Светлана Ходукина:

Здравствуйте, это канал Mediametrics и программа «Не зависимость». В студии Светлана Ходукина, Юрий Юрьевич Холькин и Александр Савицкий. Мы сегодня продолжим говорить о компьютерной зависимости, что с этим делать, куда бежать или куда не бежать.

Александр Савицкий:

Мы в прошлый раз говорили, что это очень удобный способ (как и любая зависимость) удовлетворять потребности. Это веяние нашего времени, то есть параллельная, виртуальная реальность, где можно удовлетворять все потребности, особо никак не рискуя. Это достаточно глубинные процессы, потому что 4 вещи, с которыми каждый из нас сталкивается — это отношения со смертью — все мы в конечном итоге умрем, а здесь ты можешь быть бессмертным, и ты можешь рисковать, делать какие-то вещи, при этом особо не испытывая болезненных ощущений.

Вторая вещь, с которой каждый человек сталкивается — это одиночество. Как только вы родились, как только пуповину перерезали, в какие хороводы не сбивайся, все равно внутри ты будешь одинок, никто за тебя твою жизнь не проживет. Это нас толкает искать друзей, создавать семьи, вступать в коалиции, создавать народы. И это тоже удовлетворяет потребность, потому что обычно при компьютерных играх есть достаточно большие сообщества — самое известное сейчас это «Танки». Много кто в них играет, я куда не приду, везде охранники играют в «Танки». В реальном мире ты охранник, а там ты можешь быть командиром батальона или клана. То есть удовлетворяется социальная потребность в уважении, в значимости.

Третья вещь, с которой мы все сталкиваемся, — это свобода выбора. Свобода подразумевает отказ, если я выбираю что-то, я отказываюсь от всего остального. А в виртуальной реальности я могу быть в разных ипостасях, здесь я могу играть в эту игру, здесь я могу играть в эту. Выгод от виртуальной реальности для человека в плане удовлетворения потребностей огромное количество.

Четвертая вещь — это бессмысленность. Если говорить про эти экзистенциальные, внутренние вещи, то каждый человек встает перед необходимостью придумать себе смысл. И когда в реальной жизни смысла нет, есть пустота, определенный вакуум, то человек пустоту не терпит, потому что для нас это состояние неопределенности непереносимо. Поэтому человек пытается это заполнить: либо вы заполняете чем-то, что вас развивает, либо суррогатами. Виртуальную реальность, с одной стороны, мы можем рассматривать, что человек что-то в себе, может, и развивает, какие-то навыки, но все равно это навыки, которые пригодны в том мире. А в реальности, когда человек возвращается, особо ничего не поменялось.

Светлана Ходукина:

Что условно негативного есть в этой зависимости? Получается, что алкоголь и наркотические зависимости как минимум влияют на здоровье, на разные сферы жизни. Компьютерная зависимость тоже может негативно влиять на все остальные сферы жизни, а может быть и на здоровье. 

Александр Савицкий:

Здесь опять мы возвращаемся к вопросу, где границы между зависимостью, злоупотреблением и употреблением. Это 3 вещи, которые более-менее мы можем обозначить. Есть люди, которые играют — они хотят играют, хотят не играют. Они могут играть, когда они хотят, поиграл чуть-чуть, устал и ушел, или он подумал: хочу поиграть, но у меня есть более важные дела, и для него это не проблема. Есть люди, которые злоупотребляют, то есть они еще не зависимые, но при этом периодически начинают изрядно игнорировать другие сферы.

Светлана Ходукина:

Надо делать дела, а он садится играть.

Александр Савицкий:

А есть люди зависимые, которые живут этим, находятся в этом, и вся их жизнь в ущерб всей остальной жизни. И опять же 3 вещи: если мы посмотрим историю игры этих людей, у них все больше и больше времени уходит на игру, у них все больше и больше последствий. Они пытаются перестать это делать, но через какое-то время опять начинают, то есть они не могут самостоятельно остановиться. Это люди зависимые и эти люди самостоятельно с этим уже не могут справиться.

Светлана Ходукина:

Они с тем же успехом могут бисером вышивать —просто нормальное занятие.

Александр Савицкий:

Естественно. Теоретически у каждого человека есть возможность стать зависимым от чего-то. Здесь очень важный момент довериться извне ситуации, потому что у человека, который в зависимости или в злоупотреблении, в силу того, что у него формируются определенные психологические защиты, он даже если замечает, то психологические защиты помогают ему избавиться от чувства вины, минимизировать эту ситуацию, рационализировать. У каждого свои способы. Человек, который находится в зависимости, даже если бы хотел, уже бы ничего не сделал. Тут вопрос уже про выживание.

Юрий Холькин:

Когда мы испытываем напряжение (а игра — это всегда напряжение и стресс), кстати, есть и другие зависимости, связанные с опасным — селфи делают, это очень большой выброс адреналина.

Александр Савицкий:

Экстремальные виды спорта.

Юрий Холькин:

И что тогда происходит: организм определенным образом реагирует на такой выброс адреналина, но плюс ко всему еще идет выброс серотонина, и при этом мы испытываем ощущение кайфа, радости, удовлетворения. Но когда идут многочасовые зависания в игре, компьютере, они чреваты для здоровья. Что происходит при стрессе: мы же находимся в очень интересной системе — человек. Стресс, напряжение — тут же сигнал поступает из головного мозга в определенные системы, что стресс, и тут же идет реакция, практически мгновенная – выброс адреналина либо норадреналина. Разные есть поведенческие структуры: при хлопке в ладоши один человек краснеет, это чистая адреналиновая реакция, а у других норадреналин — он бледнеет и съеживается. Животные так же: если вы хлопните в ладоши, одна кошка подпрыгнет, а другая...

Александр Савицкий:

Три вида реакции: либо бегство, либо нападение, либо замирание.

Юрий Холькин:

Это обусловлено химией. Потом проходит какое-то время, и поступает сигнал в головной мозг: стрессор ушел. Если стресс ушел, то выделяется специальное вещество, которое разрушает адреналин или норадреналин. Если стрессор не ушел, то в течение примерно 6 секунд начинают вырабатываться другие вещества, которые влияют на наш организм. Поднимается артериальное давление, чтобы снабжать нас больше кровью, чтобы агрессировать на кого-то, бежать, кого-то кусать. После этого опять сигнал передается в головной мозг, что вторая уже линия обороны приведена в боеспособность. Стрессор ушел — нет, тогда продолжаем. Идет выброс в кровь определенных веществ, которые повышают вязкость крови, свертываемость крови, для того чтобы если тебя укусят, ты не помер. Потом идет доклад в центр, что все в порядке, третья линия обороны включена.

Если стрессор не ушел, тогда включается четвертая линия обороны. Повышается кислотность в желудке, чтобы быстрее переварить пищу и дать энергию. При второй линии еще идет выброс в течение 6 секунд сахара (инсулина) в кровь, чтобы быстрее переварить глюкозу, чтобы питание было. Следующая линия обороны — по-другому начинает работать кишечник (освободиться надо), бывают проблемы с пищеварением. Надпочечники сработали, поджелудочная железа и кислотность, кишечник, сердце, артериальное давление, эти системы уже введены, печень выбросила сахар, и инсулин, весь организм участвует.

Если стрессор не ушел, то одно из последних — это щитовидная и паращитовидная железы, и поднимается температура человеческого тела. Обычно субфебрильная температура, где-то 37°, 37,2°. Если стрессор не ушел, напряжение продолжается, то отключаются половые функции. И мы знаем такие вещи, что во время войны у женщин была задержка цикла на полгода, на 9 месяцев. 

Светлана Ходукина:

То есть организм просто в курсе, что сейчас не лучшее время.

Юрий Холькин:

Если стрессор после этого не ушел, то человек просто умирает. И отсюда все наши заболевания по поводу сахара: сахарный диабет, гипертония, тромбофлебиты. Из-за того, что кровь густая — язвы желудка, гастриты, колиты, и сердце. Очень часто у того, кто долго играет, землистый цвет лица. Это типичное нарушение работы щитовидных желез. Мы говорим: нехватка йода. Фигня это. Играть надо меньше в компьютер. 

Светлана Ходукина:

Стресс люди часто испытывают не только играя, просто на работе.

Александр Савицкий:

Сама по себе зависимость — один из способов справляться с повседневным стрессом. Если человек находится в социально неблагополучной ситуации, психологически не благополучной, физически, то для него игра или любая другая зависимость становятся самолечением, то есть способом хоть как-то облегчить свою ситуацию. А это в свою очередь приводит к следующему витку. Если говорить про игровую зависимость, то дофамин у нас выделяется, как система подкрепления мотивации. Человек испытывает удовольствие от дофамина не тогда, когда он получает какую-то ситуацию, а в процессе ожидания.

Светлана Ходукина:

Когда он идет к компьютеру? 

Александр Савицкий:

Нет, когда он поставил ставку и ждет – сработает, не сработает. Понятно, что если ты постоянно в этом находишься, то это истощает. Много фильмов есть, «Повелитель бури», например, хороший американский фильм про сапера, у которого был посттравматический синдром, или «Снайпер», он постоянно хотел вернуться на войну, потому что там он получал свою дозу адреналина, а когда возвращался домой, абсолютно ничего не интересно. И в этом глобальное последствие. Когда человек живет там, то ему здесь становится неинтересно, здесь у него наступает состояние апатии, депрессии, потому что здесь он никто, а там он бог. 

Светлана Ходукина:

А что же делать? Это звучит очень трагично. Там же у тебя и интересы, и ты столько всего получаешь: и гормоны, и удовольствие.

Александр Савицкий:

Единственный способ профилактики с детьми — это развитие личности, а это достаточно серьезный труд. Почему все так непросто: для того чтобы ребенка выдернуть оттуда, вы ему должны предложить что-то здесь, а это требует усилий. Я часто читаю, что Билл Гейтс и все остальные своим детям не разрешают сидеть в компьютерах, а вытаскивают в реальность, занимаются ими, то есть делают какие-то вещи, чтобы ребенок получал те самые дофамин и серотонин от обычной деятельности, которая была у нас в детстве, в докомпьютерную эпоху. 

Юрий Холькин:

Это очень серьезные вещи, потому что для того, чтобы что-то давать ребенку, для этого надо знать эти вещи. Я вспоминаю, когда с дочкой ходил, рассказывал про цветочки, пестики, тычинки, как пчелы прилетают, опыляют, как растут, как размножаются растения. Ребенку было очень интересно, она очень внимательно слушала, ее это захватывало. Мы ездили за город, она сидела у меня на коленях, я ей что-то рассказывал, люди подходили и говорили: «Что у вас за ребенок, мы едем 2-3 часа, и она ни разу не заплакала». Я говорю: «Что ей плакать-то, ей интересно». То есть включение идет, но для этого надо знать, как образуются облака, почему бывает радуга, почему бывает ветер, откуда берется дождь — массу вещей. У родителей должна быть достаточно высокая планка общего образования.

Светлана Ходукина:

Просто я боюсь за людей, которые не знают, как образуется радуга.

Александр Савицкий:

Сейчас есть интернет, вы просто залазите туда и смотрите.

Юрий Холькин:

Лучше без ребенка, чтобы он не лез в интернет, потому что живое, эмоциональное общение очень важно. Вы еще очень много энергии даете, потому что вербальное общение дает не так много информации, порядка 15%. Гораздо больше информации мы даем нашей артикуляцией, жестикуляцией, мимикой. И примерно 50% информации мы даем энергетически. Мы чувствуем: человек вроде спокоен, лицо ничего не выражает — а от него исходит опасность или наоборот, расположение, мы чувствуем любовь, благодарность. Это же тонкие вещи, сейчас они стираются, к сожалению.

Мы говорили про образование в прошлых программах, что уровень образования очень низкий у современной молодежи. И я даже не понимаю, о чем могут говорить современные мамочки со своими детьми. Они и не разговаривают со своими детьми. И я хочу на этом заострить внимание, что быть родителем – это не просто так получилось, как побочное явление сексуальных развлечений, а это очень большая ответственность, очень серьезное решение, нужна большая подготовка. Причем очень большую роль играют отцы, потому что отцы должны воспитывать, они должны учить, давать информацию, обучать, как устроен этот мир, учить ребенка мыслить, думать, задавать вопросы. 

Александр Савицкий:

Для этого они сами должны это уметь. К сожалению, никто нас тоже особо не учил. 

Юрий Холькин:

Мы много задавали вопросов и у нас было много других вещей, потому что мы ходили на кружки и секции, у нас было принято читать.

Александр Савицкий:

Мы все равно живем в век компьютеров, и мы от этого уже никуда не денемся, и нам не надо от этого деваться, потому что это полезные, хорошие вещи. Здесь вопрос про 3 категории: использование, злоупотребление и зависимость. 

Светлана Ходукина:

Я упоминала на прошлом эфире, что у меня дети очень много вопросов задают. А я мать в плане ухода не очень, скажу вам честно, кормить-одевать — это только по необходимости, это не мое. А на вопросы отвечать я очень люблю, потому что мне самой интересно. И поэтому в машине дети знают, что задавать вопросы — это абсолютно окей, я могу ответить, если не знаю, отвечу позже. То есть они спрашивают: «Строили ли адронный коллайдер таким же способом, как и тоннель метро?» – «Я не знаю, честно, но узнаю и тебе скажу». И потом прихожу вечером, записываю несколько вопросов: чем апелляции отличается от эпиляции. И потом гуглю, изучаю, в конце концов прихожу: «Слушай, помнишь, ты спрашивал». В 50% случаев он скажет, что ему неинтересно, потом еще раз как-нибудь спросит, а бывает отвечает. То есть это круто — просто поощрять, если вопрос даже кажется вам глуповатым, классно просто настроить эту штуку, чтобы ребенок знал, что он может задать вопрос и правда получит ответ, если не сегодня, то вечером.

Александр Савицкий:

Это очень важный навык — не гасить этот интерес к жизни, потому что если его загасить изначально, то потом мама приходит на прием и спрашивает, почему он у меня ничего не хочет. Заставьте, чтобы он хотел. Если вы 18 лет гасили его потребность, чтобы он ничего не хотел, откуда он сейчас будет что-то хотеть? Просто она не выросла и не получила удовлетворение, это первый момент. А второй — если сильная потребность в чем-то, то если вы ему это не дадите, он найдет где это получить. Если он не получит это у вас, он пойдет в другое место, и ему там все объяснят. И ему там будет лучше и интереснее. Почему, если дома нет этого, то подростки уходят на улицу? Потому что там понятно. Им важно иметь свою компанию, а сейчас вокруг интернет. Если ты во что-то не играешь, ты лох, тебя просто не примут в общество порядочное, современное в среде подростков. Поэтому здесь очень много аспектов, с которыми надо разбираться. У меня друзья, у кого уже дети постарше, постоянно слушают новых музыкантов, сленг, чтобы быть в теме. Потому что если вы выпадаете из этой темы, то уже достаточно трудно потом туда вернуться. 

Светлана Ходукина:

Вопрос в том, как не воспитать ребенка в зависимости, как самому, если у тебя такая уже предрасположенность есть, справляться. Нужно учиться получать удовольствие от реального мира и миром интересоваться. Как этому учиться, если человек этого не умеет делать?

Александр Савицкий:

Для этого нужны специалисты. С человеком может произойти яркая стрессовая ситуация, в христианстве это называется метанойя. Есть у нас очень хорошая христианская реабилитационная программа на базе Донского монастыря, игумен Иона, очень известный, адекватный батюшка, который работает с зависимыми. Есть случаи, когда с человеком что-то произошло, его мировоззрение хоп — и поменялось на 180°, взять того же основателя Анонимных алкоголиков Билла Уилсона. С ним произошло вот такое преображение и все, дальше другой человек. Но большинство все-таки это определенный путь с привлечением внешних сил. Если родственники первые понимают, что у человека проблема, а сам он не понимает, значит родственники должны и себе в первую очередь помочь.

Как в этой ситуации выжить: если человек понимает про себя, что у меня проблемы, я с этим ничего не могу сделать — и так пробовал, и так, потому что любой зависимый рано или поздно понимает, что что-то не так и начинает делать вполне здоровые вещи. Мы устроены очень просто: мы всегда ищем способ решения проблемы, который требует меньше всего затрат, усилий. Поэтому очень часто люди ведутся на шарлатанов, потому что они обещают, играют на удовлетворение потребности — дай мне свои деньги, и я быстро все заколдую. Ты дал деньги и ждешь результата, тебе не надо упираться. Прежде чем человек приходит к правильному, осознанному действию, он пробует разные варианты самолечения, которые в той или иной степени не срабатывают. Соответственно, когда человек перепробовал все самостоятельные способы: переезды, жениться, разводиться, выбрасывать компьютер, потом его собирать, выпрашивать, играть строго по часам. Это весь набор обычного зависимого человека, попытки контролировать свою зависимость. Обычно это ни к чему не приводит, потому что если ты зависимый, то тебе надо избавляться от этого.

Светлана Ходукина:

Как с алкоголем и наркотиками. На предыдущих эфирах разговаривали об этом, что человек зависимый по причине того, что это его костыль, которым он удовлетворяет важные для себя потребности, и нельзя просто забрать. 

Александр Савицкий:

На первом этапе. А потом биологически перестраивается организм, что для тебя это становится необходимостью. 

Светлана Ходукина:

Это уже психологическое.

Александр Савицкий:

В чем зависимость — ты уже не удовлетворяешь некие потребности, ты просто не можешь существовать без этого и тебе нужно подпитаться. А самый простой и быстрый способ, который ты знаешь подпитаться, поднять дофамин с серотонином — это вот этот способ. И человек уже на последних стадиях не получает никакого удовольствия, для него это просто способ хоть как-то существовать.

Юрий Холькин:

Существует зависимость и от музыки. Эти исследования начались еще в 60-х годах, когда появилась рок-музыка. Это связано с развитием родоначальников Sex Рistols. Почему такое было вовлечение: оказывается, тяжелая музыка достаточно здорово меняет биохимию головного мозга, и возникает такое же привыкание. То есть сознание под действием тяжелой музыки, некоторых видов электронной музыки меняется. Это активно используется в дискотечных культурах. Кстати, я не знаю ни одной дискотеки, где бы еще не были дополнительно наркотики.

Александр Савицкий:

Даже в войне используются бравурные патриотические марши. Они заводят, поднимается норадреналин, «Вставай страна огромная», и у тебя появляется жажда убивать врагов. Одно время это даже в интернете музыкальные наркотики называлось, но быстро зачахло.

Юрий Холькин:

Зависимость такая существует, исследования уже проводились, это доказано эмпирическим путем. Я хотел бы опять коснуться компьютеров. Александр говорит, что без компьютеров нам не обойтись, с одной стороны, но, с другой стороны, доказано, что когда мы получаем информацию через компьютер или через книгу, то эффективность усвоения информации через книгу гораздо глубже. Почему-то у нас электронные способы передачи информации работают несколько хуже.

Давно был на одной лекции, профессор такой старенький, кто-то шутил из студентов, он обратился к нему и говорит: «Вы интеллигентный человек должны быть, вы же высшее образование получите, вы должны культуру нести в массы Культура — это чувство меры во всем, это умение сколько-то шутить, сколько-то быть серьезным». И в этом очень большой смысл. Есть столько, сколько необходимо, не переедать, не голодать, не уставать и в то же время не праздничать. Это гармония, это и есть искусство. Тогда мы не попадаем в зависимости, а если даже попадаем, то нам очень важно видеть, анализировать себя, со стороны посмотреть, а что со мной происходит? Что-то я многовато занимаюсь работой, сексом или играми в «танчики». 

Александр Савицкий:

Очень важная тема, из которой все и происходит. Если говорить про образование, детей учат очень разным вещам, и они могут быть прикладными. Но их не учат простым вещам: что такое контакт с собой, зачем человеку нужны чувства — чтобы жить осознанной жизнью потому что основная причина всех этих вещей — человек не в контакте с самим собой. Он не понимает, почему он думает так, а не иначе, почему он делает так, а не иначе, почему он сейчас испытывает те или иные чувства. Это базовые вещи, и когда люди зависимые попадают в реабилитацию, первое, что они восстанавливают, это контакт с собой, потому что они очень много занимаются самоанализом своего поведения, своих мыслей, какие у меня базовые установки, которые мне кто-то внушил. И от этого зависит как я себя чувствую ежедневно. Поэтому пока нет контакта с самим собой, человек живет, как планктон.

Светлана Ходукина:

Восстанавливать или просто знакомиться с собой, выстраивать отношения с собой.

Александр Савицкий:

С самим собой в первую очередь, без этого все остальное будет малоэффективно и бессмысленно. И это основные знания, которые нужно давать и детям, и взрослым, которые этого не умеют, — вообще понимание самого себя, своих потребностей, потому что любую потребность я могу удовлетворить тысячью способами, одни будут труднее, одни дадут быстрый эффект, как фастфуд. То есть я должен понимать, что у меня есть выбор.

Светлана Ходукина:

Я могу порекомендовать родителям говорить с детьми о чувствах, чтобы говорить с детьми о чувствах, нужно для начала понимать самому, что у меня есть какие-то чувства. И даже если просто иногда детям рассказывать о какой-то ситуации, или в моменте рассказываешь, что я сегодня так испугался, когда шел, а тут я сейчас был раздражен, и дети очень быстро схватывают.

Александр Савицкий:

Говорить на языке чувств.

Светлана Ходукина:

Они очень быстро понимают этот язык, и уже через какое-то время четырехлетний ребенок говорит: «Я раздражен». 

Александр Савицкий:

Есть хорошая книжка, всем рекомендую, «Чувства разные важны». Очень классная книжка, доступно все, просто. И мультик, который вышел года 3 назад, «Головоломка», это гениальный мультик, единственный в своем роде. Они обещали «Головоломку-2», я очень ждал, но что-то у них не пошло. 

Светлана Ходукина:

Я думаю, что сейчас есть тренд на эту тему, будем надеяться, что-то будет происходить.

Александр Савицкий:

Если мы читаем произведения Толстого, там же все на языке чувств. Там не просто перечисляется, как в бульварной прессе: он пошел туда, взял, присел, встал. Там все через вот эти нюансы. У Набокова — мне его сложно читать, потому что там так много нюансов этих чувств, один в другой перетекает, и я просто не способен на такую глубину сам погрузиться. То же самое у Достоевского и всех остальных.

Светлана Ходукина:

Сейчас в нашей жизни есть телефоны. Я заинтересовалась этой темой, потому что мне было важно, а как мне ребенка обучать взаимодействовать с этой тематикой. И на русском языке я нашла очень мало информации. На Западе уже поняли, что это проблема. И там много информации, что очень важно вырабатывать правила и самому за ними следить. Мы в гостиной не смотрим телевизор, когда едим.

Юрий Холькин:

Идеальная мама, с одной стороны, с другой стороны, Вы затронули очень важную тему: все законы будут работать только в том случае, если ты сам их соблюдаешь. Долгое время мы жили в другом мире, когда кто-то издавал законы, но как раз верхушка эти законы не соблюдала, там была вседозволенность, и отсюда такое обесценивание. 

Светлана Ходукина:

И ребенок начинает понимать: так, что-то тут не так — мне сказали, что нужно так, а когда я говорю, что не так. То если либо я ошибаюсь (но мама же не может ошибаться), значит я вижу неправильно, значит я вообще не воспринимаю мир.

Александр Савицкий:

Или еще хуже, когда ребенку объясняют, что он не имеет права злиться на родителей, то есть он попадает в ситуацию шизофрении — я испытываю чувство, я это понимаю, я злюсь, но мама мне говорит, что я не должен этого делать. Тогда у ребенка начинают вырабатываться механизмы выживания в этой ситуации двойных посланий. 

Светлана Ходукина:

Наш эфир подошел к концу. Мы будем копить все наши вопросы до сентября.

Александр Савицкий:

Если вы видите и для вас это проблема, то вы можете начать не с ребенка, а с себя в первую очередь. Если даже вы видите, что у ребенка проблема и он не готов ни к чему, то вам надо получить инструкции, помощь, эмоциональное знание, вам нужно идти к специалистам разбираться с этим, а там уже и до ребенка дело дойдет, потому что проблемы ребенка всегда связаны с проблемами родителей.

Светлана Ходукина:

Пишите на Facebook Александру, у него там есть куча контактов, и он что-то посоветует. В студии были Светлана Ходукина, Юрий Юрьевич Холькин и Александр Савицкий. Всего доброго.