Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics программа «В поисках национальной идеи» и я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России? Ради чего существует российское государство? Ведь если смысл существования не определён или определён неверно, то и стратегические цели тоже будут выставлены, как минимум, не очень точно, и тогда по пути к светлому будущему можно заплутать в трех соснах либо вообще пойти в обратную сторону. Не хотелось бы. Поэтому в нашей программе мы ищем ответы на сложные вопросы бытия. Уже два года в рамках нашей программы мы дискутируем о том, что с некоторых пор принято называть русской мечтой. Порой, сравнивая наш национальный проект с другими. Так или иначе, дискуссия в основном сводится к тождеству: русская мечта = мечтал о справедливости. И возникают новые вопросы. Это и будем сегодня обсуждать с главным редактором телеканала «День», Андреем Фефеловым. Добрый день, Андрей.
Андрей Фефелов:
Приветствую.
Игорь Шатров:
Во-первых, действительно ли русская мечта, это мечта от справедливости. По крайней мере, очень многие гости нашей студии мне это пытались внушить.
Андрей Фефелов:
Вообще, сама идея поиска иди, она носит какой-то характер тревожный. Вообще, когда ребёнок рождается, ребёнок, резвый, он начинает бегать, кричать, переворачивать, всё хватать, для него не нужна никакая идея. Для него сама жизнь является той идеей, которую заменяет всё остальное. То есть пытаться, давайте придумаем, зачем мы живём, давайте, обязательно прикрутим какую-нибудь табличку.
Игорь Шатров:
Это называется смысл.
Андрей Фефелов:
Когда энергия кончается, когда кончаются силы, начинаются поиски вот этой идеи. Этот Гамлет, сидящей с этим черепом, когда уже всё, это каюк, понимаешь, Игорь, это всё. То есть это сворачивается история, когда начинается: давайте придумаем, зачем мы. Если вы не знаете, зачем вы вообще внутреннее, то вообще, может быть, лучше не надо всё это затевать, мировую историю.
Игорь Шатров:
Ну хорошо, а если ты внутренне знаешь, неужели ты не можешь это каким-то нормальным человеческим языком объяснить?
Андрей Фефелов:
Иногда это необъяснимо. Вообще, жизнь, она необъяснима. Бабочки они летают, они не объясняют, зачем они летают. И когда растут баобабы огромные, гигантские, на них не написано: мы растём для того, чтобы вырабатывать углекислый газ или наоборот, кислород, потреблять углекислый газ. Так что здесь не стоит на этом сильно заморачиваться. Просто должны быть цели государственные. Это очень просто. Но они не должны быть мелкие, эти цели. Они не должны быть такие служебные. Это должны быть цели глобальные. Вот эти глобальные цели, они вырабатываются интеллектуалами, людьми, у которых башка варит хорошо. Но это не совсем национальная идея в таком понимании, каком-то таком метафизическом.
Игорь Шатров:
А что это?
Андрей Фефелов:
Это долгосрочный план. Это плановая система.
Игорь Шатров:
Как-то грустно это слово слышать.
Андрей Фефелов:
Мы должны нарисовать план, план развития, куда мы двигаемся с учётом изменившихся новых условий. Во-первых, надо понять, что это за новые условия. Никто не понимает этих новых условий вообще. Ни Трамп, ни Си Цзиньпин, ни Путин. Они вроде собрались тут недавно, тусили или тусуют ещё в Осаке, но они тоже не понимают, что происходит, я уверен совершенно. Они пытаются.
Игорь Шатров:
Они для этого и собрались вместе, чтобы в очередной раз попробовать разобраться.
Андрей Фефелов:
Да, потому что всё стремительно меняется, и эти условия, они должны быть учтены в этом плане. Нельзя изобрести эту национальную идею вообще из воздуха, по каким-то старым книгам полистать, сказать.
Игорь Шатров:
Но кстати, мне кажется, мы часто по старым книгам и живём. Когда мы говорим о русской национальной идее, мы вспоминаем философов, начиная от Вернадского или даже заканчивая Вернадским.
Андрей Фефелов:
Это как с русским стилем. Русский стиль - это хохлома. Давайте хохлому теперь везде.
Игорь Шатров:
Так и получилось. Вы видели новый дворец художественной гимнастики имени Винер-Усмановой. Винер-Усманова. Это русский стиль по словам Винер-Усмановой. «Мы - русские», - сказала она, и поэтому теперь в этом дворце увидят всё: от хохломы до гжели. Там, кстати, правда, там в глазах робит, но говорит, это и есть русский стиль.
Андрей Фефелов:
Единственное, где применима вот эта вся история, это в области вооружения. То есть надо делать ракеты в стиле хохломы, такую тяжёлую бронетехнику.
Игорь Шатров:
То есть разрисовывать?
Андрей Фефелов:
Да, они должны как лаковые шкатулки эти наши БТР, представляется? Такая пустыня сирийская, по ней едут такие мощные крепкие лаковые шкатулки.
Игорь Шатров:
То есть не надо в песочнице их красить, пускай все видят.
Андрей Фефелов:
Они падут на колени эти игиловцы, увидев вот эту красоту. Просто я знаю, что они очень чуткие, вот эти басмачи всякие, бородачи.
Игорь Шатров:
К прекрасному чуткие.
Андрей Фефелов:
Они чуткие. Кстати, был такой момент в моей молодости в Таджикистане, когда шли такие остаточные были признаки гражданской войны. Часть боевиков ушла в северный Афганистан и оттуда совершались вылазки. И ездил наш пропагандистский такой отряд, назывался «Желтый Гебельс».
Игорь Шатров:
Бронепоезд?
Андрей Фефелов:
Это такой бронетранспортёр с большими динамиками, где на фарси призывали сдаваться, переходить, сдавать оружие и так далее. И так же этот «Желтый Гебельс» стреляй снарядами с листовками.
Игорь Шатров:
Серьёзно?
Андрей Фефелов:
Да, там листовки, это была такая история. Вообще, вот эти пропагандистские войска, они до сих пор, мне кажется, существуют. Но в советские время они тоже существовали.
Игорь Шатров:
Но в Сирии точно работают. Называются центрами по примирению теперь они.
Андрей Фефелов:
Боевики, как известно, в Таджикистане была война между Юрчиками и Вовчиками, вот эти Вовчики, ваххабиты, они очень были внимательны и замирали на время, когда звучала песня Анжелики Варум «Ля-ля-фа». Они просто на этот голос цепенели.
Игорь Шатров:
И вы песни такого рода крутили.
Андрей Фефелов:
Не я, мой приятель, который...
Игорь Шатров:
Веселились, как могли.
Андрей Фефелов:
Именно вычислили, что это песня, стрельба прекращалась, минометный обстрел.
Игорь Шатров:
То есть она гипнотизировала.
Андрей Фефелов:
Гипнотизировала, да. Вот это очень важный момент, это и есть мягкая сила.
Игорь Шатров:
Нашего искусства.
Андрей Фефелов:
Да.
Игорь Шатров:
Но хохлома значит может гипнотизировать также игиловцев. Да ладно с игиловцами, давай в Россию всё-таки вернёмся. Ну так и чего, мы занимаемся пустопорожними делами. Я вот посмотрел, не только мы в этой проблеме. Во-первых, про Украину, которая, по-моему, ищет, ищет, она занимается практически этим через убийство, через смерти жителей. А, например, Белоруссия, они признали это. Лукашенко сказал, что мы занимались, занимались, что-то не получается. Он где-то сказал год назад. И решили, что брось, это должно прорасти откуда-то изнутри. Вот здесь трудно с ним не согласиться. Так есть? Она ведь, эта идея, она где-то живёт действительно у государства. Если мы про людей говорим, но ведь и государство, наверное, оно живёт, просто мы не осознали.
Андрей Фефелов:
Помнишь, слово «помнишь» не совсем подходит, как появилась идея крестовых походов. Как-то совершенно никто не ожидал, и вдруг все хватились одной мечтой.
Игорь Шатров:
Ну как, защитить Гроб Господень.
Андрей Фефелов:
Взяли его так просто штурмом, и вдруг началось движение, вдруг началось такое роение.
Игорь Шатров:
Это изменило, вообще изменило народы, на самом деле.
Андрей Фефелов:
Конечно, куда-то попёрлись в огромном количестве, а потом ещё какие-то были эксцессы, потом всё в грабительские какие-то экспедиции переродилось. Как всегда, эта прекрасная идея, потом она превращается в какого-то монстра, который пытается всё наоборот по дороге пограбить, захватить. Уничтожили Константинополь, масса последствий. Просто речь идёт о том, что здесь не стоит быть такими философами. То есть это всё-таки дело не философов.
Игорь Шатров:
Это практическая какая-то история.
Андрей Фефелов:
Дело или пророков, которые совсем находятся в таком состоянии подключённости или дело технологов, которые смотрят на конкретные обстоятельства.
Игорь Шатров:
Какие-то две крайности, Андрей.
Андрей Фефелов:
На самом деле, пророков невозможно синтезировать, поэтому что говорить о том, что мы не можем сделать. Мы можем просто их ждать. Вот своего Машиаха, мессию евреи ждут века. Даже песню сочинили: в 7:40 он приехал, или поезд не приехал. Так что здесь скорее надо думать о том, что мы можем сделать. А можем мы попробовать оптимизировать мир вокруг себя? Оптимизировать. Слово optima - это лучший, то есть его улучшить. То есть оптимализм должно стать главной идеей, улучшение. Для этого нужно посмотреть на то, что мы имеем, наши ресурсы, наши возможности и правильно организовать их. Русские могут это делать, поскольку иначе государства бы не было. Причём русские это делают такими большими, крупными мазками. Если сознание варваров германских, готов, оно очень мелкое, они очень любят мельчить. С одной стороны, они склонны к такому мистицизму лунному, уход в эти такие романтические пространства, что нас манит этот магизм, мы, русские, замираем при вот этой европейской вот этой...
Игорь Шатров:
Магии.
Андрей Фефелов:
Магии, да. С другой стороны, они очень мелкие всегда решения. Есть город такой прекрасный, Трир, Германия, и там существует как всегда площадь, ратуша, кафешки стоят, цветочки растут. И вот этот мир, мирок, он демонстрирует масштаб мышления. А где-то в километре существует римская развалина. Это другая цивилизация, греко-римская, Эллинская, там другие были принципы. И это другой мир абсолютно, другой масштаб. Вот мы ближе к греко-римской в силу каких-то особенностей непонятных, но мы любим большие пространства, большие решения, стратегические, унификацию.
Игорь Шатров:
На детали не обращаем внимания, поэтому в деталях мы вечно косячим.
Андрей Фефелов:
Ну да, детали, индивидуализм, мы так и сяк, какая-то маленькая дорожка, куда надо вписываться в поворот, как будто едешь по саду детскому, где-то в Европе есть такие.
Игорь Шатров:
Это не про нас.
Андрей Фефелов:
Не про нас.
Игорь Шатров:
Но я к чему всё.
Андрей Фефелов:
Мы с запасом действуем.
Игорь Шатров:
Я понял, что в целом мы тут занимаемся пустопорожним делом, это понятно, в этой программе.
Андрей Фефелов:
Взбиваем воздух.
Игорь Шатров:
Согласен.
Андрей Фефелов:
Приятно.
Игорь Шатров:
Да, становится таким лёгким, ещё более лёгким воздух становится. Чушь какую-то несу, но Андрей просто меня подтолкнул.
Андрей Фефелов:
Прекрасную.
Игорь Шатров:
Чушь прекрасную несём. Но всё-таки о справедливости. Вот почему все сейчас в России, кого ни спросишь, у меня это уже какой-то тест стал. Я у всех, в разных программах, которые даже не имеют отношения к теме поиска национальной идеи, у меня есть YouTube канал, тоже спрашиваю: что в твоём понимании русская мечта? Некоторое время назад все перестали даже задумываться, они просто, мне кажется, уже на отстань, скажем так, справедливость и всё. Мне кажется, во-первых, они многие не понимают, что они говорят. А что такое справедливость тогда вопрос? Во-первых. А во-вторых, всё-таки почему все говорят теперь о справедливости?
Андрей Фефелов:
Почему, понятно, потому что в девяностые годы мы, как страна, цивилизация, скатились на 2 ступеньки вниз в цивилизационном плане. Я не говорю сейчас в техническом, просто если брать совокупно, как цивилизация, мы куда-то.
Игорь Шатров:
В феодализм в смысле?
Андрей Фефелов:
В какой-то феодализм. И все понимают, вот если бы не было предыдущего периода, все бы не понимали, так и должно быть, так и заповедано господом, вот здесь феодал, вокруг него крепостные.
Игорь Шатров:
Но как-то уже повидали другое.
Андрей Фефелов:
Да, помнят другое, знают другое, поэтому вот эта история, она как-то не приживается. Тем более, это всё криво, косо построено. Но это неприлично, действительно, что так получилось, что кто-то хапнул всё, кому-то вообще ничего не досталось, кого-то грабанули просто на глазах у всего честного народа. Соответственно все хотят справедливости обычной, человеческой.
Игорь Шатров:
Почему они не хотят закона? Андрей, почему они не хотят закона, почему они не говорят о правовом государстве? Почему они говорят о какой-то мифической, абстрактной справедливости.
Андрей Фефелов:
Дело в том, что законы, они тоже кривые. Всё государство 91-го года, в котором мы живём, которое мы пытаемся улучшить...
Игорь Шатров:
То есть ты считаешь, что у нас сейчас улучшение государства 91-го года идёт.
Андрей Фефелов:
Конечно, а как? Это так, мы остались внутри этой системы, модель одна. И тот, кто искренне хочет это улучшить, он улучшает эту модель, которая, на самом деле, сама по себе кривая. Её демонтировать в условиях международного противостояния, внутреннего напряжения, потому что существует цена любой социальной трансформации. Когда происходит социальная трансформация, положительная, отрицательная и так далее, всё равно цена. Потому что люди страдают, потому что все меняется. И никто не решится из политиков, руководителей это сделать. Путин не решится тем более, он совершенно такой, осторожный политик. Он никогда не сделает лишнего шага непроверенного. Он, как сапёр действует, поэтому ожидать от него какой-то трансформации бессмысленно. Но с другой стороны, она, эта трансформация необходима, поскольку самая история, сама жизнь ее требует, иначе государство наше и наш социум не будет развиваться, будет остановка, схлопывание и т.д. И это такой трагический парадокс. Это и есть тот вызов, который Путин испытывает. Причём Крым, давление Запада, финансовые войны, санкции, это всё ложится на его плечи. Тем не менее, это противоречие, заложенное изначально, оно гораздо опаснее и сложнее. Потому что новой модели нет, её нет, в принципе, её никто не изобретает, её никто не опробует. Потому что это гигантская работа по экспериментированию. Мы же не можем всю нацию снова ввергнуть в эксперимент. Потому что в советское время это был гигантский колоссальный эксперимент, ценность которого для России, да и для всего человечества, просто человечество ничего не понимает в этом, а мы понимаем, потому что это всё у нас было.
Игорь Шатров:
Мы были в лаборатории.
Андрей Фефелов:
Ценность колоссальная. И эта ценность, она пока не осознаётся ни государством, ни наукой, поскольку никто этим, по сути, не занимается. Ну, было, гроза прошла, а все же есть измерительные приборы, вся есть статистика, понимание. Есть понимание, как социум действует, реагирует, слабые, сильные места и так далее. Колоссальная эффективность при определённых угрозах, опасностях, перекосах и так далее. Это всё надо зафиксировать, всё это надо снова включить в некий социальный эксперимент. Другое дело, что они должны быть локальными, поскольку глобальные эксперименты, это слишком, как это сказать, затратно.
Игорь Шатров:
Затратно в смысле человеческих жизней.
Андрей Фефелов:
Да почему, дело не только жизней. Вообще, история - это затратная вещь с точки зрения человеческих жизней, потому что жизни проходят, одни куда-то кидаются, в топку этой истории. Люди сидят сейчас в компьютерных играх часами, годами сидят, годами. Что это такое, это тоже ГУЛАГ, но такой, электронный ГУЛАГ, в который они попали, сладкий ГУЛАГ, им там счастливо, прекрасно, они едят чипсы. Но в итоге ничего не получается, они оттуда не могут выйти. Если из какого-нибудь лагеря сталинского можно было выйти перевоспитанным, то здесь уже никто не выйдет из этих сладких ловушек. Я просто говорю, что есть такая опасность, что если не будут проводиться эти локальные эксперименты, если не будет вестись эта работа, то эксперимент снова будет глобальным.
Игорь Шатров:
Просто когда-то мы думали вообще, мне кажется, эти разговоры обострились после Крыма. Когда-то мы думали, кстати, что Крым может стать такой зоной такого эксперимента. Почему не стал?
Андрей Фефелов:
Для того, чтобы что-то такое создать, для этого должна быть какая-то работа проведена. Вот та самая работа, но не поиск национальной идеи, а поиск моделей. И эта модель, она должна быть нарисована, опробована где-то. Она должна быть сформирована. Нельзя её нахлобучить просто так и на месте начать что-то делать. То есть хотя бы первоначально должны быть условия этого эксперимента заданы.
Игорь Шатров:
То есть фактически мы о чем говорим, о какой модели: экономического развития, политической модели, то есть условно, что это?
Андрей Фефелов:
Что угодно. Допустим, если превратить Крым в новую античность, к примеру, используя вот эти все. Отсюда гигантский пласт информации, который мы берём оттуда, из источников древних, понимаем, что общественное выше частного. Вот, например, принцип античный, эллинский принцип, что частные интересы всегда ниже, чем общественные интересы.
Игорь Шатров:
Мы забываем о том, что там ещё рабы где-то в стороне были. Исключены были из общества.
Андрей Фефелов:
Может быть, мы должны вернуться к этому, но уже в качестве рабов использовать роботов, такой рабовладельческий строй, к примеру. Потому что действительно, говорят: рабы, рабы. Сейчас огромное количество механизации во всём. То, что делали рабы, сейчас могут делать роботы. Здесь нельзя сказать, что античность, она прямо на рабах строилась. Там были некие принципы, которые можно было вводить. Я просто фантазирую.
Игорь Шатров:
Понятно.
Андрей Фефелов:
Кстати, можно было Парфенон там построить. Знаете, что Парфенон, конечно, выглядит просто как омерзительная, грустная развалина, памятник варварству европейцев современных, включая турок, которые там устроили склад пороховой, а этот склад обстреливали венецианцы. И этот шедевр в 17-м, по-моему, веке просто разнесли в клочья. Но это омерзительно.
Игорь Шатров:
Да, это ничем не лучше, чем только что происходили в Сирии события.
Андрей Фефелов:
Надо в Крыму его построить заново, со всеми тонкостями. Не Моспроект должен приехать и отлить его из бетона за 2 дня, а это должна быть работа умов архитекторов, которые должны воспроизвести.
Игорь Шатров:
Ты считаешь, что это может изменить вообще людей, если они начнут думать о великих произведениях, создавать заново реплики великих произведений.
Андрей Фефелов:
Вообще образ, он транслируется. Но его можно транслировать на открыточках, календариках и так далее, можно фильм снять. А можно его создать во плоти, это образ, просто его мультиплицировать, создать его в полном законченном виде, этот гештальт такой. Парфенон, он естественно, будет влиять на сознание. Почему памятники так влияют, почему вокруг памятника Ивана Грозного такая рубка идёт? Казалось бы, натыкайте ваших Иванов Грозных. Нет, потому что это будет влиять на сознание. Будет идти мальчик и спрашивать: а кто это? Это Царь, первый русский Царь, Иван Грозный. Вот силам, которые не хотят русского государства, им важно, чтобы везде была только картина Репина «Ивана Грозного убивает сына». А памятник победителя, памятник такого великого преобразователя, он не нужен. Поэтому идёт борьба за памятники, за символы.
Игорь Шатров:
Ты говоришь как раз о символах, о метафизике. Так, может быть, изменения эти возможны вообще через этот символизм, то есть через, я не знаю, натыкать, как ты сказал, этих символов.
Андрей Фефелов:
По сути, Собянин же этим занимается. У меня сложное отношение к Собянину, он такой странный человек, странный персонаж. У него вот эта футурология такая адская, где давайте превратим Россию в 8 агломераций и так далее. С одной стороны...
Игорь Шатров:
Но у него такие советники молодые.
Андрей Фефелов:
Наверное. Нет, такое ощущение, что он такой блаженный старец, у него молодые советники. Он должен сам всё соображать, когда о чем-то говорит. По сути, это перечёркивает всю Россию, это восемь агломераций и баста, называется. А остальная территория? Давайте пересели оттуда другие народы из Европы.
Игорь Шатров:
Насмотрелись фантастических фильмов просто ребята.
Андрей Фефелов:
С другой стороны, то, что происходит в Москве, это и есть создание великого символа, потому что вот эта собянинская градостроительная революция, иначе её не назовёшь, которая тихой сапой ползёт, никто её, по сути дела, не объясняет, никто её толком не презентует. Это создание великого имперского города на месте вот этой лужковской помойки, которую он развёл. Я помню Москву детства, она была такая аскетичная, полуразрушенная.
Игорь Шатров:
И кстати, как ни странно, для столицы она была патриархальная.
Андрей Фефелов:
В ней было очарование, в ней было имперское увядание такое.
Игорь Шатров:
По этому поводу все и плачут коренные москвичи, что куда это делось очарование.
Андрей Фефелов:
Но я помню по каким-то признакам ещё остатки такой козырной, очень имперской сталинской Москвы, потом она перешла в этот такой брежневизм, затхло грязноватый.
Игорь Шатров:
Серость.
Андрей Фефелов:
Серость. А потом наступила лужковская помойка, потому что везде стали строиться эти ларьки, эти все шаурмятни и так далее, всё это забило просто, как будто вот эти ласточки облепили гнёздами своими, обгадили все эти павильоны, роскошное метро сталинское. Собянин содрал, соскреб эти наросты и создаёт в центре какой-то потрясающий мир вот этих широченных тротуаров гранитных, для прогулок предназначенных. Там едут электробусы, народ уже прозвал по типу Ё-мобиль и их Ё-бусами. И в этом контексте эта новая какая-то история московская, она является собой формирующим сознание нового поколения средой.
Игорь Шатров:
Согласен. Слушай, я вчера просто как-то столкнулся с районом Замоскворечье, Пятницкая и так далее. Еду и вижу какой-то другой, какой-то цельный мир, какой-то очень интересный цельный мир с этими фонарями. Просто ощущение, оно как-то изнутри пошло. Не могу объяснить. Вот то, о чем ты говоришь.
Андрей Фефелов:
Просто очень важно, чтобы это потом перекинулось на другие города. Но опыт накоплен, это же огромный опыт: копать, подключать, заказывать. Это же общение, это колоссальный проект. Если он расползаются по другим городам, туда придут архитекторы, в эти малые города, измочаленные, измученные, сайдингом закрытые, грязные, алкоголические наши русские маленькие городки.
Игорь Шатров:
Но сейчас есть такая программа Минстроя, они сейчас выделяют огромному количеству городов ежегодно эти деньги.
Андрей Фефелов:
Я понимаю, что программы эти есть, но просто пока ничего не происходит, но может произойдёт. Я этого жду, этих присвятив изменений.
Игорь Шатров:
Мы тоже про Собянина вначале судили по первой плитке, потом появилась другая, и уже стало всё по-другому. Поэтому, может быть, и не так. Слушай, всё-таки я хочу разобраться. Ты отрицаешь, получается, как термин «национальная идея». Но позволь пока его сохранить, потому что объяснил, что это немножко странно. Тем не менее, когда я говорю о национальной идее, я говорю о чем-то объединяющем нацию. Что-то, что делает её единой. Хорошо, назови это по-другому. Может ли вот это стремление к справедливости нацию объединить? Или эта справедливость у каждого своя?
Андрей Фефелов:
Повторяю, оптимизация нашей жизни в плане социальных отношений и так далее, она снимет все вопросы справедливости. Грубо говоря, когда молодой специалист, талантливый, человек, который обладает знаниями, хваткой, опытом, он вместо того, чтобы толкаться в каких-то прихожих, будет поднят наверх, возникнет это социальный лифт. Его вставят в нужную ячейку, там, где он будет нужен, эффективен, важен. А эту ячейку не будет занимать чей-то племянник, племянник друга, круговая порука эта чиновничья, административный феодализм, дикий совершенно в России. Это будет справедливо, но это будет оптимально.
Игорь Шатров:
И?
Андрей Фефелов:
Никаких вопросов не будет уже. Тема улучшения оптимализма, в данном случае, она решает вопросы такого рода.
Игорь Шатров:
Справедливости.
Андрей Фефелов:
Если, допустим, существует тема общественного устройства, конечно же, вот этот капитализм, который на нас нахлобучили неожиданно, он был создан для того, чтобы выкачивать из страны деньги, чтобы создавать капитал, оффшоры и так далее. Это было для этого построено. Но это надо демонтировать аккуратно очень, а может быть и быстро, неаккуратно. Но для этого должен быть другой общественный уклад, для того, чтобы включить туда всё общество, все слои, чтобы не было лишних вот этих страт, которые сидят и не знают, куда себя приткнуть и деградируют. Деградируют уже их дети, поскольку они живут в этой среде. А что касается идеи, то существует, как мне кажется, череда новых праздников, которые нарождаются. Они и есть, на самом деле, наша национальная идея. Они сами по себе приходят. Вот интересный момент, их никто так сильно не вводит. Нам вбивают клинья, 7 ноября пытаются День согласия. Никакого согласия не получается, всё это как-то странно, какие-то 12 июня есть непонятное, какой-то независимости или день России. Что за ним стоит? Это всё не живёт. Но новые праздники, их три. Первый праздник, самый великий и важный - это день Победы.
Игорь Шатров:
Но он не новый.
Андрей Фефелов:
Он не новый, но он стал главным, в этом смысле он новый, потому что до этого он был вторым по значимости. Было 7 ноября, потом половые праздники, 8 марта, 23 февраля, а потом...
Игорь Шатров:
Признаю. Ты прав, я не думала так.
Андрей Фефелов:
А потом этот праздник являет собой сверх идею, идею победы. Потому что победа - это идея на все времена. Если говорить человеку: ты - победитель и ты победишь, и эта победа требует жертвы, требует напряжения, эта победа является не только победой в великой войне прошлого, а эта победа является твоя сегодняшняя, а может быть, и завтрашняя победа всей страны. А может быть, это победа метафизическая, победа над смертью. Потому что Пасха - это тоже день Победы. Надо понимать победу широко. И либералы, они всегда очень чётко понимают это, они говорят: только давайте не расширять эту тему. Нет, это праздник не исторический, это праздник идеологический. Это праздник победы, как идеи, потому что мы победители, мы чемпионы, всё остальное гори огнём. И второй праздник, который стал неожиданно значим, этот день космонавтики. Он пока не стал государственным праздником выходного дня.
Игорь Шатров:
А стоило бы.
Андрей Фефелов:
Тем не менее, к нему большой интерес. Меня поздравляют люди и так далее. Это есть тоже наша русская идеология.
Игорь Шатров:
И победа.
Андрей Фефелов:
И победа. Это идеология. Мы выходим в космос, мы космическая держава. Американцы, они мухлюют с этой Луной своей, там всё это мутное, это непонятная вещь, это блеф какой-то, фейк. А мы реально это сделали, и мы это сделали не в виде технических достижений. Это так и есть, но мы это сделали, как великий символ. Этот космический праздник, куда входит идея русского космизма, куда входит наш технологический потенциал, потому что мы 80 % достижений в этой отрасли, которые сейчас использует весь мир, не только американцы, это наши русские достижения, советские. И надо это помнить и знать, потому что мы первые в этом были, и наш вклад здесь грандиозен просто. Естественно, надо это зафиксировать, потому что об этом не знают ничего. Молодое поколение, они знают, что первый человек в космосе был Джордж Гэгрин из Оклахомы. А что, выходят альбомы, я помню, в 90-е годы, Луна, Армстронг. Про Гагарина ни слова. На русском языке для детей. И третий праздник, это праздник, день рождения Пушкина. Это праздник русского языка.
Игорь Шатров:
Ну да, слова русского.
Андрей Фефелов:
Русского языка. И вот эти три праздника, они являются кольцом нашей идеологии, и больше ничего не надо. Надо просто усилием туда закачивать энергии, смыслы. А что касается модели, мы её придумаем, потому что у нас огромное количество людей. Какой-нибудь Сергей Борисович Переслегин, посмотрите на него, это просто такой футуролог от бога.
Игорь Шатров:
Он построит это будущее.
Андрей Фефелов:
Скажем так, мы так не можем на него навешивать.
Игорь Шатров:
Но есть такие люди, которые построят это будущее.
Андрей Фефелов:
Есть такой фильм про Шерлока современного, помните, он когда впадал в анабиоз, он двигал какие-то пласты, создавал системы из воздуха. Вот так же и наши интеллектуалы настоящие. Не те, которые просто притворяются, умничают.
Игорь Шатров:
Андрей, когда ты говоришь «мы» или «победа» и так далее, тебе мне хочется не то, чтобы верить, я тебе верю, но есть огромное количество людей, которые сейчас сразу бы в этот момент вцепились в тебя и устроили бы дискуссию. Всё, что ты говоришь, противоречит идеям потребительского общества, в котором люди не собираются ничего побеждать, никого побеждать. Им всё дают, они, условно говоря, платят налоги, за это им дают, обеспечивают. Если кто-то что-то им не обеспечил, они обвиняют в этом государство и требуют, чтобы государство решило. Не готовы они побеждать. Ты переоцениваешь достоинства современного человека, мне кажется.
Андрей Фефелов:
Ну, тут вопрос прибавления ума. Есть такая прекрасная икона богородичная, которая говорит о том, что человек может себе прибавить ум. Что такое прибавить ум? Это не интеллект, не знания, не какая-то информация дополнительная. А это, скажем так, кругозор, представление о мире, более такое, широкое. У меня был такой друг, уже покойный, он художник, Калиновский Геннадий Владимирович. Он детский иллюстратор. И он потрясающие мне вещи говорил. Много сказала мне интересных вещей за время нашего общения. И вот, например, у него такая была фраза по поводу потребительского общества. Вы знаете, Андрей, у меня такая чудесная вещь в квартире, такое чудо. Подходишь, открываешь краник, и течёт вода из крана. Течёт вода, вы представляете, не надо никуда бегать, ходить на колодец, никуда. Дома прямо вода. Но есть, я по секрету скажу, ещё второе чудо. Это вообще уже, это полный какой-то запредел, такого вообще не бывает, но это есть, представляете. Течёт горячая вода из второго крана. Можно их смешивать и умываться, мыться. Говорит, это просто невозможно, какое счастье. Но некоторые идиоты ещё у нас находятся, они еще хотят к этому всему ещё итальянскую сантехнику. Они не понимают, что вот это чудо, горячая и холодная вода в доме, оно покрывает любые другие моменты. И это касается цивилизации и потребительского общества, вот это желание больше, больше, больше.
Игорь Шатров:
Золотые унитазы.
Андрей Фефелов:
Скажем так, история про золотую рыбку. Здесь есть всегда возможность оказаться на самой дне этой цивилизации, у разбитого корыта, у этой избушки.
Игорь Шатров:
Не научила, сказка не научила массы всё-таки ничему.
Андрей Фефелов:
Я думаю, что это прибавление ума, надо молиться просто Богородице и будет ум тогда.
Игорь Шатров:
Надо внимательнее смотреть на этот мир вокруг.
Андрей Фефелов:
Конечно, люди, они привыкают ко всему хорошему и считают, что этот уровень почвы, с которого надо к чему-то ещё стремиться. Наверное, в этом честь психологии. Но для этого надо всё время оборачиваться назад, смотреть внимательно. Сейчас ведь что такое природа? Считается, что природа, это просто такое место прекрасное, куда можно поехать, половить рыбку, подышать свежим воздухом и так далее. В России особенно, свежим воздухом, особенно зимой, он такой свежий, что дольше 10 минут там не побудешь, порой бывает. Природа - это сила огромная, с которой мы оказываемся один на один. Которая тебя просто раздавит, если ты будешь без вот этих защитных степеней гигантских, которые выстроены твоими предками, усилиями людей огромных и так далее. Вот этот кокон цивилизации гигантский, который всё время мы морщимся и так далее. А крыша над головой - это великое счастье. А отопление - это в России такая вещь, которая сжирает огромное количество ресурсов. Потому что другие страны тёплые, а мы всё в топку, туда, чтобы обогреться зимой, все деньги бросаем, топим ассигнациями, как говорил Менделеев, свои печки. В этом отношении это придёт, надо просто тоже это воспитывать, обращать внимание на это.
Игорь Шатров:
Ты оптимист в данном случае.
Андрей Фефелов:
Конечно, это вопрос, ещё надо понимать, что безудержное потребление, оно уничтожает человека, здоровье его, сознание и это тоже культура ещё не выработана, культура аскетизма. Нам пытаются какие-то лампочки втюхать энергоемкие, но это как-то всё отрывочно. Нужно понять, что человек, который потребляет ровно столько, сколько нужно и не больше, он является здоровым, он является энергичным. Что это не главное. Ведь есть такое слово гедонист, которые воспринимают именно чувственное наслаждение, как самое главное, как же без этого жить, как же без рюмки водки прожить с утра. Но это всё заблуждения. Если это зафиксировать, если двигаться целенаправленно к другому. А что это такое? Это значит, что включить все машины пропагандистские. Ведь можно алкоголизм победить за пять лет, за шесть. Но для этого надо на этих первых каналах крутить не рекламу BMW и каких-то непонятных прокладок, чего-то ещё, а надо включается социальную рекламу колоссально. Нельзя сейчас ввести сухой закон в России, понятно. Но это можно сделать через пять лет. Как они, кстати, перестройку сделали. Они полоскали людям мозги пять лет с помощью советского агитпропа, а потом взяли рубильник и выключили Советский Союз. Но они умели это делать. Яковлев и компания, Шеварнадзе, Горбачёв.
Игорь Шатров:
Весьма относительно конечно умели, в итоге мы всё равно в какой-то свалились кризис.
Андрей Фефелов:
Они умели делать так, чтобы люди не побежали с дрекольем и не оторвали им бошки. Они сделали всё, вот эту бесконечную патоку лили.
Игорь Шатров:
Готовы были оторвать потом, правда, люди, но уже было некому оторвать.
Андрей Фефелов:
Было поздно.
Игорь Шатров:
Я к чему, Андрей. Вчера, позавчера, несколько дней до осаковской этой встречи Путин как раз сказал о крахе либерализма. То есть, видимо, той самой модели, в которой мы живём и Запад в основном живёт, и к который мы склоняем весь мир. Мне кажется, это произошло потому, что он тоже находится в этом поиске, он предлагает немножко по-трамповски, протекционистским образом, отказываясь от этого, вдруг мы откажемся от этого, как от идеального и, наверное, сформируется тоже что-то новое. Мне кажется, он в этом поиске находится. Ты тоже считаешь, что либерализм вообще не имеет перспектив?
Андрей Фефелов:
Нет, он прокатился, это такой был период, исторический период. Как в Москве существует такой район, называется Москва-Сити. Это тоже странный, уродливый, непонятный, но уже ставший частью нашего ландшафта. Также и в мировой истории, это было, но это закончено.
Игорь Шатров:
То есть ты считаешь, что всё-таки закончено, действительно закончено.
Андрей Фефелов:
Ну конечно. Как и с Москвой-Сити, они не успели его ещё достроить, но уже это всё устарело. Это всё кажется диким, странным, дурным, безобразным и дорогим.
Игорь Шатров:
Но не снесут Москву-Сити, значит она будет существовать в рамках.
Андрей Фефелов:
Понятно, что Москву-Сити, возможно, частично не снесут, а частично снесут. Но здесь важно понимать, что это всё уже прошлое. Так и какие-то системы, которые были международные, они наверное в какой-то форме останутся. Но ясно, что это себя изжило. И колоссальный такой слой элиты, все будет это спущено в помойку, всё это уйдёт.
Игорь Шатров:
Куда они канализируются?
Андрей Фефелов:
Бывает такое, что уходят формации целые, мы сами наблюдали, как крахнулся целый советский, куда они все делись, все эти бонзы, все эти лимузины.
Игорь Шатров:
Они перековались.
Андрей Фефелов:
Да ничего не перековались.
Игорь Шатров:
Перелицевались.
Андрей Фефелов:
Кто-то успел перепрыгнуть с корабля.
Игорь Шатров:
А остальные куда делись?
Андрей Фефелов:
Остальные просто растворились в своих каких-то квартирах ЦК...
Игорь Шатров:
Ты так считаешь?
Андрей Фефелов:
Конечно, все эти такие бонзы, которые были просто как Будды, выезжая на поршезах советских, все они оказались потом в своих квартирах. Их дети там, может быть, какие-то урвали себе BMV, но это всё не так, что они прямо конвертировали в собственность, это тоже не так. Это не так. Кто-то перепрыгнул, кто-то успел. Так и здесь, сейчас крысы начнут бежать с корабля. Не все ещё поняли. Все ещё ярятся, все эти феминистки, все эти безумные перверты. Они говорят: мы за права меньшизм. Скоро поймут, что не надо никаких прав меньшизм, никакой не пройдёт, это все другое, протекционизм, возвращение к каким-то контурам, в том числе, государственным.
Игорь Шатров:
Это ведь и экономики касается. Вообще Путин, мне кажется, больше имел в виду экономику. И газета, которой он давал интервью, это всё-таки Financial Times, он имел в виду, что государство должно больше участвовать в экономике, и мы видим, что оно просто вынуждено участвовать даже в США, которые себя считают светочами.
Андрей Фефелов:
Путин, мне кажется, в данном случае его слова воспринимаю надо более глобально, поскольку мы помним Фукояму, который сказал, что конец истории.
Игорь Шатров:
В том плане, что победа либерализма.
Андрей Фефелов:
Да, это был великий либерализм, который пришёл раз и навсегда. Но это, кстати, тоже характерно. Любая идеология, которая приходит, она себя объявляет конечной. Потому что Гитлер, он тоже объявил Третий Рейх вечным, это было, хотя он 12 лет всего протусил, тем не менее, была идея вот этой вечности.
Игорь Шатров:
Мировая победа коммунизма тоже прогнозировалась.
Андрей Фефелов:
Да и комунизма тоже, и это логично. И Фукуяма, пророк либерализма, а пришёл Путин. Мышка бежала, хвостиком махнула и всё разбилось. Путин сказал: либерализм закончился. И все вместо того, чтобы пропустить мимо ушей это, сказать: ну вот, Путин какой-то странный человек, диктатор, не диктатор, не понятно, все начали кудахтать. Они кудахтают до сих пор, кудахтают: мистер Путин, что вы скажете, почему я есть, либерализм закончился. Но это, конечно, всё смешно, поскольку даже римский клуб, центр этoй масонерии, выпустил свой второй от себя доклад в прошлом году, и там было написано, что, если так суммировать все эти умные слова, он написал: капитализм - дерьмо. Вот если так огрублять, это доклад римского клуба. И там было написано тоже, что хана, вот эта машина, система не работает. Она ведет к кризису, она ведёт к схлопыванию, она ведёт к стагнации и так далее. Нужна какая-то новая модель. Это во всём мире. Тем более, ещё идёт цифровизация, цифровая революция, и это уже другой процесс потрясающий, который идёт асимметрично всем этим. Потому что цифровизация прикончит рынок окончательно раз и навсегда. Там не будет никакого вообще капитализма, никакого рынка. Потому что это будет всеобщая плановая, супер плановая модель. Там не будут такие тётки в госплане сидели и считали на счётах таких, деревянных. Кто- куда, что послать. Здесь будет всё уложено в одну плановую модель.
Игорь Шатров:
То есть ты цифровизацию видишь не как свободный рынок, а наоборот.
Андрей Фефелов:
Наоборот, она онтологически не свободна. Это рацио, счёт. И вот эта рационализация, она естественно, никакого рынка, никаких 100 сортов водки, 100 видов пиджаков, такой сиреневый, буро-малиновый, ты ходишь, выбираешь . Это экстенсивная модель экономики, она не пройдёт при цифровизации. Ты отдельно себе заказываешь пиджак ровно такого цвета, ровно такого размера. Этот сигнал идёт куда-то, он идёт на фабрику, тебе добывают специальный металл под эту пуговицу, специально шьют эту ткань, окрашивают и отдельно тебе лично привозят.
Игорь Шатров:
Пиджак будет один, но получается не 100 сортов, а миллион сортов будет, это тоже конечно интересно, но не в магазине.
Андрей Фефелов:
Будет под заказ. Это и есть конец крынку. Базары исчезают.
Игорь Шатров:
Это очень интересно, я не ожидал, что мы от разговора о справедливости выйдем к цифровизации. Придётся Андрея пригласить ещё раз. Мы только-только разошлись. Программа «В поисках национальной идеи» подошла к концу. Сегодня мы беседовали о справедливости, поговорили и о цифровизации, в частности, с главным редактором телеканала «День» Андреем Фефеловым. Спасибо, Андрей, что нашёл время для разговора.
Андрей Фефелов:
Спасибо вам.
Игорь Шатров:
С вами был Игорь Шатров, оставайтесь с каналом Mediametrics и программой «В поисках национальной идеи». До встречи.