Елена Женина:
Доброе утро! В эфире программа «Завтрак у Жениной», с вами я, Елена Женина. А гость моей сегодняшней программы Виктория Данильченко. Доброе утро, Вика!
Виктория Данильченко:
Доброе утро!
Елена Женина:
Виктория адвокат, специалист по семейному праву. И тема, которую мы сегодня решили с Викой поднять, это «Матери-изверги». Тема конечно сложная, болезненная, тяжёлая, неоднозначная. Но, к сожалению, то ли сейчас уже так стали много об этом говорить, то ли это было всегда, но просто никто не обращал на это внимания, но в последнее время случаи плохого обращения с детьми, оставления их в опасности именно матерями, они участились. И конечно, хочется понимать, как действовать людям, мимо проходящим в этой ситуации, когда они что-то увидели, тем людям, которые живут рядом с такими женщинами. И вообще, Вика, откуда это всё берётся по опыту?
Виктория Данильченко:
Лена, по опыту, откуда берётся жестокость, откуда берётся равнодушие, откуда оно берётся? Из таких же людей, которые нас окружают.
Елена Женина:
Это же дети, это совершенно другая, там же инстинкты должны срабатывать.
Виктория Данильченко:
Знаешь, наверное, я скажу так, я не уверена на 100 %, что когда вот этих горе матерей признают абсолютно нормальными, вменяемыми, я считаю, что есть здесь что-то не то. Объясню почему. У нормального человека, я даже не говорю про материнский инстинкт, бог с ним, это просто нормальный, обычный человек, который должен себе что-то в голове сказать: оставлю-ка я своих вот этих детей или ребёнка в квартире без еды, без воды, без электричества, вообще без ничего, запру-ка я дверь и уйду на неделю. Как психически здоровый человек вообще может иметь в голове такие мысли? Как? Понимаешь, я считаю, что это невозможно, просто невозможно. Потому что если мы судим эту женщину, и таких случаев очень много, благодаря средствам массовой информации эти истории стали нам доступны, абсолютно доступно. И мы знаем о продолжении, мы знаем, сколько получают такие женщины.
Елена Женина:
А сколько им дают?
Виктория Данильченко:
Ты знаешь, там бывают прямо очень серьёзные сроки, и по 19 лет, и по 15 лет, и по 19 лет, вплоть до пожизненной меры наказания. Но ведь опять вопрос в другом. Как человек с головой, когда нам даже говорят, смотри, что пишут, например, что мать настолько устала от этого безденежья от финансового неблагополучия, что она пошла и уморила своих детей, после чего она их сожгла. Послушай, люди выживали в Великую Отечественную войну, ели ошмётки, траву и так далее. О чём мы говорим? Она устала от финансовой нестабильности, она устала от финансового неблагополучия. Милые женщины, а что, у нас пропало желание у других людей усыновить, удочерить и так далее? Нет. Сколько у нас бездетных, которые не знают, бьются, не знают, что делать. Будьте милосердны, придите в детский дом, в этом малютки, сдайте ребёнка. То есть, понимаешь, я что не могу понять, самое главное. Я не могу понять, в какой момент вдруг возникает вот эта мысль, денег нет, надо мне их сейчас... Как бы не своими руками, а они тут сами, понятно, не выживут без воды, без еды, вот и умрут, а я приеду, сожгу их. Я не могу понять.
Елена Женина:
Это где-то за гранью, я тебя слушаю, у меня это в голове не укладывается.
Виктория Данильченко:
Но при этом, представляешь, я не пойду в дом малютки, я не откажусь при родах, что обо мне подумают. Это фантастика. Что обо мне подумают для меня в 100 раз важнее, чем жизнь моих детей. Я молчу про благополучие. А потом давай так, послушай, я ни в коем случае к этому не призываю, к этому нужно относиться с пониманием. Но ты можешь себе представить, куда-то требуется неквалифицированная рабочая сила, она как требовалась...
Елена Женина:
Огромное количество.
Виктория Данильченко:
Она так и требуется. Я понимаю, это ужасно. Если такая мать бросила детей и ушла на работу, а потом пришла с работы, накормила этих детей, которые сами здесь как-то ковыряются и выживают. Да, я не говорю, что это хорошо, но это хоть как-то. Твой вопрос относительно тех людей, которые живут в округе и видят. Знаешь, у нас я когда где-то выступаю, где-то, не важно, по телевидению, на радио, я всегда стараюсь сказать следующее. В нашем обществе самое неприятное заключается в том, что люди своё безразличие, равнодушие прикрывают, а это именно слово прикрывают словом «стукачество». Я не стукач, чтобы пойти в органы опеки и попечительства или в инспекцию по делам несовершеннолетних и сказать, у меня крики за стеной, рыдания 24 на 7. Зачем, сами разберутся. Лена, если бы этого не было.
Елена Женина:
То этих историй можно было бы избежать.
Виктория Данильченко:
Во всяком случае, всех бы мы не избежали, но я уверена, что львиную долю мы бы избежали точно.
Елена Женина:
У тебя же много процессов было на эту тему, в которых ты участвовала.
Виктория Данильченко:
У меня процессов таких с точки зрения уголовных, а это уже уголовные процессы, фактически не было. То есть я это могла где-то комментировать, где-то давать консультации, а так, что я сама садилась в процесс именно по отношению к таким горе матерям, нет и слава богу. Слава богу, что моя профессия позволяет мне выбирать дела, которые я принимаю, где я принимаю участие, а где нет. Ведь морально-этическую сторону, её тоже никто не отменял.
Елена Женина:
Конечно, и быть адвокатом у человека, которого ты не хочешь защищать по определённым причинам внутренним, своим собственным, это очень сложно.
Виктория Данильченко:
Это сложно и это практически невозможно. Если мы говорим о том, что всё-таки я могу о себе сказать без лишней скромности, что адвокат я неплохой. И понимаешь, прийти и защищать там, где я не чувствую ничего внутри себя, это невозможно. Я не говорю, что такие женщины, моя профессия. Профессия адвокат должна быть у любого, у убийцы, у насильника, ещё у кого-то. И всегда адвокат находит слова.
Елена Женина:
Каждый имеет право на презумпцию невиновности.
Виктория Данильченко:
Безусловно.
Елена Женина:
И нужно найти какой-то маленький момент, чтобы в это поверить. Скажи мне, пожалуйста, а кто их защищает, если идёт процесс.
Виктория Данильченко:
Понимаешь, во-первых, может быть по-разному. Прежде всего, существует такое понятие, как статья 51-я уголовно-процессуального кодекса, которая предоставляет бесплатного так называемого адвоката . Люди почему-то начинают путать, какое-то слово говорят «государственный защитник». У нас нет понятия «государственный защитник», «негосударственный защитник» у нас или адвокат, или, простите, это не адвокат. И государство предоставляет такую возможность и оплачивает услуги адвоката государство. И тот самый защитник, который назначается судом, он приходит в процесс, знакомится с материалами дела. Если он был на следствии, следствие тоже привлекает такого адвоката. Женщина это или о ком мы говорим, но это скорее в нашем случае женщина, она может отказаться от адвоката, она может принять его услуги, это уже её личный выбор. Что говорит такой человек? Я скажу тебе так. Я думаю, что больше он говорит по процессуальным нормам. То есть, может быть, что-то было не так на следствии, находит какие-то ошибки следствия, находит ещё что-то. Я не думаю, что он говорит, естественно...
Елена Женина:
Что она не виновата.
Виктория Данильченко:
Плюс, конечно, безусловно, он говорит, что её вынудила жизнь на такие страшные совершенно преступления, которые она совершила. Что если бы она была благополучна, счастлива в своей жизни, то конечно, она бы этого не совершила. Но понимаешь, это нужно уметь поставить ту самую стеклянную стенку перед собой и совершенно не задумываться о том, что произошло на самом деле, и просто ты выполняешь свой профессиональный долг. Вот ты пришёл и ты должен что-то говорить. Ты говоришь, вот ты рассказал и всё.
Елена Женина:
Скажи, пожалуйста, были случаи, когда матери, обвинявшиеся в таких страшных преступлениях против своих собственных детей, были оправданы, потому что они, например, совершили это в состоянии аффекта?
Виктория Данильченко:
Понимаешь, у нас неправильное, я кстати заметила, что в средствах массовой информации к слово к слову «аффект» подводят, как оправдание. Аффект не есть оправдание. Это просто срок намного меньше, и убийство в состоянии аффекта не есть оправдательный приговор, чтобы это люди понимали.
Елена Женина:
Это все равно убийство, но со смягчающими обстоятельствами.
Виктория Данильченко:
Конечно. Это другой совершенно срок, это совершенно другое наказание, то есть это мы не говорим об умышленном убийстве, мы говорим об убийстве, например, совершённом в состояние аффекта. Да, конечно, когда человек находится в состоянии аффекта, то к нему применяются различные смягчающие обстоятельства, которые только можно применить. И вместо 18 лет женщина год получит. Но встала и вышла из зала суда, послушай, это как-то, мне кажется, наверное, не совсем правильно.
Елена Женина:
Согласна.
Виктория Данильченко:
Более того, понимаешь, чтобы мать совершила в отношении детей что-то в состояние аффекта. Понимаешь, когда мы говорим, что приехал муж, увидел любовника в постели своей жены, в состоянии аффекта в этот же момент тюкнул его. Это можно говорить о состоянии аффекта, потому что на него нахлынуло, и он тут же это сделал. У нас ещё начинают рассказывать, что сейчас увидел, потом побежал, переспал ночь, на следующее утро так себя закрутил, что потом через неделю пошёл и стукнул. Ну какое состояние эффекта? Это внезапно нахлынувшее чувство глубокого сильного волнения. Оно не может нахлынуть через неделю, оно нахлынуло.
Елена Женина:
Может быть, до него очень медленно доходит.
Виктория Данильченко:
Может быть. Но, к сожалению. Поэтому говорить о том, что мать, которая убивает своего ребёнка, причём по-разному. Оставление в опасности, это то же самое практически.
Елена Женина:
А сколько случаев, когда детей закрывают в автомобилях на жаре и уходят.
Виктория Данильченко:
Это вообще ужас.
Елена Женина:
И неужели непонятно, что действительно там температура катастрофическая, внутри автомобиля, дышать нечем.
Виктория Данильченко:
Конечно.
Елена Женина:
И как?
Виктория Данильченко:
Ну как, отвечают, несут ответственность, их же никто не освобождает от уголовной ответственности. Потому что уже, мне кажется, только ленивый уже не раз рассказал, чего делать нельзя. Причём это те вещи, о которых говоришь ты, это вообще, я бы сказала, такое благополучие, благополучные родители.
Елена Женина:
При этом это вопиющая глупость.
Виктория Данильченко:
Это не то, что глупость, это вообще ужас. Я говорю о другом. Я говорю о том, что именно если те рассказывают нам, что у них финансовое неблагополучие, она устала, она не может тянуть эту лямку. То в данном случае мы вообще про что говорим. Мы говорим только о том, что это какая-то женщина, у которой, как минимум, автомобиль, наверное уже как-то.
Елена Женина:
Деньги есть, бензин, ТО, стоимость самого автомобиля, страховки.
Виктория Данильченко:
Да, поэтому, наверное, мне представляется не всё так, как нам кто-то рассказывает. Значит есть какие-то моменты, которые тоже не всегда соответствуют только плохому уровню жизни. Понимаешь, есть что-то плохое, что в голове.
Елена Женина:
Вот именно я и хотела провести параллель, потому что действительно, случаи бывают разные. Заканчиваться они могут плюс-минус одинаково, то есть смертью ребёнка в данной ситуации. А при этом люди абсолютно полярные. Здесь мы видим с тобой картину, когда у человека жить не на что, он из-за этого, впадая в отчаяние, начинает творить какие-то немыслимые вещи. А здесь совершенно благополучная картина, и при этом всё равно дичайшая глупость, которая заканчивается трагедией. Скажи, пожалуйста, если мы говорили с тобой сейчас о состоянии аффекта. Кто занимается освидетельствованием, кто выносит этот вердикт, как это происходит?
Виктория Данильченко:
Этим занимается судебно-медицинская экспертиза, которая проводится следователем. И когда применяется статья 105, вменяется статья 105 в совершении умышленного убийства, то проведение судебно-психиатрической экспертизы обязательно. То есть для того, чтобы можно было говорить о том, что человек вменяем, что этот человек подлежит уголовной ответственности, для этого проводится та самая экспертиза, о которой я говорю. То есть создаётся комиссия экспертов-психиатров, которые оценивают, в каком состоянии находился человек, подлежащей этому исследованию, в каком он, в принципе, состоянии, в каком он состоянии находился на момент совершения преступления. Эти все факты устанавливаются очень легко. То есть это уже годами сложившаяся практика экспертов, которые умеют это установить. Был ли там аффект. То есть это не следователь, который привлекает к уголовной ответственности. Конечно, это не следователь говорит.
Елена Женина:
То есть это ряд определённых мероприятий, тестов каких-то, на основании которых уже выносится, медицинской комиссией выносится.
Виктория Данильченко:
Безусловно. Следователь не может сам сказать: да, чую, вы волновались в этот момент. Это как-то странновато. Поэтому конечно, проводятся все экспертизы, которые только могут быть проведены. И самая главная экспертиза здесь - это психиатрическая экспертиза, которая и говорит о том, что мог ли там быть аффект, и вообще человек-то нормальный. Потому что, знаешь, у нас когда судили, который у нас маньяк вот этот.
Елена Женина:
Чикатило.
Виктория Данильченко:
Чикатило, да. Так вот, когда у нас судили Чикатило и привлекали его к уголовной ответственности, у нас тоже экспертиза вынесла своё заключение, что он отдаёт себе отчёт.
Елена Женина:
В том, что он делает.
Виктория Данильченко:
В том, что он делает, понимаешь. Хотя сколько на эту тему ходило различных разговоров о том, что он совершенно психически нездоров.
Елена Женина:
Я помню, что это объясняли тем, что если сказать, что он психически нездоров, то тогда его отправляют на лечение в клинику.
Виктория Данильченко:
Бывают разные случаи, конечно. Уж натворил, что натворил, так сказать, ну что, он просто псих, ничего страшного.
Елена Женина:
Вика, мы с тобой обсудили, что соседи это видят, кто-то не хочет выглядеть стукачом, кто-то не хочет, вообще просто считает, что это не моя история, не моя территория, я не буду в это вмешиваться, они там сами живут и пусть они как хотят, так и живут, я просто мимо пройду. Всё равно существуют органы опеки, которые должны проверять неблагополучные семьи. Потому что, как правило, те трагедии, о которых мы сейчас говорим с тобой, случаются в семьях не просто неблагополучных, а в семьях, где, например, только один кормилец в виде матери. Которая тянет на себе детей, которая сама по себе не работает, выпивает, может быть, просто психически нездорова, но при этом она не состоит на учёте в специальном лечебном учреждении. Но это как-то должно ставиться на контроль, должны быть какие-то мероприятия, с помощью которых проводятся проверки таких матерей. Или этого нет?
Виктория Данильченко:
Понимаешь, органы опеки и попечительства, это моя больная тема. Это как человек, который вроде психически здоров, но пока ему не показали и не сказали ключевое слово. Понимаешь, у меня, видимо, это ключевое слово «органы опеки и попечительства».
Елена Женина:
То есть ты хочешь сказать, что формально они есть, а фактически, они ничего не делают.
Виктория Данильченко:
Лена, это можно говорить, понимаешь, это можно прямо передачу наверное делать про органы опеки и попечительства. Потому что это уже даже у меня нет слов. Безусловно, они обязаны отсматривать и выявлять все случаи не просто неблагополучной мамы, мы не знаем пока, эта мама благополучная или нет. Но всё равно необходимо выявлять то количество матерей.,. Да, наверное много матерей, которые сами единолично воспитывают своих детей. Но ведь среди этих матерей есть то количество матерей, которые не работают, ведут паразитический образ жизни, которые пьют, которые и так далее, понимаешь. Но это есть. Орган опеки и попечительства что делают в нашем случае? В нашем случае он говорит: хорошо, мне положено раз в месяц прийти, я приду, холодильник открою, там колбаса, сыр лежит, всё хорошо в семье. Понимаешь, никто серьёзно не подходит к этому вопросу.
Елена Женина:
То есть никто не занимается, грубо говоря, внутренним расследованием.
Виктория Данильченко:
Не просто внутренним, но и внешним тоже. Не занимаются от слова совсем. То есть в чем беда состоит. Беда состоит в том самом равнодушии. Только, понимаешь, есть равнодушие соседа, а есть равнодушие человека, которому по должности обязано, просто ей положено быть неравнодушным, понимаешь.
Елена Женина:
Это гораздо страшнее.
Виктория Данильченко:
Невозможно быть специалистом органа опеки и попечительства и быть совершенно равнодушным человеком. Как это так? Это невозможно даже себе представить. Но между тем, у людей, на мой взгляд, возникает тоже, как я тебе сказала вначале, такая позиция. Да, я слышу крик ребёнка, да, я слышу какие-то визги, писки, но что я полезу со своим уставом в чужой монастырь, что я сейчас буду в это дверь звонить и говорить: послушайте, что у вас происходит. Не буду я так делать. Думают так люди? Да, 90 % людей думают именно так. Хорошо это? Нет, это плохо. Если бы эти люди хотели и им бы было, в принципе, не всё равно, значит они находят орган опеки и попечительства. Слушайте, в конце концов, о чем мы говорим, не надо писать официальное заявление: я, Марья Ивановна, сообщаю вам. Хорошо, ты приди, потрать время, приди и скажи: вы знаете, я не хочу, чтобы на меня пальцем показывали или ещё что-то. Но если ты такой человек, ты себя не изменишь. Я вот не хотела бы, чтобы как-то моё имя прозвучало, но я вас очень прошу, вы знаете, из квартиры номер, по адресу такому-то бесконечный плачь, бесконечные крики ребёнка. И маму мы эту не встречаем на улице. Слушайте, есть люди, которые гуляют с детьми.
Елена Женина:
С колясками во дворе, все друг друга знают.
Виктория Данильченко:
Но неужели тебе не странно, что в этой квартире явно живёт ребёнок.
Елена Женина:
При этом она не гуляет.
Виктория Данильченко:
При этом он никуда не выходит. Это тоже всё нормально. То есть понимаешь, орган опеки и попечительства, если, грубо говоря, к нему подойти, ну что же это такое, что же вы даже не взяли и ни на кого не обратили внимания, что же вы не пришли. Она вам скажет: у меня, если даже эта семья состоит где-то в списке посещений, вот у меня наступит 25 июля, вот и приду. Понимаешь, вот. Уму непостижимо, Лена.
Елена Женина:
То есть ты хочешь сказать, что здесь должна быть синергия гражданской позиции общества и работы органов опеки.
Виктория Данильченко:
Я хочу сказать, что безусловно, гражданская позиция общества и работа органов опеки. Знаешь, к вопросу, ты задала вопрос про мою практику. Знаешь, что страшно. Например, есть дела, условно, по лишению родительских прав. Это тяжёлая категория дел, я их веду. Ставлю вопрос по лишению родительских прав относительно папы одного, который не видел ребёнка. То есть ему всё равно, он естественно знал, что родился ребёнок, когда ребёнку было четыре месяца, он умотал. Ребёнку уже, на минуточку, было, я не помню, в 8 или 9 лет, когда мы ставили вопрос о лишении родительских прав того отца.
Елена Женина:
Потому что к нему всё время нужно апеллировать, какие-то разрешения брать, сейчас уже немножко проще стало, но тем не менее.
Виктория Данильченко:
Да, и всё это время его воспитывал другой мужчина, и он в полной уверенности, что это его папа. И когда нам необходимо было получить вот это лишение родительских прав, вот здесь орган опеки, ты знаешь, он проявил себя во всей красе. Мы так просто не лишаем родительских прав.
Елена Женина:
Каким образом он себя проявил?
Виктория Данильченко:
Матерь божья. Ну как это. Так они ничего умнее не нашли взять мальчика и сказать: мальчик, скажи, своего родного папу ты помнишь? Вот это работа органа опеки, понимаешь. У нас за это никто не лишился должности.
Елена Женина:
Подожди, они имеют право привлекать детей и задавать им такие вопросы?
Виктория Данильченко:
Нет, они имеют право опрашивать детей, что обязательно. Потому что без этого, это неправильно. Конечно, они должны аккуратно как-то говорить.
Елена Женина:
В присутствии психолога и родителей.
Виктория Данильченко:
Не обязательно. Потому что специалисту органа опеки и попечительства разрешено без психолога общаться.
Елена Женина:
Подожди, но если ребёнок маленький, я сейчас могу ошибаться, потому что я совсем эту тему не знаю, поэтому мне это интересно. Если ребёнок маленький попадает в органы опеки один, без родителей, без психологов, наедине с какой-то тётей или дядей, совершенно не знакомым и достаточно строгим человеком, потому что они всё равно на своём посту и как бы они не пытались проявить доброжелательность, это всё равно чувствуется. Дети в этот момент могут испугаться, могут что-то нафантазировать. То есть фактически, они свидетельствуют против себя. Потому что они в этот момент, скорее всего, будут говорить то, что хочет слышать тот человек, который задаёт ему вопрос.
Виктория Данильченко:
Смотри, это немножко по-другому происходит. Орган опеки и попечительства должен дать заключение, и к этому заключению он должен ещё написать акт осмотра места жительства ребёнка. Для этого орган опеки и попечительства приходит в квартиру к проживающим. На территории уже этой квартиры он может задавать вопросы, и никто не говорит...
Елена Женина:
На территории ребёнка.
Виктория Данильченко:
Да. И никто не говорит, что она с ним закрылась где-то, сказала: все вышли. Кстати, так делает суд, когда мы допрашиваем ребёнка в любой истории по определению места жительства или по лишению, ограничении родительских прав, и ребёнок подлежит допросу, то кроме адвокатов...
Елена Женина:
В каких случаях ребёнок подлежит допросу?
Виктория Данильченко:
Если, например, мы исходим из того, что в семейном кодексе указано, что с десятилетнего возраста позиция ребёнка.
Елена Женина:
Учитывается в решении суда.
Виктория Данильченко:
Должна учитываться судом, да. Только если ребёнок не делает себе хуже. Но это всё-таки какая-то такая совсем уж странная формулировка. Тем не менее. Тогда суд приходит к выводу, что правильно, на мой взгляд, потому что очень тяжело давать объяснения и отвечать на вопросы суда, если у тебя здесь мама присутствует, папа присутствует, как-то так не очень.
Елена Женина:
Чтобы никого не обидеть.
Виктория Данильченко:
Поэтому суды выводят родителей за дверь, и начинается допрос ребёнка. Некоторые ещё при предпочитают и адвокатов вывести, но это уже прямо совсем какое-то неправильное, на мой взгляд, поведения. Потому что, как минимум, адвокаты тоже имеют право задать вопросы ребёнку. Но не суть. Так вот, органы опеки приходят в семью и начинают задавать вопросы. То есть ребёнка можно опросить, это абсолютно законное право, я бы даже где-то сказала обязанность органа опеки, специалиста, который приходит. Так вот представляешь, приходит такая тётя, которая начинает ему говорить: ну что, мальчик, а папу своего родного и так далее. Мальчик вот как, понимаешь. И сколько бы жалоб...
Елена Женина:
У меня есть родной папа?
Виктория Данильченко:
Да. И сколько бы мы жалоб ни писали, сколько бы мы не делали на этом акцент, воз и ныне там, человек то сих пор работает. Вот у неё, видимо, глаз горит. Но как, Лена, как вот эти люди могут работать с детьми, если она элементарные вещи не знает, как же так.
Елена Женина:
Там вообще работают какие-то педагоги-психологи или просто сторонние люди?
Виктория Данильченко:
Конечно, должно у них быть педагогическое образование. Но я думаю, что это в таком идеале, я думаю, что работают там явно не только. Потому что у них есть и психолог, и педагог-психолог в штате.
Елена Женина:
Это по сути получается, вопрос нормативно-правовой, это нужно вносить какие-то изменения в законодательство для того, чтобы регулировать деятельность органов опеки.
Виктория Данильченко:
Есть огромный закон Об органах опеки и попечительства, где прописаны все их обязанности, где прописаны их права.
Елена Женина:
То есть там всё прописано.
Виктория Данильченко:
Конечно.
Елена Женина:
Просто это не исполняется в должной степени.
Виктория Данильченко:
Тут нужно прописывать в голове, понимаешь, а не в законе. В законе всё прописали. Вопрос, или ты работаешь, или ты «типо» работаешь. В общем, вещи абсолютно не взаимозаменяемые. Это специфика, это специфическая, на мой взгляд, должность. Когда приходит в школу учитель и начинает гнобить детей, потому что я их ненавижу. Ты зачем туда пришёл, милый человек? Это то же самое. Я приду сюда, чтобы раздрай в семье устроить. Зачем ты пришла в эту службу? А есть потрясающие совершенно люди. Настолько неравнодушные. А ещё я тебе расскажу, у меня была встреча с участковыми, с инспекторами по делам несовершеннолетних Москвы. Я перед ними выступала. Ты знаешь, я думаю, вот, сидят все такие, абсолютно равнодушные, я сейчас тут блесну, вот вы не приходите с лекциями в школу. И знаешь, когда они начали рассказывать.
Елена Женина:
Чем они занимаются.
Виктория Данильченко:
Я так стояла, думаю, хорошо, что сзади есть, к чему прислониться. То есть они такие молодцы. Может быть, это не яркие, не броские какие-то люди, которые где-то звездят или ещё что-то. Потрясающие.
Елена Женина:
Они делают настоящую, реальную работу.
Виктория Данильченко:
Они делают свою работу. И вот это вызывает удивительное чувство уважения. Я не знаю, все ли, я не знаю, качественно ли все и так далее, но это видно, что люди, которые сюда пришли, на эту встречу, что это люди абсолютно заинтересованные, это люди знатоки своего дела. И поэтому даже когда я веду эту категорию дел, я всегда предпочитаю даже в большей степени обращаться в инспекцию по делам несовершеннолетних и получить хоть какую-то реальную помощь, поддержку и так далее, чем, ну, орган опеки привлекается судом, ты с этим ничего не сделаешь. Чем, зачастую, получать вот эти заключения от органов, опеки просто так написанные под копирку, которые у них вложены в компьютер, абсолютно бездушные. Они меняют только количество комнат в квартире, может быть, количество детей, о которых идёт речь.
Елена Женина:
Вика, это равнодушие вызвано чем? Просто таким отношением к профессии или огромным количеством дел, которые сваливаются на них, с которыми не справляются.
Виктория Данильченко:
Мне сложно сказать. Если ты любишь, ценишь, уважаешь свою профессию, какое бы количество дел на тебя не свалилась, хотя бы некоторые ты должен делать качественно. Так не бывает, что ты делаешь всё некачественно. Ты делаешь абсолютно без огня в глазах, ты делаешь всё абсолютно равнодушно. Ты это делаешь потому, что ты за это получаешь деньги. Послушай, я ни в коем случае, я никогда не говорила, что труд должен быть неоплачиваемый. Любой труд должен быть оплачиваем, это даже просто аксиома, которая не должна обсуждаться. Но ведь тебе всё равно, мы же выбираем нашу профессию, потому что нам интересно, мне так кажется, в первую очередь. И только потом потому, что она тебе приносит доход, моральное удовлетворение и так далее. А что делают эти люди? Они что, там просто нужно было, чтобы было 5 человек, поэтому я бросила всё и пошла страну спасать. Да нифига. Да даже если бы ты пошла страну спасать, ты бы хотя бы работала. То есть это тоже для меня, это всё-таки определённая специфика. Пошла бы ты, пошла бы я на такую работу? Нет, Лена, я честно об этом говорю, нет. Я не хочу придумывать о себе что-то, я не хочу говорить, что я, знаешь, пошла бы. Не пошла бы, потому что это не моё. Я не пошла кем-то ещё, врачом не пошла. Захотелось преподавательской работы, стала в МГИМО преподавать, вот потому что что-то какая-то потребность была. А так понимаешь, я стала адвокатом, вот я адвокат. А здесь я не понимаю, что это. Я не понимаю хамов-продавцов. Я пришла, чтобы хамить. Зачем? Зачем ты в это идёшь. То есть есть ряд вопросов, на которые я, к сожалению, не могу ответить. То самое финансовое неблагополучие, которое меня привело к чему-то, послушай, возможно, но всё равно это какие-то, мне кажется, лучше полы мой.
Елена Женина:
Но это не повод, чтобы убирать своего ребенка.
Виктория Данильченко:
Вот именно.
Елена Женина:
Вика, скажи, пожалуйста, в комиссию по делам несовершеннолетних попадают уже те дети, которые, слава Богу, переросли этот страшный период. То есть то, о чём мы сейчас с тобой говорим, с чего мы начали наш разговор, это касается, скорее всего, маленьких детей. Маленьких детей от 0 и лет, наверное, до 7-8, когда они уже всё-таки, несмотря на этот возраст, они могут выйти самостоятельно на улицу, даже где-то найти какую-то еду.
Виктория Данильченко:
Окно открыть, закричать.
Елена Женина:
Всё, что угодно сделать. То есть это какой-то такой прямо совсем ангельский период, когда они целиком и полностью зависят от родителей. В это время, в этой ситуации помимо того, что можно позвонить в органы опеки, что можно сделать ещё окружающим людям? Вообще как нужно действовать, какой регламент должен быть? Если органы опеки не реагируют, куда, может быть, в милицию, в прокуратуру?
Виктория Данильченко:
В прокуратуру конечно нет, по той простой причине, что пока вы обратитесь в прокуратуру. Да всё, что угодно, звоните в МЧС, звоните в полицию, если вы действительно подозреваете что-то, никто вас ни к чему не привлечёт, это не то, что вы вызвали полицию, снесли дверь, а там мама сидит и смеётся с ребёнком, а вы это восприняли за крик или ещё за что-то. Конечно нет. Но вы проявили какое-то своё участие в этой истории. Просто понимаешь, я считаю, что можно делать всё, что можно делать. Вплоть до того, что попытаться, если там ребёнок совсем грудной и он орёт? вы звоните в дверь.
Елена Женина:
Да, если адекватные родители, они откроют и поговорят.
Виктория Данильченко:
Конечно. Понятно, они скажут: извините, что мы можем сделать, вопросов нет. Вы же не поэтому звоните, что вам спать мешают. То есть если вам спать мешает детский крик, простите, купите беруши себе. Я имею в виду, если там действительно растит семья ребёнка маленького. Так бывает. А если это бесконечно, если это продолжительное время, не стихает, слушайте, разве это не повод, мягко говоря, напрячься и позвонить в эту дверь, если тебе не открывают, звоните срочно в полицию, звоните в МЧС, чтобы вскрывали дверь, звоните участковому. То есть это все вещи, которые абсолютно лежат на поверхности. Заберите этого ребёнка до прихода кого-то, я имею в виду, если у вас какой-то есть доступ. Всякое бывает. Другое дело, у нас тоже происходит следующее. Я тут увидел, что несчастный ребёнок, он один, я его забрал к себе, а пришла хоть и пьяная, но мать, написала заявление, меня ещё арестовали, потому что я, по 126-й похищение ребёнка и тому подобное. Хотел помочь.
Елена Женина:
Такое тоже бывает?
Виктория Данильченко:
Бывает, такое тоже бывает.
Елена Женина:
И как в этих ситуациях всё разруливается?
Виктория Данильченко:
В этих ситуациях, как я ещё раз сказала, что гражданская позиция заключается не только в том, что взять ребёнка и вывести из зоны тревожной, конфликтной или ещё какой-то небезопасной зоны.
Елена Женина:
Но при этом оповестить какие-то органы, что ты его взял и вывел.
Виктория Данильченко:
Конечно, безусловно. То есть просто не быть каким-то, как правильнее сказать, я понимаю, что люди в правовом поле не все подкованы, но просто когда вы совершаете какое-то действие.
Елена Женина:
Расскажите о нём третьему лицу.
Виктория Данильченко:
Вы же понимаете, что вы не можете взять ребёнка на улице, сказать: что, деточка, потерялся, пойдём ко мне поживём. Это как-то неправильно. У ребёнка есть имя, есть родители, есть ещё кто-то, вам же приходит в голову в этот момент обратиться в полицию и сказать в полиции, что кого-то вы обнаружили, нашли, как угодно. Это та же самая история. То есть ты позвони, ты предупреди, дай знать, что нет, простите, я не могу. Тот же самый мой гражданский долг мне не позволяет ребёнка привести в какой-то дом малютки или ещё что-то. Давайте пока всё-таки попробуем разобраться, но ребёнок голодный, я готов, пожалуйста, вот мои телефоны.
Елена Женина:
Готов какое-то время поучаствовать, пока вы не разобрались сами.
Виктория Данильченко:
Конечно, это есть человеческий фактор. Если в этом человеческом факторе кто-то возбуждают уголовное дело по факту похищения, это уже через чур, и при всём при том мир не без добрых людей. Как оказалась, всё-таки волна так встанет на защиту такого человека, что будь здоров, здесь ни один следователь никогда в жизни себе не позволит возбудить уголовное дело по факту хищения ребёнка.
Елена Женина:
Вика, всё, что я услышала за сегодняшнюю программу из того, что ты сегодня говорила, это всё-таки первоочередное, это наше участие, участие тех людей, которые живут вокруг, которые видят, слышат, чувствуют, понимают. Действительно, без фанатизма, но просто именно в тот момент, когда необходима вот эта помощь, мы должны включаться и помогать всеми возможными посильными способами в данной ситуации.
Виктория Данильченко:
Безусловно.
Елена Женина:
Это очень важно и действительно очень нужно. Возможно, те же бабушки, которые сидят во дворе на лавочке или те же дети, которые часто бывают в доме, они видят какую-то ситуацию, которая происходит. Можно разговаривать с детьми и понимать, что творится в твоём доме, в твоём подъезде с твоими соседями. Потому что даже если ты не находишься дома постоянно и уходишь на работу и с работы, всё равно можно на что-то обратить своё внимание, услышать это и попытаться помочь.
Виктория Данильченко:
Лена, знаешь, в своё время была такая, очень правильная, на мой взгляд, история, когда приходил участковый и знакомился. Вот ему на его территории, понятно, пока очередь дойдёт, но он ознакомился, понимаешь, приходил, говорил и так далее.
Елена Женина:
Они же сейчас меняются.
Виктория Данильченко:
Да, сегодня один, завтра другой.
Елена Женина:
Как снег зимой, сегодня выпал, завтра растаял. Раньше участковый, он был, его оставили на участок, он там работал годами и десятилетиями, он знал всех.
Виктория Данильченко:
И знали его все, конечно.
Елена Женина:
Он знал детей, фактически, с рождения и до того момента, когда у этих детей внуки появлялись.
Виктория Данильченко:
Это правда.
Елена Женина:
В крайнем случае, дети. Поэтому конечно, это была совершенно другая культура в какой-то степени. Сейчас участковый, это абсолютно формальная должность. Он есть, он занимается чем-то, что происходит на его участке, но он не знает, что там происходит и не знает, кто на что способен и вообще кто что из себя представляет. Поэтому это тоже очень такой большой пласт работы, который, возможно, предстоит ещё перестроить для того, чтобы организация жизни хотя бы в городе, я сейчас даже про страну не говорю, просто хотя бы в городе, она была более удобной, лучше и спокойнее.
Виктория Данильченко:
Было бы хорошо, но как это сделать. Сейчас, понимаешь, потому мы, опять же, возвращаясь к органу опеки и попечительства, всё-таки, наверное, послушай, есть поликлиники, в конце концов. Родился ребёнок, приходит...
Елена Женина:
Кстати, как я забыла про свое вообще поле деятельности.
Виктория Данильченко:
Приходит сестра, которая должна вести учёт, что на их территории рождено такое-то количество детей. Ну не все, в конце концов, рожают дома вот эти из неблагополучных. Кто-то рожает в роддомах.
Елена Женина:
Конечно, и первое время медсестра приходит и наблюдает за ребенком.
Виктория Данильченко:
Медсестра приходит, медсестра видит, что что-то всё время одна мама. В субботу прихожу, одна мама. В конце концов, люди разговаривают.
Елена Женина:
Либо не совсем в себе.
Виктория Данильченко:
Да, мама не в себе, конечно, и все эти вещи, они видны той же медсестре. Если бы люди были наблюдательнее, то и проблем было бы намного меньше.
Елена Женина:
В общем, самая главная проблема по итогам нашего разговора, который мы с тобой сегодня подняли, по итогам той темы, которую мы обсудили, это равнодушие. Равнодушие людей, которые живут вокруг, равнодушие людей, которые облечены властью, но не выполняют в достаточной мере свои функциональные обязанности. Равнодушие, наверное, вообще, общества именно к этой проблеме в том числе. Потому что если бы этого равнодушия не былo, то и таких случаев, я не скажу, что их не было бы совсем. Всегда что-то будет в определённых обстоятельствах. Но их было бы значительно меньше.
Виктория Данильченко:
Конечно, безусловно.
Елена Женина:
Спасибо тебе большое, что ты сегодня приехала. Огромное спасибо за такую интересную насыщенную беседу. Я думаю, что многие, кто нас сегодня слышал и смотрел, как-то внутренние поучаствовали в этом, сделали для себя какие-то определённые выводы хотя бы в том, что действительно, нужно оглядываться вокруг и помогать тем, кто находится рядом. Напоминаю, что в гостях у нас была Данильченко Виктория. С вами была я, Елена Женина. До новых встреч в эфире, до свидания.