Тимур Аитов:

Добрый день! В эфире программа «Цифровое будущее» и я, ведущий этой передачи. Когда наступит это цифровое будущее, какие значимые проекты уже реализованы в плане перехода страны к цифровой экономике, какие проблемы возникают на этом пути и как всё происходящее отражается на каждом из нас, мы обычно обсуждаем в нашей программе. Тему сегодняшней передачи мы назвали так «Нужен ли нашей стране другой путь в части перехода к цифровой экономике». И на этот вопрос согласился ответить эксперт, не просто эксперт, большой практик в этом деле, экс-глава, SEO, как мы говорим, крупнейшего банка страны, прямо назовём его, Центробанка, Максим Тищенко. Максим, добрый день, спасибо, что пришли к нам на программу. 

Максим Тищенко:

Добрый день, спасибо, что пригласили. Можно уже отвечать?

Тимур Аитов:

Да, смотрите, вот этот вопрос, который мы задали, нужен ли нам какой-то особый путь, имеется в виду отличный, отличающийся от западной концепции цифровизации. Почему мы спрашиваем, потому что, сами знаете, может быть, какой-то подвох там зарыт. Начнём все увлекаться, осваивать западные программные среды, а потом нас возьмут и выключат. Или ещё даже возьмем более такой глобальный ракурс. Мы сейчас вступили в гонку, гонка, цифровизация, мы надеемся затратиться, но и отбить эти затраты, занять какое-то достойное место. А вдруг окажется, что нам в конце концов придется дотировать эту цифровую экономику. А почему нет? Посмотрите, аналоговая экономика, 80 % наших промышленных предприятий, они не мыслят себя без получения каких-то дотаций из бюджета. В том числе, 60 % получают прямую адресную помощь. В цифровой экономике пока такого нет, но тоже есть цифры, что триллион рублей мы истратили за 6 лет, за последние 6 на все вот эти инновационные проекты, включая Сколково, РВК, другие фонды и так далее. А отдачи до сих пор нет. Вот этот триллион потратили, не то, что триллион вернули, даже 10 % не вернули. Сколько нам ждать?

Максим Тищенко:

Во-первых, мне, я бы сказал так, что само по себе понятие «другой путь», мне кажется немножко некорректное сочетание. 

Тимур Аитов:

Я Ленина сразу процитировал, была такая фраза «мы пойдём другим путём». 

Максим Тищенко:

Я бы сказал так, что у России всё-таки есть определённое преимущество в части пути как раз на путь цифровизации. Я сейчас поясню. И здесь я бы хотел акцентировать внимание не на технологиях, которых мы традиционно, говоря о трансформации, о цифровой революции упоминаем, конечно, всё, что сейчас на слуху: искусственный интеллект, большие данные, блокчейн. Я бы хотел обратить внимание, что всё-таки когда речь идёт о революциях, сейчас, как говорят, очередная промышленная, ждём её, именно с этим цифровизация связана, была связана, в первую очередь, не с самими технологиями, а с тем, как менялись те способы организации деятельности людей с применением этих технологий. Простой пример. Последняя революция у нас привела к появлению быстрых машин, быстрого водного транспорта, самолёты появились. Но не просто они стали быстрее двигаться, доставлять грузы. Произошла другая вещь, гораздо более серьёзная. Изменилось, во-первых, появление просто быстрых транспортных средств, это один фактор. И второй момент, это появилась возможность быстро создавать такие средства, конвейер и прочие вопросы, связанные с производством. Так вот, организация транспортного сообщения перешла на иной способ организации. То, что мы сейчас пользуемся регулярными транспортными перевозками, произошло именно благодаря тем технологиям. Но именно регулярность перевозок дала ту фактически взрывную эффективность именно транспорта. Не просто быстро ездить, а именно создать такое количество этих быстрых транспортных средств и так организовать перевозки, что это оказалось выгодно гонять полупустые самолёты, поезда и пароходы между тем, как раньше всегда говорили: снарядить экипаж, снарядить корабль. То есть нужно по полной его загрузить и отправить, когда смогли. Кроме того, что сама по себе логистика появилась, плюс ещё для экономики появилась такая важная вещь, как ритм дополнительный. У нас до этого были ритмы, связанные в основном с какими-то естественными: весна, осень, урожай, какие-то производственные циклы, тоже зачастую завязанные... 

Тимур Аитов:

Что здесь причина, а что следствие? Вот этот ритм, он что, первоисточником каких-то инноваций прогресса выступил или он всё-таки подстроился?

Максим Тищенко:

Это то, что технологии дали организовать. Если бы не появились быстрые машины, если бы не появились быстрые средства производства, то перейти на такой способ организации было бы невозможно. Потому что он был бы тогда экономически неэффективен. 

Тимур Аитов:

Но продолжая вашу мысль, цифровая экономика, она что за собой потянет, что мы тоже сами должны как-то перестроиться, В чем тут аналогия?

Максим Тищенко:

Здесь как раз аналогии в том, что та система, которая сложилась после последней революции, именно система организации производства, система организации деятельности, в первую очередь, будем говорить бизнеса, она построена на тех плодах, которые дали технологии прошлого этапа. И сейчас тот способ, та иерархия, которая везде у нас главенствует, под это всё выстроена, она как раз и должна смениться. И то, когда мы говорим, для меня это такой некий тезис стал, когда говорят «цифровые процессы», я возражаю, что вообще-то процессов не будет. И по-другому мы должны сорганизоваться, тогда именно эффективность будет увеличиваться не в 5 или в какие-то проценты, которые сейчас даёт технология улучшения, а минимум 10 и более раз. Мы понимаем, что таким образом, при нынешнем способе организации деятельности мы это сделать не можем. Но именно по-иному создать, по другим принципам создать структуру бизнеса, это и даст ту самую цифровую революцию. Я тут добавлю ещё маленькую вещь, она наверное главная, потому что мы можем сейчас сколько угодно говорить, какой мы путь выберем или какими средствами будем пользоваться, но то необратимое изменение, которое нас к этому так или иначе подтолкнет, уже не важно, хотим мы этого или не хотим, будем осмысленно туда идти или просто плыть по течению. Это уже произошло. И произошло благодаря тому самому интернету, который появился, и с помощью интернета изменилось то, как мы работаем со знаниями. Именно то, как эти знания даются и как они потребляются. Потому что если вы вспомните, вся технология передачи знаний от самых маленьких до уже больших, вся технология и Советского Союза, и западного мира, она строилась, в том числе, чтобы это было не просто передача знаний, а ещё и воспитание. И именно с этими знаниями мы передавали всегда то, как эти знания нужно использовать, что хорошо, что плохо. Передавали, формировали ту линейку ценностей, которая дальше формировала, куда человек движется. Передавалась та самая иерархия учитель-ученик, чтобы все сидели смирно, молчали, слушали, что преподаватель говорит, руку поднимали, когда нужно сказать. Начиналась дисциплина и так далее. То есть передача системы ценностей происходила вместе с передачей знаний, это был повод. Когда появился интернет, изменилась схема подачи. Здесь сыграли, на самом деле, как ни странно, хотели, как лучше, получилось как всегда. Но это уже не мы сделали, это как раз та жажда западного капитала, когда очень хотелось вовлечь в ту структуру ценностей, благодаря которой правят те люди, у которых денег много. Но их никогда не бывает много. Количество людей растёт на планете, ресурсов тоже ещё хватает, которые можно взять. Но вы же людям можете те же доллары или ещё какую-то другую валюту предложить только тогда, когда люди понимают, что это. Для них иначе это просто бумажка, и они не знают, куда её применить. И всю жизнь работали в странах так называемых развивающихся именно колонии тех, которые несли добро и знания. Это делали школы, преподаватели там были. Но денег всё время мало, хочется сэкономить. И когда появились первые самые дешёвые стодолларовые компьютеры, ещё тогда было, сейчас ещё дешевле всё, решили, зачем? Зачем гонять преподавателей, вот есть компьютеры, будем давать, и пусть они с помощью них получают эти знания. И случилась здесь очень важная вещь, плюс пошло уже развитие мобильных технологий, у всех появились телефоны. И получается, что, оказывается, знания уже можно получать без вот этой лишней мишуры, что называется. 

Тимур Аитов:

Вы имеете в виду мишура - это университеты и всё прочее?

Максим Тищенко:

Нет. 

Тимур Аитов:

А что, педагог, преподаватель?

Максим Тищенко:

Имеется в виду то, что педагоги несли ту самую воспитательную миссию. Они уже не нужны. Можно без них, без них же проще, тебя никто не заставляет. Дисциплина, это всегда была такая, против неё всегда сопротивлялись. Но это сопротивление всегда подавляли. 

Тимур Аитов:

Мне кажется, всё-таки база какая-то должна быть. То, что вы рассказываете, сегодня называют, как дикое знание, то есть знание, которое получает человек в ходе своей жизни, не посещая какой-то официальный вуз или ещё. Но вот эта база, она всегда помогает даже вот эти дикие знания получать, я бы не стал зачеркивать. 

Максим Тищенко:

Я, знаете, как скажу, ещё маленький пример тоже приведу. У меня по личному опыту, у меня когда сыну было даже меньше года, он у меня на IPad умудрялся находить те мультики, которые его интересовали, но при этом он ни писать, ни говорить ничего не мог, но при этом находил. Когда он научился более-менее осмысленно выражать, что он хочет, естественно, интернет ему выдал уже такое, и он смотрел не только мультики, а как кто-то что-то делает. Знания он начал получать от своих сверстников, которые что-то сделали, рассказывают в интернете в YouTube. Он сам начал снимать, как он машинки какие-то собирает. То есть передача знаний стала происходить не от преподавателей, которые раньше несли какое-то мудрые, как нам казалось всегда, важные знания. Оказалось, что есть и другие каналы. И вот этих каналов стал намного больше. И возвращаясь к тем самым диким знаниям, помните историю с пиратами сомалийскими? Ведь там достаточно это прямая демонстрация вот этих самых диких знаний. И даже я бы сказал, сейчас появился другой термин, цифровое варварство, с этим связанный. Эти племена, которые нападали на корабли, так получилось, что они настолько были слабы в знаниях той же навигации, они не умели плавать далеко от берега, вернее такое каботажное плавание, вдоль берега только. Дальше они в море уже выходить не могли, потому что не умели ориентироваться ни по звёздам, ни по каким другим возможностям. Но появились телефоны с GPS, картами. Зачем знать? Они очень чётко, эта штука им помогает, Калашников у них и так был, лодки были, и они пошли грабить. У них не было никакого ограничения, что так уже нельзя. Миллионы смотрели в телевизоре, а что, так можно было, вроде давно уже не грабят, вроде и не принято, что так надо делать, уже по-другому, более эффективно работают. А тут бах, и все были в шоке. И оказалось, они с такими дикими знаниями оказались более эффективные. И на какой-то момент они даже парализовали движение и ничего сделать с этим не могли. И таких людей очень много. Если нам кажется, что это единицы, начиная от того, что я на себя смотрю, на своих детей, я вижу, что они в этом очень много. Конечно, у них ещё старая, это не тот возраст, у них старая дисциплина ещё работает, они пока родителей слушаются. Но вы посмотрите примеры, сколько случаев, когда преподавателей уже не ставят в авторитет. Были по телевизору несколько случаев не так как давно, когда прямо уже конфликты, причём конфликты достаточно жёсткие. То есть не признают дети авторитета преподавателя. И дальше это распространяется на то, что теперь, оказывается, молодые люди не хотят идти в эти корпорации, им уже не интересна та самая карьера, которая всегда для нас было важной, потому что мы учились, мы понимали, вот как это лесенка будет, и что нам нужно сделать, чтобы пройти. Им это стало не интересно. У них формируется совсем иная цепочка ценностей, совсем другой набор, который нам кажется сейчас, даже я понимаю, я вроде всё понимаю, но нутро сопротивляется, когда хочется сказать: дебилы какие-то. Но по ты понимаешь, что это просто другие люди, и точно так же в своё время те люди, которые сделали тот же транспорт и так далее, они выглядели, возможно, также, потому что они мыслили по-другому. Это моё мнение, оно, скорее всего... 

Тимур Аитов:

Максим, я хочу с вами поспорить на эту тему. Вот вы по образованию технический человек?

Максим Тищенко:

Да. 

Тимур Аитов:

Вы знаете, что все системы, они стремятся к повышению энтропии или ухудшают свою информационную насыщенность. Если вы кому-то предоставите свободу, даже этой толпе, которая начнёт, она не будет самосовершенствоваться, она наоборот, будет деградировать. По крайней мере, такой эффект, это есть такие законы термодинамики, я поясню нашим слушателям, эффект действует в неживой природе. В живой, получается, всё в обратную сторону у нас двигается. Сами люди самообучаются, дети становятся умнее преподавателей, даже ваша эта цифровая, наша цифровая экономика, она просто даже, получается, как какой-то хаотичный процесс, которому не нужен регулятор. Так я вас понял?

Максим Тищенко:

Нет, не совсем так. Мысль понял, но с ней не совсем согласен, потому что всё-таки те способы самоорганизации, которые мы сейчас с вами знаем, это, как правило, то, что сейчас называют бирюзовыми организациями, что-то из этой серии. Я как человек, который тоже вырос и всю жизнь проработал в иерархических структурах, конечно, до последнего времени категорически не понимал. И мне, в том числе, категорически не представлялось, что это действительно возможно применение таких методов для управляемой, какой-то осмысленной организации. Потому что я как раз вначале говорил именно с точки зрения организации деятельности. То есть это не само собой, с применением самоорганизующих методов, но при этом без тех принципов единоначалия. 

Тимур Аитов:

Возьмём даже масштаб страны и нашу тему. Вот цифровая экономика, должен кто-то отвечать за процесс, вести, формировать вот эту цифровую повестку. До сих пор её, мягко скажу, единой не существует. Один говорит одно. Даже я возьму ваших старых коллег, я имею в виду по Центробанку. Они вроде бы тоже активно, вот недавно подхватили идею цифрового профиля. Есть, я напомню, от Минкомсвязи проект, и вот ЦБ решил сделать свой личный цифровой профиль банковского клиента, там 57 параметров, 16 банков, пилотный проект, всё такое прочее. Этот проект нужен для того, чтобы банки более точно могли оценивать и высчитывать риски, риски, которые сопровождают выдачу кредитов тем или иным клиентам. Сразу получается у меня прогноз: в худшем положении окажутся обездоленные, многодетные, инвалиды и так далее, потому что у них риски невозврата высокие, и банки поставят им заградительный процесс. А те, кто молодой, здоровый, хорошо зарабатывающий и не имеющий хронических заболеваний, так скажу, он окажется в лучшем положении. Получается так: хотели как лучше, сделали цифровой профиль. А я уже спрогнозировал немножко такой, сразу негативные последствия в социально-экономическом плане. Вот про искусственный интеллект водители, которым мы хотим дать машины, которыми управляют роботы. А у нас 100.000 гастарбайтеров, они потеряют зарплату, работу и заработок. Я к чему клоню, во всём есть и плюсы, и минусы, и кто-то один должен держать в голове всю картинку внедрения технологий и отвечать за последствия, в том числе, кто этим должен заниматься. Или это всё надо пустить на самотёк и как-то всё выровняется?

Максим Тищенко:

Здесь есть несколько аспектов. Во-первых, в том числе, профиль, который вы упомянули, это как некая технологическая база, которая, как мы говорили про пример с транспортом, мы там сказали, что при этом должны быть два условия соблюдены, когда появилась возможность по-другому организовать. Не появились они, эти два, не получилось бы. Так и здесь. Говорим про цифровую трансформацию. Не появись определённые технологические возможности, вот этот переход на новый способ организации тоже не произойдёт. И поэтому, во-первых, эту технологическую базу готовить все равно надо. И здесь, конечно, те люди, которые отвечают по должности, как минимум, должны это делать, говорим про правительство и другие регуляторные органы. 

Тимур Аитов:

А кто именно, кто должен вести сегодня? Это кто должен быть, человек, скажем, из Минэко, условно говоря, либо Минкомсвязи или даже Минфина. 

Максим Тищенко:

Если говорим исключительно про технологии, то конечно, это Минкомсвязь. 

Тимур Аитов:

Нет, есть процесс, вот эту цифровую экономику, я понял, вы воспринимаете, как цифровую революцию. 

Максим Тищенко:

Здесь президент, извините, это я точно так же не приемлю, когда говорят, что есть новая позиция CDO, когда кто-то расскажет, как нужно стать компанией другой, цифровой. Для меня это только владелец, владелец он по должности или он владелец по владению. В любом случае, это первое лицо, которое отвечает и которое понимает, зачем эта организация работает, он понимает смысл этой организации. Потому что, во-первых, просто иначе другого, старое разрушить можно, а новое можно не создать. Именно этот человек должен принимать на себя ответственность, решиться на этот шаг. Все вот эти, может быть, как консультанты быть, выполняющие разные роли, тут конечно. В этом плане, если мы говорим о том, что цифровая трансформация, как цифровая революция, то конечно, здесь первый человек в стране должен заниматься. А дальше уже действительно распределяться. Если говорим про технологии, да, и деньги нужно вкладывать, потому что иначе не появятся продукты. Сейчас они, на мой взгляд, точно не готовы для того, чтобы именно работать для той самой новой организации. У них есть потенциальная возможность, но готовности пока нет. Потому что текущая система, та самая иерархическая система, она построена на разделении информации. Если вы посмотрите, то везде информация ранжируются либо по направлению деятельности, либо по уровню значения и так далее. И вот эти мостики перехода с одного уровня информации на другой определяет как раз точки власти. Если вы сейчас говорите: давайте мы сейчас всё это уберём и будет искусственный интеллект принимать за это решения. Но какая же структура это допустит. Она сама себя, поверьте, она очень сильная, и никаких таких вольных движений не допустит. Поэтому если вы посмотрите внимательно, то реальных примеров применения искусственного интеллекта в управленческих решениях, если есть, то очень сильно скрывается, чтобы не показывать. А всё остальное, это так, на уровне..

Тимур Аитов:

То есть процесс, в каком-то смысле, декоративный, получается. 

Максим Тищенко:

В основном, к сожалению, пока мы видим, либо когда показывают стартап, мы говорим: хорошо, но вы покажите этот стартап в реальности, в виде отдельной лаборатории, в песочнице, конечно, это будет работать. Но дальше запустить в реальность, выясняется, вы скажите: а как доверять этой системе, потому что вы не знаете, как её учили. А уж искусственный интеллект, если его хорошо, правильно научить, то можно такие дыры заложить, чтобы даже просто можете не знать, какие опасности там могут быть. То есть вопрос элементов доверия тем людям, которые будут учить. Но возвращаясь к технологическим аспектам, нужно сами технологии готовить, но нужно ещё и понимать, хорошо, а по-другому организовать, как организовать? Это же тоже надо экспериментировать, тоже надо понимать. Пусть те люди, пусть молодёжь, которую мы можем называть не очень хорошими словами, они не чувствуют к нам уважение в рамках той иерархии, в которой мы занимаем какие-то места. Бог с ним, но они уже отчасти из той новой реальности, в которую уже заложили новые смыслы какие-то. Они по-другому воспринимают, по-другому оценивают, с ними вполне возможно уже работать и отрабатывать новую форму организации. 

Тимур Аитов:

А риски от делегирования этой ответственности молодёжи, кто это будет просчитывать. Вот сыну, может быть, вы доверите, вы дадите ему в руки управление какой-то компанией? 

Максим Тищенко:

Давайте пока, во-первых, надо хотя бы искать тех, которые сами хотят сорганизоваться. Те стартапы, те фирмы, которые хотят таким способом идти. Потому что я, к сожалению, сейчас вижу только совсем немного компаний, которые пытаются этот инструмент использовать. Пусть эти бирюзовые организации, пока это на текущий момент единственное, что имеем в реальности, что работает аналогичными принципами. Но повторюсь, это тоже зародыши только этого способа организации. Потому что пока там нет технологичности. Сейчас там правят бал, чтобы это всё не развалилось, ручным способом коучи и так далее, которые должны специальным образом людей всё-таки коммуницировать, помогать им коммуницировать тем образом, чтобы у них пока даже и не всплывали вот эти старые сильные знания по иерархии, как хочется. А кто начальник, а кто возьмёт на себя ответственность. И понимать, что ты начальник, ты должен на себя брать ответственность, это достаточно сложно. Но этому можно научиться, особенно у тех людей, у которых есть уже на то возможность, потому что у них уже по-другому голова работает, так назовём. Плюс почему я ещё говорил про Россию, почему у России есть некое преимущество. Дело в том, что всё-таки когда людей у западного общества, там в чем минус, у них вот эта культура, основанная особенно на институте частной собственности, всё-таки она достаточно длительно развивалась. И именно многие иерархические элементы, они с этим связаны, они на этом базируются. И конечно, им от этого отказаться, это очень сложно. У нас так получилось, что несмотря на уже 25 лет после перестройки мы идём, и все попытки сформировать эту культуру внутри людей, именно культуру уважения частной собственности, она, конечно, ещё пока до конца далеко не сформирована. Потому что мало частной собственностью обладать, её, как минимум, надо потерять. Только тогда у людей появится действительно ощущение ценности, как обычно, мы ценим, когда теряем. Но для того, чтобы это имело масштабы всей страны, слишком много надо потерять, и это длительное время занимает. То есть пока у нас эта культура не легла настолько глубоко, чтобы она у нас занимала первые места в той шкале ценностей, которые у нас есть. Но у нас есть ещё другой опыт. Как бы ни ругали советское время, те 70 лет с лишним, которые мы прошли в другой, совершенно другой схеме, и отчасти в том же будущем, как самореализация, там будут очень похожие, на мой взгляд, элементы. Потому что когда вы говорили про неравенство неимущих и того же, кто не больной, хорошо может зарабатывать. Ведь если посмотреть как раз на то, что зарождало методы самоорганизации, это как раз, в том числе, отношение с собственностью, отношение к справедливости. Сейчас это может называться неким социалистическим обществом, но я не хочу вешать бирки, но опыт у нас такой был. И всё-таки несколько поколений выросло в этом опыте. И получается, что мы пусть не так, но мы прошли этот эксперимент. И нам сформировать другую, отличную от модели с частной собственностью уже будет гораздо проще. К сожалению, могу сказать, что ещё про проще это сделать людям, которых мы сейчас в принципе не воспринимаем, как конкурентное сообщество. Это те самые развивающиеся страны. Ведь сейчас у нас 7 млрд. или 6, так растёт быстро, что уже. 

Тимур Аитов:

На Земле 6 млрд. 

Максим Тищенко:

6 млрд. По-моему, к 50-му году будет 7 млрд. Но вы знаете такое понятие, как «Золотой миллиард». То есть из этого количества только сейчас миллиард реально жителей Земли так или иначе пользуются ресурсами и благами, которые нам эта планета даёт. Остальные 5 за бортом сейчас. Так вот у них сейчас есть, к сожалению, та самая возможность перейти. Да, они будут этими цифрами варварами, но они перескочат, у них больше шансов сформировать эту новую реальность. Потому что у них нет ограничений никаких, они с чистого листа пишут. И вопрос, если кто-то захочет их подтолкнуть. 

Тимур Аитов:

А что будет двигать всё-таки, я не могу понять, в правильном направлении. Мы же согласились, что энтропия увеличивается, но традиционная сложность объектов падает. Вот здание поставили в пустыне, рассыпается. И человек, если его поставить самому себе, не знаю, не буду представлять удручающую картину, но он не будет особенно как-то самосовершенствоваться. Я имею в виду внутри. А что должно быть рычагом кроме термодинамики? Может быть, законы какие-то принять? Законов у нас тоже не хватает. 

Максим Тищенко:

Нет, законы, они здесь большого значения не имеют. 

Тимур Аитов:

Как не имеют, законное огромное значение имеют, даже они, может быть, я в 1 ряд бы и поставил их с другими стимулами, скажем, материальными. Посмотрите, опять мы обсуждали этот цифровой профиль. Вдруг его украдет кто-то. Я имею в виду профиль клиента, насчёт этого сейчас, вы знаете, у нас имеются громадные возможности дистанционно открывать, управлять счетами. Украдут это. А мы сейчас создаем цифровой профиль. Тут недавно случай хищения, я помню, на прошлой неделе «Коммерсантъ», Вероника Горячева писала материал о том, что где-то она нашла на заброшенном сайте 5000 украденных профилей клиентов, выступил даже ваш или наш Центробанк, объяснил, что это украли давно и даже может быть не в банке. Но эти данные украли. И тот, кто украл, не получил никакого наказания, потому что у нас нет особого показания за пропажу, хищение персональных данных. У наших вот этих оппонентов, возьмём американцев, у них украл персональные данные - два года тюрьмы, а украл с целью использования их в террористической активности - пять лет. У нас практически этого нет. Получается, кто-то украл цифровую личность, может потом этот переводить деньги террористам, и даже за это не получит никакого наказания. То есть законы, на самом деле, очень важны. 

Максим Тищенко:

Если такие законы, безусловно. Это называется мастхэв, это даже не обсуждается. Пока это воспринимается, как некая частная собственность, обратите внимание, мы когда говорим про персональные данные, мы снова возвращаемся к модели частной собственности. Мы говорим, это частные данные. Хорошо, пока мы в этой парадигме живём, надо действительно защищать, тут никуда не денешься. Но, во-первых, на мой взгляд, в принципе, произойдёт переоценка, что такое персональные данные, что такое личное пространство, что такое личная собственность. Это как раз должно, в том числе, так же, как сейчас молодёжь говорит, не считать ценностью должность и так далее, точно так же они не будут считать ценностью какие-то данные, которые мы сейчас никогда в жизни вам не отдадим. Потому что для него это: а почему, я так живу, пожалуйста, смотрите, я ничего не скрываю. Но говоря об энтропии, я просто хочу маленькую ремарку сделать. Когда речь идёт не о самоорганизации, это не говорится о хаосе. И у нас сейчас, может быть, мы этого не замечаем или нам об этом не говорят, но очень многое сейчас строится на принципах самоорганизации. В том числе, когда говорим о построении тех же корпораций больших и так далее, они как раз очень активно это задействуют. Это те методы организации, когда нас используют, скажем так, когда те самые интересы, которые у нас главные в нашей копилке ценностей, в этой шкале, если вы на них будете ориентировать определённую даже тему, то мы вольно, невольно ей интересуемся. И очень много людей организуются просто именно по этой тематике. Их интересует смысл. И сейчас происходит организация за счёт управления смыслами. Просто изменятся эти смыслы и изменятся те, кто их формируют. Сейчас эти смыслы задаются как раз, да, есть кто-то, кто может это придумать, кто может это организовать. И поверьте, таких людей я сам лично знаю много, которые умеют это делать, умеют так организовывать, что люди, движимые своим интересом, без всякого понукания положительного, без кнута и пряника способны организовываться и делать вещи, которые, как им кажется, для них интересны и так далее. Но они работают в интересах других людей. Поменять смыслы, вокруг которых будут происходить именно организации, вот о чем идёт речь. То есть в этом смысле особо ничего не поменяется. Просто поменяется точка, которая эти смыслы будет передавать. У вас сейчас есть, а у многих нет возможности эти смысл транслировать. И тот сейчас бум, который идёт в интернете со своими каналами в YouTube, со своими блогами и т.д., это как раз демонстрация, что люди получили, в том числе, возможность широковещательного, неограниченного, в этом смысле никто их не ограничивает. Не надо им двигаться по той самой карьерной лестнице, что была раньше, чтобы пройти, и вы имели возможность быть глашатаем. У вас какие-то идеи, какие-то знания, и только пройдя определённый путь, вы можете транслировать. Сейчас пожалуйста. 

Тимур Аитов:

А в чем тут деньги, в чём тут бизнес? Давайте вернёмся, перейдём к более близкой вам теме, о банках я хочу поговорить, о новых технологиях. Цифровая трансформация банка, сейчас много таких, модная тема всех конференции. Все взахлёб рассказывают о финтехе и прочем. А мне потом один банкир в кулуарах признался: это мы всё сделали только для того, чтобы этот некий пиар повод получить, привлечь каких-то клиентов, а зарабатываем мы совсем на другом. Какие проблемы, на самом деле, сопровождают внедрение, реальные проблемы вот этих финтехов небольших проектов в огромный, сложный IT ландшафт сегодняшнего банка.

Максим Тищенко:

Здесь я вернусь к той самой теме цифровых профилей, это то, что сейчас, я здесь скорее выступаю за появление таких институтов уже, фактически. Потому что что не пускает, и почему банки пока не кричали, что они будут сейчас умирать пачками. Пока им это не грозит, на мой взгляд. Потому что у нас наша текущая модель организации построена на такой простой модели. Это наличие третьей доверенной стороны. Очень во многих бизнесах эта модель присутствует. И банк здесь выступает той самой третьей стороной. Что значит третья доверенная сторона? Это значит когда мы с вами друг друга не знаем, у меня есть лишние деньги, а у вас есть потребность в деньгах. Я передать вам лично их не могу, потому что я вас не знаю. Я говорю: банк, я тебе даю деньги, потому что я тебя знаю, ты вроде известный, вроде давно, давай, ты тогда найдёшь, кому мои деньги ты дашь в кредит. И за это, получается, банк получает процент. Я получаю меньше, вы тоже получаете процент немножко больше. Но вот уже меня не знаете, вы тоже ко мне не придёте и не скажете: дай мне денег. То, что сейчас многие финтехи говорят: мы сейчас дадим вам напрямую возможность передавать. Что, была раньше проблема, как будто люди друг с другом не общались, они не знали, но они почему-то тоже так же не давали этих денег без коммуникаций, без всего. Они рядом жили и не дадут денег. Потому что я тебя не знаю. Так вот банк сейчас, как ни крути, он является вот этой третьей доверенной стороной, и другого способа нет. 

Тимур Аитов:

То есть он на себя риски берет? 

Максим Тищенко:

Фактически, да. Он берет риски узнать нас обоих, это его задача, это, в том числе, диктуется теми самыми документами, которые обязан знать своего клиента. В этом как раз весь смысл, если ты плохо знаешь, извини меня, положи в копилочку побольше на всякий случай. Когда появляются такие реестры, у вас появляется возможность оснастить то самый блокчейн, когда мы говорим смарт контракты и так далее, когда мы друг другу можем передать. Если туда будет заложена информация о вас и обо мне, эта система станет тем самым третьим доверенным лицом автоматически. 

Тимур Аитов:

Понятно, такое позиционирование действительно, это роль банка, получается, ему не уйти, не соскочить, он как раз и нужен. 

Максим Тищенко:

Ему не уйти. Конечно, сейчас пытаются сети, Facebook сейчас выпускает, Telegram. 

Тимур Аитов:

Вот кстати, про Facebook вы упомянули и про блокчейн. Недавно Цукерберг объявил, что он криптовалюту начинает выпускать, может быть, вы прокомментируете. Либра я имею в виду. У него получается 2,5 млрд. потенциальных клиентов. Я имею в виду аудиторию Facebook, WhatsApp, Instagram. Каковы перспективы этого проекта? Не станет ли он вторым американским долларом в таком крипто варианте. 

Максим Тищенко:

Опять же, повторюсь, на основании чего люди должны друг другу, может быть, это в качестве оплаты за что-то, опять же, мы друг друга с вами знаем, пожалуйста, перекинули эти деньги. Но это не более, чем альтернатива тысячам имеющихся сервисов, которых тоже, PayPal тот же, у него огромное количество пользователей, но он не стал заменой всему. А вот именно работать, как замена банков. Ведь банк, это не просто платёжная система, это одна из самых небольших функций, на которой сейчас много зарабатывают, безусловно. Но это не основная функция банка. У него как раз третья сторона, это его. На что надеется, мне кажется, тот уже Цукерберг. Те люди, которые активно себя ведут в интернете, много постят о себе и так далее, по факту вы тем самым создаёте о себе, о вас можно создать тот самый цифровой профиль внутри системы. То есть пожалуйста, я думаю, что скорее всего, введут некую систему рейтингования, которая будет говорить: вот этот человек о себе раскрывает информацию всю, ему можно сказать, можно ему верить, ему можно денег дать. Но пока я скептически к этому отношусь, потому что не тот ещё объём, если вы посмотрите, даже в друзья добавить, когда к вам стучится кто-то в друзья, вы профиль посмотрели и зачастую вообще непонятно, кто это, что это, 2-3 фотографии. Хорошо, если человек хотя бы выражает своё мнение, когда он кого-то лайкает, кого-то перепостил и так далее, вы хоть как-то можете представить, что это за человек. Конечно, обладая его гео данными, куда он ездит, сколько денег он тратит, можно о нём более подробную информацию этого цифрового профиля создать. Но у Facebook таких данных нет пока. Поэтому это, скорее, тоже такой больше пиар и собрать с инвесторов денег, что такая возможность будет. 

Тимур Аитов:

10 млн. со 100 организаций, миллиард будет капитал или уставной фонд его проекта. 

Максим Тищенко:

Рынку сейчас необходимо место, куда вкладывать средства. Все пытаются найти, а вдруг это. Телеграм тоже собрал сколько денег, а где пока выходы. Пока нет, монетизировать это достаточно тяжело. Говоря о банках, о том, что...

Тимур Аитов:

Давайте вернёмся уже к нашим российским банкам, у нас время поджимает. Я хочу вас спросить про текущий проект нашей российской действительности, например, про СБП, сервис быстрых платежей. Что это? Многие гадают, что это, действительно сервис для банков или это конкурент банковской активности? Почему спрашиваю. Недавно объявили, что СБП будет использоваться для оплаты ЖКХ. Но уже многие банки уже предлагают свои решения, тот же ВТБ и другие, не буду называть. И получается, что задумывался СБП, как сервис для сервисов банков, поддерживающий эти банки, обеспечивающий равные условия конкуренции для всех банков. А теперь, получается, он становится отчасти их конкурентом. Где здесь правда?

Максим Тищенко:

Мне кажется, во-первых, хотелось бы вспомнить, что Центральный банк давным-давно представляет такой сервис, как платёжная система для банков, в том числе, для юридических лиц определённых раньше, по крайней мере. Но пользуются им, как минимум, 50 % банков ими пользовались. Статистика плавает, но большое количество. Но другая часть пользуются альтернативными средствами, теми, которые создают коммерческие банки. И ничего страшного. Кто-то пользуется разницей в тарифах, Центральный парк банк не бесплатно предоставляет эти сервисы. Тем более, сейчас есть сервис быстрых платежей, сервис обычных платежей. 

Тимур Аитов:

Перспективная платёжная система, ППС. В прошлом году, если вы имеете в виду... 

Максим Тищенко:

Да. Но это уже скорее развитие, но всё-таки то, что было два уровня платёжной системы, это уже достаточно давно. Но это никому не мешало. В каком-то смысле, конечно, это конкуренцию, наверное, банкам создаёт. Но это необходимая вещь для такой страны. И когда сейчас говорим о том, что сервис появился для частных лиц, это, в первую очередь, необходимость стратегическая. Потому что сейчас в основном частные лица, особенно с юридическими оплата происходит через кредитные карты. И как бы ни пытались карту Мир продвигать, всё равно значительная часть, хоть какая-то доля будет представителей зарубежных платёжных систем. Необходимость, но количество, мы сейчас чуть ли не впереди планеты всей по количеству безналичных платежей, это серьёзная зависимость. Если сейчас не создать некую инфраструктурную систему, которая, а вдруг выключат.

Тимур Аитов:

Заменит международную платежную систему. 

Максим Тищенко:

Конечно, в этом смысле этот сервис обязательно необходим, потому что тогда это подушка, которая точно сохранится. А для банков, там тоже, пожалуйста, регулируйте свое, клиент пойдёт по удобству. Он в любом случае банк найдёт, как этот тариф, он не всегда будет на клиента возлагать, он и сейчас ему не бесплатен. Но какие-то банки делают это бесплатно, значит они находят, как на этом монетизировать. Просто когда говорят, что вы убьёте конкуренцию. Знаете, мне хочется сказать, вообще-то, если посмотреть внимательно на этот рынок, то у нас здесь есть один большой монополист. И когда монополист говорит: вы убьёте конкуренцию. Хочется сказать: а какая конкуренция? Монополист ведёт себя так, как хочет. И когда я за перевод плачу проценты достаточно большие, мне хочется спросить, почему. Когда снизятся? И без таких действий регулятора, я думаю, снижения бы не произошло. Но конечно, это неудобно. Сейчас это очень большая, если вы посмотрите на структуру доходов крупных банков, которые занимаются такого рода переводами, у них это очень большая доля доходов. 

Тимур Аитов:

То есть для резюме я скажу, что я так понял, что клиент в любом случае выиграет, потому что банки вынуждены будут ещё в большей степени за него бороться. 

Максим Тищенко:

Конечно. 

Тимур Аитов:

У него будет больше возможностей сравнивать то, что предлагает ему СБП и то, что предлагает родной не ВТБ или ещё какой-то. 

Максим Тищенко:

Он же всё равно напрямую с СБП не работает, он всё равно через банк работает. 

Тимур Аитов:

Максим, осталось у нас уже совсем немного времени. В конце передачи дайте свой прогноз, какой будет Москва в ближайшие 5 лет, что мы увидим на улицах, как изменится наша жизнь. Есть какое-то у вас видение на этот счёт? Появится ли этот беспилотный транспорт? Всё о том хорошем, о чём мы говорим. Как будет выглядеть Москва через 5 лет?

Максим Тищенко:

Пять лет, конечно, срок небольшой для такого рода изменений, но мне кажется, беспилотный транспорт точно появится. И он, мне кажется, даже пораньше, чем через 5 лет, потому что сейчас уже, по-моему, для всех очевидно, что это та необходимость, которая уже вчера должна была быть. Тем более, примеры промышленного производства таких транспортных средств, их становится много. Раньше была одна компания, не будем называть её, но сейчас мы видим, что всё больше и больше промышленных гигантов переходят на эти технологии. Тем более у нас сейчас уже появляются, вышли на наши дороги в качестве экспериментов. Мне кажется, это будет и общественный транспорт, и такси через пять лет точно увидим. Все остальное будет менее видимо в виде каких-то проявлений, но я всё-таки надеюсь, что те эксперименты, о которых мы говорили по новому способу организации, они тоже появятся. И количество фирм, которые будут организованы по-иному и покажут свою эффективность, мне кажется, мы тоже увидим. 

Тимур Аитов:

Ну что ж, спасибо большое, Максим за то, что вы нашли время, рассказали о всем том, что вы нам сегодня рассказали. Я помню, у нас в гостях был Максим Тищенко, экс глава профильного IT департамента ЦБ. А мы все будем ждать лучших изменений и будем надеяться, что банки ещё в большей степени нас всех будут устраивать в своей деятельности. Спасибо всем за внимание.