Татьяна Буцкая:

Здравствуйте, друзья, программа «Выбор родителей» снова с вами, и у меня сегодня в гостях клинический психолог, с которым мы поговорим о любви, семье и верности. Игорь Мартынов – клинический психолог ГКБ №67 им. Л.А. Ворохобова из города Москва. Мы познакомились не так давно, когда я для себя открыла удивительный кабинет, который располагается внутри родильного дома, там принимают психолог и юрист будущих родителей. С какими вопросами чаще всего приходят?

Игорь Мартынов:

Эта идея возникла неожиданно с объединением с женскими консультациями в нашей больнице. Заведующая амбулаторным центром решила создать такое ноу-хау, чтобы принимал и юрист, потому что был запрос на какие-то юридические моменты у пациенток, и чтобы принимал психолог. Мы консультируем тревожных девушек, беременных и тех, кто не может забеременеть.

Татьяна Буцкая:

Если какие-то проблемы с зачатием, с невынашиванием, это к Вам?

Игорь Мартынов:

Да. Консультируем несовершеннолетних девушек, в том числе с родителями. Часто бывает, когда девушка приходит вместе с мамой и у них такой запрос, что они не знают, как сказать отцу о том, что наступила беременность.

Татьяна Буцкая:

Ваша позиция обычно какая в таких ситуациях?

Игорь Мартынов:

Моя личная позиция совпадает с профессиональной – я всегда за ребенка. Я считаю, что в такой ситуации, если это не насилие, если нет угрозы жизни матери, надо найти в себе силы, перебороть свое внутреннее негодование, ссору с отцом, всегда можно помириться, кто, как не родители должны понимать своих детей, и помочь. Для молодой девушки, которая еще учится в школе или только на первых курсах института, это тоже страшный стресс.

Татьяна Буцкая:

Поддержка семьи здесь особенно важна. Важно, чтобы все психологи говорили одно, чтобы они убеждали в одном. Есть ли у вас какая-то внутренняя ассоциация клинических психологов, где вы выстраиваете правильную линию поведения, что в таких ситуациях мы направляем человека вот в эту сторону, а в таких ситуациях в эту сторону?

Игорь Мартынов:

Честно говоря, стараемся не использовать такое слово, как убеждение, потому что всегда у человека есть свобода воли, это его выбор, его ответственность. Очень многие пациенты пытаются переложить свою ответственность на психолога, на врача, на кого бы то ни было. Мы с коллегами общаемся, у нас есть общий чат, мы периодически вместе встречаемся и обсуждаем то, как бы стандартизировать оказание психологической помощи в стационарах, женских консультациях, потому что пока еще это поле непаханое.

Татьяна Буцкая:

Стандартов пока нет. Получается, что каждый врач направляет в ту сторону, в которую его душа велит.

Игорь Мартынов:

Пока еще даже не все врачи понимают, чем мы занимаемся. Кто-то из врачей с любопытством относится, кто-то с пренебрежением, кто-то с отвращением, даже со страхом.

Татьяна Буцкая:

Вы имеете в виду других врачей, например, акушеров-гинекологов, которые принимают в том же роддоме либо в женской консультации, которые не всегда доверяют психологу, который работает с беременной.

Игорь Мартынов:

Они не всегда доверяют психологу, а бывают и те специалисты, которые просто не понимают, кому нужен психолог, то есть они не могут определить. Иногда приходит девушка: «Я не знаю почему, но меня направили к Вам из женской консультации, потому что мне в тот момент было немножко нехорошо, и врач посчитал меня паническая девушкой и отправил к Вам, хотя со мной все нормально».

Татьяна Буцкая:

Вы начинаете с ней разговаривать, докапываетесь до детства, и оказывается, что у нее миллион тараканов.

Игорь Мартынов:

Обычно стараюсь продлить беседу и предлагаю просто пообщаться, раз уж она пришла в наш кабинет. Бывает, что люди не очень хотят открываться и предпочитают держать все в себе.

Татьяна Буцкая:

До эфира я попросила своих подписчиков на странице задать вопросы психологу, который принимает в родильном доме. Вопросы были по поводу самих родов, потому что многие боятся боли, они знают, что роды – это больно, не понимают, насколько они способны перейти через эту боль, со всех сторон на них иидет информация о том, что если вы сделаете эпидуральную анестезию, то ребенок никогда не переживет то, что должен был пережить. Чем более страшный заголовок, тем больше хочется его прочитать, тем больше каша в голове потом образуется. С такими страхами к Вам приходят и как с ними боретесь?

Игорь Мартынов:

В медиапространстве на сегодняшний день столько ерунды пишут, что порой абсолютно нормальный здоровый человек, который положительно относится к родам, к материнству, приходит в родильный дом, потому что он почитал какую-то статью, после которой страшно не то, что рожать, но и зачинать. Обращаются с тем, как преодолеть свое волнение. Для этого есть определенные техники. Надо, во-первых, понять, как выражается волнение, потому что переживать за здоровье малыша, за свое здоровье, за свою семью вполне нормально, одна из базовых эмоций – это страх. И когда он обоснован и уж тем более подкреплен жуткой статьей с кричащим заголовком, обязательно нужно помочь и поддержать, и ни в коем случае нельзя высмеивать девушку в ее страхе, потому что многие врачи говорят: «Начиталась и иди отсюда, не занимайся ерундой». Нормальный специалист должен провести разъяснительную беседу. Как одна коллега однажды сказала, которая направляет ко мне пациентов, что ей самой под силу провести беседу с пациенткой таким образом, чтобы она получила исчерпывающую информацию с разных сторон.

Татьяна Буцкая:

Хочу напомнить, что прием акушера-гинеколога 15 минут. Возможно ли за 15 минут пообщаться с пациенткой, собрать анамнез, найти психологическую проблему и искоренить ее?

Игорь Мартынов:

Все зажаты в определенные рамки. У меня прием 40 минут, но бывает и меньше, бывает гораздо больше, но мы всегда предупреждаем о том, что у девушки есть возможность еще раз прийти, записаться через женскую консультацию, мы с радостью дадим контакты, если что, мы можем сразу предложить целый курс терапии.

Татьяна Буцкая:

То есть по направлению женской консультации можно приходить к Вам на курс психотерапии во время беременности. Подведем небольшие итоги. В родильных домах Москвы стали появляться кабинеты, в которых принимают не только акушеры-гинекологи, в частности в роддоме при 67-й ГКБ появился кабинет, в котором принимают психолог и юрист, туда приходят беременные девушки, либо девушки, которые планируют беременность, либо те, у которых по какой-то проблеме не возникает беременность, для того чтобы разобраться с своим психологическим настроем. Наши психологические и эмоциональные проблемы имеют решение, и сейчас в рамках ОМС вы приходите в женскую консультацию, берете направление от вашего акушера-гинеколога, и в этом направлении будет написано в связи с чем он направляет вас на консультацию к психологу.

Игорь Мартынов:

Не все девушки хотят говорить, по какой причине они хотят обратиться к психологу. Вопрос конфиденциальный. Обычно в направлении пишут: беременность столько-то недель.

Татьяна Буцкая:

И вы имеете право не просто прийти и получить одну консультацию, которая длится 40 минут, но и если есть необходимость, то получить целый курс поддержки специалистов, что тоже должно иметь свое подтверждение в виде направления из женской консультации.

Игорь Мартынов:

Направления из женской консультации помогают просто нам координировать, маршрутизировать поток пациентов и отслеживать их, потому что иногда некоторые девушки увидели, что принимаем психолог, юрист, и приходят без направления, без записи, а в этот момент запись полная. И возникает неловкая ситуация, приходится подстраиваться.

Татьяна Буцкая:

То есть только по записи, но записи доступны, и попасть к таким специалистам возможно. Дальше хочу лайфхаков. Самые частые проблемы – боюсь рожать.

Игорь Мартынов:

Вопрос страха очень важный. Бывает, что девушка имела негативный опыт в своей жизни, например, выкидыш на 18-й неделе, и у нее наступила долгожданная беременность, 17 недель, и вспоминая предыдущую историю, она начинает тревожиться, прислушиваться к своему организму, просыпается по каждому шороху – здесь кольнуло, здесь что-то неуютно, и сразу же начинает бежать за помощью. В принципе, это нормально, нельзя сказать, что это тревожная девушка, которая на фоне беременности сошла с ума, хотя у нас в обществе любят подсмеиваться над такими мамами и потом их называют «яжемать». Такая девушка обращается к нам, мы с ней проводим беседу, выясняем, что произошло.

Есть методики, которые тестируют уровень тревожности, и в 90 процентов случаях, когда беременная девушка обращается с тревогой, это не свидетельствует об ипохондрическом расстройстве или генерализованным расстройстве. Это связано со статьями в интернете, либо с негативным опытом, либо это прекрасные родственники запугали, что ты плохо ешь, плохо выглядишь или много набираешь, у тебя мало шансов. Мы даем небольшие памятки с разными упражнениями по преодолению тревожности, «переключалки». Есть приложение «Антипаника», ее составляли реально психологи, там все по паническим атакам и все про тревогу. И когда наступает этот момент, очень удобно зайти, и там есть интерактивные штучки, которые помогают просто отвлечься.

Иногда девушка приходит с расцветающей панической атакой, то есть она вот сейчас наступит, девушка взволнована, у нее учащенное дыхание, повышается давление, и нужно сбить с толку, сказать ей: «Давай сейчас нарисуем что-нибудь или давай сделаем самолетик». Она думает: «Пришла к специалисту, и тут самолетик предлагают сделать». Это не то, что провокация, но это сбивает с толку и переключает с собственных ощущений. А некоторым наоборот, нужно просто проговорить эти ощущения, надо понять, когда она впервые такой страх испытала, с чем это было связано, и она сама для себя поймет, что здесь есть определенная закономерность. Например, она покушала что-нибудь и ей стало жарко. Это всего лишь реакция после еды, а не угроза беременности. То есть это когнитивно-поведенческая терапия, которая переставляет когнитивные искажения в голове и рационализирует этот страх, потому что страх сам по себе иррационален в большинстве своем. Мы же боимся конкретное последствие, а не то, что сейчас происходит, потому что в настоящий момент фактически ничего не происходит.

Татьяна Буцкая:

Только бьется сердце, давление скачет, потому что ты сам себя накрутил.

Игорь Мартынов:

Одна девушка пришла и заявила о том, что не может подняться дальше второго этажа, потому что у нее начинается сердцебиение, она к нему сразу прислушивается, сразу же меряет давление и пульс. Мы с ней так прекрасно беседовали, и я позвал ее с собой пройтись, и пока мы с ней шли-шли, оказались на седьмом этаже, она и не заметила: «Как на седьмом этаже? Можно я пощупаю у Вас пульс?» Она пощупала пульс и говорит: «У Вас пульс больше, чем у меня».

Татьяна Буцкая:

Когда я училась в медицинском институте, один мальчик пошел учиться на психиатра, и он с головой психиатрию ушел. Была студенческая тусовка у кого-то, там бегает кот, и я в этот момент понимаю, что у меня аллергия на кота, и я начала задыхаться, совершенно классический был круп. Я уже обратилась к нему за помощью, на что он, как будущий психиатр, говорит: «Это паническая атака, а лечить это надо игнорирование». Отвернулся и пошел куда-то вместо того, чтобы дать мне таблетку супрастина. Поэтому игнорирование, наверное, прекрасно, но бывают случаи, когда Вы выявляете заболевания, которые надо направлять дальше лечить к определенному специалистам?

Игорь Мартынов:

Многие очень боятся информации, что роды – это стресс, который может спровоцировать психоз или же постродовые изменения в психо-эмоциональном состоянии. В связи с этим мы даем рекомендации, мы же не можем раскрывать личные переживания. Пришла девушка с тем, что у нее были панические атаки, она боится, что во время родов что-то сможет сделать с ребенком, потому что такие статьи есть в интернете. И что же, после этого сразу в дурдом ее отправлять? Бывают состояния, когда девушка нуждается в психиатрической помощи.

Татьяна Буцкая:

Вы пишете в своих заключениях о том, что у данной пациентки возможны панические атаки во время родов и что она требует особого внимания, присутствия психолога, психиатра?

Игорь Мартынов:

Если эта девушка требует особого подхода, я сразу же сообщаю заведующей амбулаторным центром, она сообщает в женскую консультацию, чтобы уже заведующая женской консультацией взяла ее на особый контроль и наблюдала за ее беременностью. Врачам в роддоме мы тоже сообщаем о том, что к этой девушке больше внимания.

Татьяна Буцкая:

Кроме мужа на роды можно брать психолога. Сейчас роддома стали открытыми, пускают и мам, и сестер, и помощниц в родах, фотографов. Но есть такая опция, как роды с психологом. Поэтому тем девушкам, которые на самом деле считают, что они не переживут этот момент, что им будет тяжело, и если нет мужа, который готов поддержать ее, пойти с ней на роды, то можно взять психолога.

Игорь Мартынов:

Сейчас партнерские роды можно проводить с кем угодно, законом не запрещено.

Татьяна Буцкая:

У нас написано, что отец ребенка либо другой родственник.

Игорь Мартынов:

Я знаю, что многие приглашают доул, у меня есть коллега в центре планирования семьи, она вообще из родильного бокса не вылезает, она все время сопровождает мам во время родов. Здесь другая тонкость – не все хотят психолога мужчину, кто-то наоборот, говорит, что женщин не хочу, хочу мужчину.

Татьяна Буцкая:

Присутствие мужа на родах – насколько это объединяет семью? Лет 10 назад, когда только начинались партнерские роды, очень активно обсуждалось, что если муж будет присутствовать на родах, то потом с точки зрения физиологии им будет не так комфортно в семье.

Игорь Мартынов:

Когда я сам готовился стать отцом, я читал, как в разных культурах происходит процесс рождения, кто присутствует, как на Руси было, всю ерунду, которую можно прочитать, я все читал. И когда еще даже вопрос рождения не стоял, я говорил родителям, что сейчас многие мужчины идут на партнерские роды вместе со своими женами. Но родители так удивились – как можно пойти на роды совместно, это такой сакральный момент, который должен переживаться мамой. Оказавшись внутри, по своему личному опыту, могу сказать, что это сблизило. Когда девушка оказывается в родильном боксе наедине со своими страхами, ей тяжело, потому что она должна контролировать сердцебиение ребенка, ей больно, врачи куда-то отошли, они заходят с определенной периодичностью, она одна, вокруг кафель, часы, обстановка везде разная. И присутствие человека, которого ты любишь и которому ты доверяешь, который тебя поддержит, может сыграть гораздо большую пользу в сплочении семьи. Бывали такие случаи, когда мужчины падали в обморок.

Татьяна Буцкая:

Говорят, все меньше и меньше, потому что папы стали готовиться к родам, они уже понимают, куда они идут, в чем их задача на родах, потому что раньше они приходили только для того, чтобы потом показать фотографии, сказать, что вот, мы же родили, и в какой-то момент на самом деле падали в обморок или было физиологически дискомфортно, они выходили, потому что не понимали, что им там делать, когда их любимая женщина кричит, ей больно. Мы же не понимаем, что боль бывает разная. Есть боль патологическая, а роды – это физиологический процесс.

Если вы сломали ногу, то через час, два, пять вам будет так же больно, и вы будете помнить эту боль. Боль женщины после рождения ребенка уходит, боль после каждой схватки уходит. И когда идет схватка, тебе кажется, что это невозможно уже вытерпеть, схватка заканчивается, и тебе не больно. Когда ребенок рождается, спросите женщину через два часа: «Ты хочешь еще родить?» – «Хочу». Поэтому не понимая, почему кричит любимый человек, не понимая, как ты можешь помочь женщине в этот момент, у пап бывали эти вегетативные реакции. Но сейчас сделали комнаты для пап, во многих роддомах Москвы есть совершенно прекрасно оборудованные комнаты для пап. Мы вручали дипломы лучшим роддомам Москвы, в 29-м роддоме нам показали замечательную комнату, большую, с диванами, холодильником, микроволновкой, телевизором, то есть если стало дурно, отошел, отдохнул, вернулся. Кстати, многие не отходят.

Игорь Мартынов:

Исторически, генетически мужчины всегда были воинами, и для них ничего такого сверхъестественного нет. Это физиологический процесс, естественный процесс, и что здесь такого, что должно тебя сбить с толку и свести с ума – мне кажется, нужно уже отдельно наблюдать таких мужчин, которые не могут это вытерпеть. Но часто бывает такое, что приходят семейные пары на консультацию в наш медико-социальный кабинет, и потом отцы отдельно заходят и говорят о том, что их заставляют насильно поучаствовать в родах, а они не хотят, потому что переживают, что потом может пропасть влечение к жене. Я считаю, что в таких случаях не надо появляться мужчине. И я провожу беседу с будущей мамой, надо понять причину, по которой она хочет позвать и почему ей так необходимо, чтобы мужчина, который не очень хочет там присутствовать, там был.

А бывает, когда мужчина требует присутствия в родах, а девушка не хочет, потому что у нее есть определенные опасения. Надо поработать с его навязчивым желанием присутствия на родах и с ее опасениями. Вместе это обговорить, потому что часто семейная пара хоть и ближе всего друг к другу, но мы не можем договориться с самыми близкими людьми или услышать их, и нужен третейский судья, который услышит одну точку зрения, услышит другую точку зрения и попытается иносказательно донести каждому, чтобы они вместе договорились.

Татьяна Буцкая:

Пациентские страхи мы охватили, давайте поговорим про врачей. Одним из первых вопросов моих подписчиков был о том, работают ли психологи с врачами, потому что у врачей очень сложная работа, особенно у врачей акушеров-гинекологов, потому что каждый раз, приходя на работу, они отвечают не за одну жизнь, а за две жизни в каждом конкретном случае. Есть большой психологический момент, что естественные роды – это не болезнь. Врач, с одной стороны, присутствует и контролирует, а с другой стороны, он должен вовремя вступить в спасение ситуации. Часто выгорают, работаете ли с врачами?

Игорь Мартынов:

Проблема эмоционального выгорания настолько актуальна, особенно в системе человек-человек. Если ты работаешь в женской консультации, ведешь прием, через тебя проходит столько человек, ты можешь сойти с ума, потому что все люди разные, кто-то придет совершенно спокойно, а кто-то обхамит, нагрубит, естественно, некоторые врачи не справляются, все люди, но у нас очень большая больница. Я знаю, что по Москве в стационарах штат психологов небольшой и не хватает, чтобы охватить весь пласт медработников. Мы, психологи, входим в параклинический центр, и мы начали проводить тренинги. Сначала проводили исследование по эмоциональному выгоранию врачей и среднего медперсонала, потом мы начали проводить тренинги, посвященные эмоциональной компетентности.

Татьяна Буцкая:

А тренинги с врачами только вашей больницы?

Игорь Мартынов:

С врачами нашей больницы. Нас Департамент здравоохранения отправлял на обучение, давал методические материалы и рекомендации о том, как проводить подобные тренинги в своем коллективе. Каждый коллектив индивидуален, у нас тоже своя голова на плечах есть, мы свои новшества придумываем. Проводили сначала цикл по эмоциональной компетентности, потом по бесконфликтному общению, обучали, как выходить из конфликтов, это процесс долгий, потому что мы ограничены человеческими ресурсами, пока мы не можем собрать всех сотрудников в один большой актовый зал и провести тренинг, я не Тони Роббинс, и не усвоится просто эта информация, поэтому по отделениям, по коллективам проводится.

Татьяна Буцкая:

Если Вы в момент разговора видите, что человек выгорел, нужен отпуск, нужна перезагрузка, что Вы делаете?

Игорь Мартынов:

Часто сами подходят врачи и медсестры, многие стесняются самим себе даже признаться в том, что они уже выгорели. Подходят и говорят, что все достало, я уже хочу уволиться, потому что просто физически устал, слушать тяжелые жизненные истории, диагнозы, это все равно работа с болью, это трудно. Наши двери открыты 24 часа в сутки для наших коллег, приходите, пообщаемся, обсудим, иногда приходится неоднократно. Были такие ситуации, когда идешь после беседы с конкретным сотрудником к заведующему отделением и говоришь: «Вашему сотруднику сейчас нужна помощь, поддержите, давайте какое-то мероприятие организуем».

Татьяна Буцкая:

Мы обсуждали с заведующим Вашего роддома, что хорошо бы для врачей сделать комнаты релаксации, где стояли бы аквариумы с рыбками, была приглушенная атмосфера, приглушенный свет, легкая музыка. Просто иногда надо вырваться из стандартной жизни, немножечко отдохнуть. В центре Кулакова есть замечательная комната для сцеживания, она оборудована замечательными молокоотсосами и сделана правильно с точки зрения психологического комфорта. Там специальный свет, шторы опущены, мягкие кресла, в такой атмосфере сцеживание идет хорошо, потому что когда я пробовала сохранить грудное вскармливание, я много летала, с молокоотсосом была везде, и порой заходя в комнаты для сцеживания, которые были еще более грязными, чем туалет, ты понимаешь, что это вообще невозможно, ведь молоко в голове вырабатывается, то есть в такой ситуации молоко не вырабатывается, поэтому если возможность внутри медицинских учреждений сделать такие до лаундж-комнаты для отдыха, это будет замечательно.

Игорь Мартынов:

Наблюдается тенденция повышения вкуса у наших людей, это очень приятно наблюдать, что люди хотят хороший туалет. Люди хотят хорошие удобства, хорошую машину, хорошую квартиру, вкусные продукты – это нормально. У нас в больнице проводятся курсы английского языка для сотрудников.

Татьяна Буцкая:

В качестве разгрузки это тоже пойдет, а если удастся лаундж-комнату сделать – просто прекрасно. Я хотела затронуть еще одну очень важную тему – послеродовая депрессия, насколько ее можно предупредить еще во время беременности и какие важные пункты надо соблюдать после родов, чтобы сохранить свое психологическое здоровье?

Игорь Мартынов:

Есть люди, сами по себе склонные к депрессии, они реагируют пессимистично на разные проявления, таким людям будет проще начать страдать послеродовой депрессией, и во время беременности они могут депрессивными. Таким людям нужно обращаться к психологу и менять свое мышление. Считается, что человек с высокоразвитой психической организацией без проблем обратится за помощью, если ему это понадобится. Нужно уметь критично относиться к своему состоянию, обращаться за помощью, если ты чувствуешь, что у тебя начинается апатия, снижается энергетический потенциал. Во время беременности такое может быть, когда просто сил нет, но когда ты чувствуешь, что тебе тяжело встать, почистить зубы, то нужно обратиться за помощью.

Роды – это такой момент, который меняет нашу жизнь на до и после, многие девушки смотрят в Инстаграме прекрасную жизнь, видят красивую картинку, маму, которая только родила, и она уже на каблуках, стройная, красивая, дом – полная чаша, дети розовощекие, чистенькие, с бантиками. Потом они рожают, чувствуют себя в послеродовой период плохо, ребенок кричит, у ребенка колики, нужно поменять подгузник, сон нарушен, питание нарушено, потому что ты начинаешь кормить, грудь болит, и твое представление не совпадает с реальностью, и ты начинаешь себя корить – я не такая.

Татьяна Буцкая:

Когда я смотрела, как вышла Лобода в прошлом году на премии muz.tv через неделю после родов, она зажигала, думаю: и отек послеродовой виден, и груди готовы к грудному вскармливанию, я понимаю, как ей тяжело, но как она замечательно выглядит. И те, кто не понимает, что в данный момент человек ощущает, что она на самом деле переступает себя, что это возможно единицам, и нужно ли так поступать, может быть все-таки остаться с ребенком и сохранить грудное вскармливание. Я согласна, что нельзя создавать себе кумиров, мы не знаем никогда, что за той стороной камеры, и чаще всего вы видите совсем не то, что есть на самом деле.

Спасибо Вам огромное, мне было очень приятно с Вами пообщаться, я надеюсь, что наши зрители, слушатели узнали для себя что-то новое и интересное, по крайней мере узнали, что теперь психологи принимают в родильных домах, и к ним можно прийти с любым вопросом, а зачем там находятся юристы, мы поговорим в следующей программе. До свидания.