Анна Дундукова:
Добрый день! Сегодня с вами программа «Базовые элементы» и я, Анна Дундукова. И у нас в гостях Анастасия Лазебная. Правильно?
Анастасия Лазибная:
Нет, ничего страшного…
Анна Дундукова:
Лазебная же?
Анастасия Лазибная:
Лазибная.
Анна Дундукова:
Лазибная (долго уточняла) – основатель «Компании для всех возрастов» и «Бабы-Деда», называется «Сообщество работодателей нового поколения» (ну, там слоган такой, или наоборот). Поясните, чем вы занимаетесь, какая у вас основная компания, какие основные интересы?
Анастасия Лазибная:
На самом деле, у нас 2 проекта. Один проект, он для людей – это портал в Интернете, Интернет-портал baba-deda.ru. Туда заходят люди предпенсионного и пенсионного возраста, чтобы найти интересные досуговые активности или работу в своем возрасте, потому что очень часто не любят люди, например, которым 60 или 50, идти куда-то, где от них требуется скорость. Ну, потому что, например, компьютерные занятия или фитнес-программы, если они приходят туда в сообщество сверстников, им это как бы проще дается. Нас часто спрашивают, надо ли вообще какие-то специализированные программы для старшего поколения? Вот мы считаем, что надо, если люди этого хотят. И мы видим, что запрос есть, потому что, например, моя мама, она на фитнес не пойдет с молодыми девочками, потому что чувствует, что по скорости не успевает. Значит, запрос есть. Я знаю очень многих людей, которые не идут на какие-то занятия, компьютерные курсы, если не уверены, что там будут такого же уровня люди (ровесники, например), то есть запрос есть. И вот про это портал «Баба-Деда». И есть второй проект – это проект для работодателей, для бизнеса, называется «Компания для всех возрастов». И там мы как раз ведем просветительскую работу, мы собираем аналитику, собираем кейсы, собираем метрики по тем компаниям, которые успешно работают со старшим поколением. Мы знаем, что не так часто работодатели хотят брать на работу людей старшего возраста. Так вот мы пытаемся на языке бизнеса бизнесу объяснять, а в чем выгода бизнеса, зачем такие люди компании?
Анна Дундукова:
Смотрите, Анастасия, вот Вы – молодой человек, в общем-то…
Анастасия Лазибная:
Относительно…
Анна Дундукова:
…относительно, да, но, тем не менее, молодой. И я знаю, что Вы занимаетесь 7 или 8 лет этими проектами (работой со старшим поколением), и что Вы лет 5-6 работали, совмещая с какой-то другой работой, где Вам платили деньги. Вот цель – почему Вы туда пришли? То есть я понимаю, что люди приходят, потому что у них там – ну, вот тот, кто занимается инвалидами, у них, как правило, дети-инвалиды (или братья, или мамы), и они в этой теме варятся, они хотят помочь. Вы как пришли? Это заказ рынка (потому что государство сейчас очень много обращает на это внимания), это какие-то гранты, это какой-то расчет, веление души – что?
Анастасия Лазибная:
Ну, вот, смотрите, 8 лет назад, когда я начинала проект, никаких заказов рынка, конечно, не было и, собственно, к людям старшего возраста относились как исключительно к благополучателям. Вот, как это было принято, их жалеть, а я совсем не про это, я про другое. Я говорю, что, наоборот, нужно людей воспринимать как равноценных и равнозначных. И ни в коем случае это не про жалость, это про то, чтобы понимать, очень хорошо понимать плюсы…
Анна Дундукова:
Как их возможности, так и потребности?
Анастасия Лазибная:
Абсолютно! Вы абсолютно верно сказали! И вот 8 лет назад я просто… У меня часто спрашивают, зачем я начала делать этот проект? Во-первых, я люблю свою целевую аудиторию. Мне, правда, очень комфортно с людьми старшего возраста. У меня всегда были мои обожаемые бабушки и дедушки, которые меня вырастили, научили читать. Мне просто приятно с этими людьми. Мне интересно их слушать. Мне интересно с ними разговаривать. Они часто давали мне то, чего мне не давали мои ровесники, например, с которыми мне было где-то скучновато, может быть. С другой стороны, я не могу сказать, что я не анализировала бизнес-возможности. Я уже тогда, 8 лет назад, понимала, что демография такая штука и демографический тренд такой, что очень скоро людей станет намного больше, и их будут воспринимать как потребительскую аудиторию, что, на самом деле, потихонечку сейчас случается. Все равно бизнесу, конечно, нужно объяснять, почему это потребительская аудитория, что изменилось, как изменился ее портрет? Но все равно уже вот эти факты, они становятся очевидными, просто 8 лет назад это была такая немножко…
Анна Дундукова:
…неочевидная?
Анастасия Лазибная:
…неочевидная визионерская штука. Надо было объяснять людям, что это голубой океан, я готова в него поплыть, почему я готова?..
Анна Дундукова:
А как Вы все-таки, вот где Вы это, Вы что-то прочитали (аналитику), это Ваше озарение было, умный коуч-ментор подсказал вот этот голубой океан?
Анастасия Лазибная:
Нет, это мозг подсказал, я не знаю. Ну, это как бы вот аналитический склад ума, наверное. Ну, как бы очень сложно не замечать факты. Многие, конечно, любят их не замечать, потому что много стереотипов вокруг этого возраста, но у меня их почему-то не было. Плюс мне всегда хотелось сделать что-то полезное для общества, и вот портал «Баба-Деда», он как бы и позволяет людям находить новые смыслы на пенсии. Новые смыслы – это новые занятия для души, для себя, то, что человек обычно откладывает, а сейчас может заняться этим. Хор, танцы (не знаю), клубы, кружки какие-то, интересные активности, параглайдинг – да что угодно! Работа, например, та же самая. Мы быстро заметили, что люди хотят работать, и поэтому как раз и запустили второй проект «Компания для всех возрастов». Ну, понимали, что работодатели не так сильно хотят видеть этих людей у себя в командах, как сами люди хотят к ним прийти.
Анна Дундукова:
Я сейчас закрою тему про Вас, потому что всегда всем интересно (знаете, чтобы не умалчивать): «А Вы на этом зарабатываете, а где Вы получаете деньги?» А потом мы перейдем вот именно к этому поколению. Я понимаю, когда Вы захотели работать, Вы совмещали, но сейчас за счет чего живете? Я посмотрела, что, очевидно, монетизации нет на «Баба-Деда», то есть там какие-то программы. Я понимаю, что там есть все эти партнеры, возможно, что-то в виде рекламы. Но, тем не менее, я понимаю, что много не заработать на этом (я имею в виду, на сайте), хотя могу ошибаться. То есть, какие Ваши источники дохода, как Вы это монетизируете, насколько хорошо монетизируете, за счет чего живете?
Анастасия Лазибная:
Ну, вот, смотрите, «много не заработать» – это, конечно, очень опять же относительно, это как возраст. Ну, как бы в Москве у нас, наверное, немного…
Анна Дундукова:
…на портале «Баба-Деда»?
Анастасия Лазибная:
…на портале «Баба-Деда». Всегда, когда все связано с деньгами – это все относительно. Кому-то миллион – это много, кому-то мало. Я сейчас не говорю, что мы много зарабатываем – это, правда, не так. Изначально «Баба-Деда» – это проект социального предпринимательства, это то, что в стране встречается крайне редко, особенно, в цифровой сфере. Мы, задумывая проект, понимали, что задача – дать человеку полную информацию о том, что есть для него на рынке товаров и услуг.
Анна Дундукова:
По России?
Анастасия Лазибная:
По России.
Анна Дундукова:
Не только Москва?
Анастасия Лазибная:
Это федеральный проект, не только Москва, это вообще вся Россия. И здесь вопрос: он может найти что-то для себя бесплатное, а может что-то платное. И тут он как бы сам выбирает: пойти в фитнес-клуб, где он платит за членские (абонемент, например), или пойти на бесплатные йога-занятия или скандинавскую ходьбу? Человек сам решает. Но те компании, которые у нас на портале представлены, они, если представляют коммерческий продукт, они нам платят за размещение. Если это не коммерческий продукт, бесплатный для человека, они размещены бесплатно. То есть такое социальное предпринимательство. Сразу скажу, что это было заложено изначально, но не сработало так, как я хотела. То есть всегда стартапы, когда начинают, есть вот какая-то гипотеза, чаще всего она не срабатывает, и стартапы либо умирают, либо начинают как-то по-другому развиваться. Вот мы очень терпеливы, мы сразу…
Анна Дундукова:
А «мы» – это сколько вас человек?
Анастасия Лазибная:
Нас 7 человек, у нас команда девочек, женщин, у нас нет мальчиков, это не связано с гендерной…
Анна Дундукова:
Даже айтишники, сисадмины, администраторы, Интернет-маркетологи?
Анастасия Лазибная:
Это на аутсорсе у нас. У нас нет гендерной дискриминации, но просто так вот произошло, что пока все девочки. Как изменилась ситуация с нами? Вот мы, когда продумывали монетизацию, мы не понимали, насколько сильны стереотипы в нашей стране, на нашем рынке, поэтому зарабатывать мы стали только через 5 лет (через 5 лет, заметьте).
Анна Дундукова:
На чем?
Анастасия Лазибная:
На нашей экспертизе. За 5 лет мы накопили очень много экспертизы. Мы понимаем нашу аудиторию. Мы понимаем, какие материалы нужно делать, чтобы она доверяла, она их понимала…
Анна Дундукова:
…чтобы она интегрировалась в компанию.
Анастасия Лазибная:
…какие коммуникации нужно использовать для них, какие у них боли, какие потребности, чего не хватает на рынке услуг для них.
Анна Дундукова:
Скажите, а вот когда Вы говорите «эта возрастная аудитория», у вас от скольки она?
Анастасия Лазибная:
Тоже хороший вопрос. Костяка нашей аудитории – это люди от 50-ти до 60-ти лет, это костяк, сердцевина…
Анна Дундукова:
…ядро?
Анастасия Лазибная:
…да, ядро, их примерно 60%. Есть старше, есть младше. У нас есть люди, которые моложе 40-ка лет приходят на портал, особенно, в поисках работы. И когда мы получаем (а у нас на сайте возможно оставить отклик, приаттачить резюме, например, и оно к нам приходит и пересылается работодателям), и когда мы смотрим и говорим: «Ребята, подождите, Вам же 43 года, а мы же портал Баба-Деда…» – они говорят: «Ну, а что вы думаете, нам просто найти работу? Нам точно так же сложно…» И поэтому они к нам тоже приходят. Поэтому аудитория у нас очень разноплановая. Старший возраст в стране, он в некоторых компаниях с 35-ти лет начинается – в IT-отрасли, когда возрастными сотрудниками считают людей от 35-ти, и ничего с этим не поделать. Наша аудитория (костяк) – это 50-60 лет, предпенсионный/пенсионный возраст активный.
Анна Дундукова:
Хорошо, скажите, вот второе ваше тогда сообщество, где «Работодатели нового поколения», чем в основном вы занимаетесь на этом портале? Кроме трудоустройства, взаимодействия с работодателями там же есть аналитика, но основное?
Анастасия Лазибная:
Аналитика – это ключевое.
Анна Дундукова:
Это ключевое?
Анастасия Лазибная:
Если «Баба-Деда» – это социальное предпринимательство, и оно нацелено на конечную аудиторию людей, то «Компания для всех возрастов» – это исключительно некоммерческий продукт, просветительский. Мы начали его для того, чтобы объяснять работодателям, зачем брать людей на работу? Это такой B2B продукт, где мы собираем очень много данных, очень делаем большой анализ, собираем кейсы по миру, переводим на русский язык, собираем российские кейсы, рассказываем о них компаниям, потому что очень часто играет такой фактор – компания смотрит и говорит: «У наших конкурентов это сработало и, кажется, у них прирост продаж пошел, значит, может сработать у нас…» И вот на этом мы играем, на этом мы получаем вакансии, или объясняем компаниям, зачем им рассматривать на вакансии, которые уже открыты, людей и такого возраста, и другого возраста.
Анна Дундукова:
Скажите тогда вслух, а зачем?
Анастасия Лазибная:
Зачем нам?
Анна Дундукова:
Нет, зачем им рассматривать? Зачем компании, в которой открыта вакансия, ну, давайте скажем, директора по маркетингу, предположим, такая руководящая, потому что все-таки сложно сказать Интернет-маркетолог – явно не возьмут 50-летнего… Да, много споров, но директор по маркетингу. Зачем им брать, например не 30-, 35-летнего, а 55-летнего?
Анастасия Лазибная:
Ну, это вот самый, наверное, простой вопрос. Если бы Вы мне другой задали…
Анна Дундукова:
А Вы другой сами себе зададите…
Анастасия Лазибная:
Хорошо, но это нечестно… Тут очень просто. Ну, во-первых, самое очевидное – накопленный опыт, тут против накопленного опыта не попрешь никогда. Очень часто мы говорим о том, что люди, к сожалению, в нашей стране понимают, насколько сложно им найти работу уже в этом возрасте, и это выражается в лояльности к работодателю. Когда мы смотрим на статистику, все инвестиции в тренинги, в обучающие курсы, они отбиваются скорее в случае с людьми старших возрастов, потому что те не уходят из компании через год, например, или через полгода. Есть некоторые компании, у которых текучка персонала выше 100% – это значит, что человек приходит и уходит буквально через несколько месяцев. Дорогостоящее обучение в этих компаниях? Да, безусловно, потому что постоянно нужно вкладываться и вкладываться. Можно было бы снизить общий процент затрат на обучение, если бы компания брала на работу людей разных возрастов, включая старшее поколение? Да, потому что текучка бы тогда, безусловно, снизилась.
Анна Дундукова:
Поэтому, мы смотрим, иногда сейчас в магазинах очень много возрастных кассиров судит (я заметила)?
Анастасия Лазибная:
Да, в том числе.
Анна Дундукова:
Хорошо, а те аргументы, что люди хуже знают программы, менее диджитальные, у них не так остро работает мозг, они не так быстро улавливают тенденции (особенно в IT, в маркетинге, в бизнес-процессах – там, где нужны цифры, диджитал-экономика)?
Анастасия Лазибная:
Ну, с этим легко можно поспорить, это мифы и стереотипы. Никто не приводит реальные цифры, например, тестов, когда сравнивают людей разного возраста и говорят: «Да, действительно, посмотрите, вот тут все работает…» Мы не видим цифр…
Анна Дундукова:
Это чисто субъективное мнение?
Анастасия Лазибная:
Это миф, с которым мы боремся. Есть очень много исследований, которые показывают другое. Ну, например, я вам могу сказать, что те же самые показатели слуха и зрения, они начинают ухудшаться с 35-ти лет. И что это значит? Это ничего не значит, это природа. Вопрос в том, насколько работодатель может нивелировать какие-то минусы, а человек сам хочет компенсировать что-то, что у него меняется. Точно так же мы работодателям, которые говорят: «Но как же нам отличить человека, который хочет учиться и готов новые программы осваивать, от человека, который не хочет?» Ну, во-первых, это может случиться в любом возрасте. Например, в 35 лет я сама не всегда хочу учиться, я за собой это наблюдаю. Ну, мне где-то лень, где-то мне просто уже страшновато, и вот этот страх, он присутствует практически у всех. Но вопрос, как определить, брать на работу человека, или нет? Легко! Можно спросить: «А какие новые программы Вы изучили за последние полгода?» Если человек демонстрирует желание и готовность обучаться, он, скорее всего, что-то скажет. Или: «Какие книги Вы читали, бизнес-литературу?» Вот таким образом можно определять, брать на работу человека, или нет; риск это потенциальный для работодателя, или нет? То есть всегда можно это определить.
Анна Дундукова:
Да, я читала статистику о том, что люди старше 50-ти лет в 2 раза реже уходят на больничный и в 5 раз меньше…
Анастасия Лазибная:
…спонтанные увольнения.
Анна Дундукова:
…спонтанные увольнения. Там еще есть какой-то третий показатель, я его не помню. Да, это замечательно! Но, если посмотреть вообще с другой стороны, еще с юридической, совершенно со стороны кандидатов более старшего возраста, Вы знаете, есть много порталов (Sell Your Head и так далее), где эту дискуссию, ну, раз в день точно кто-то забрасывает: «Мое резюме не просматривают, я убрал возраст…» Или огромная куча историй, когда искали до 28-ми, женщина ставила (ей 43), что ей 28, и ее брали (обманом), но потом выяснялось… И где-то говорили: «Ой, как хорошо, что вы поставили меньше…» А где то, где человек поставил себе на 10 лет меньше, когда это выяснилось, его попросту уволили одним днем. К вам обращаются, есть ли какая-то защита юридическая, вы советуете, как действовать? Или вы считаете, что если работодатель не готов, так или иначе, не нужно тратить время на все эти суды, юридические доказывания, а нужно идти к тому работодателю, который готов, потому что ничего хорошего из этого не выйдет? Как вы поступаете с такими жалобами и как советуете вести себя?
Анастасия Лазибная:
Ну, нам никто не жалуется, потому что мы не кадровое агентство. Мы, собственно, занимаемся другой частью, другим концом рынка – работой с работодателями просветительской.
Анна Дундукова:
Но если вы слышите, например, так или иначе? Или к вам не обращаются? Это не ваша целевая аудитория?
Анастасия Лазибная:
Опосредованно, конечно, наша, потому что наша работа помогает открывать для них рабочие места по итогам. Конечно, мы знаем, что на рынке дискриминация по возрасту процветает. Конечно, мы знаем, как сложно устроиться человеку на работу в этом возрасте. Конечно, мы понимаем, что ничего сделать нельзя, если работодатель не меняет вот эту парадигму, не меняет подход к людям, не начинает видеть в них выгодных сотрудников. Это вот то, чем мы как раз и занимаемся. Советуем мы идти в суд, или не советуем? Вы знаете, в принципе, у нас же возрастная дискриминация запрещена, но мешало ли это кому-то когда-то?
Анна Дундукова:
Никогда!
Анастасия Лазибная:
Никогда! Вы можете пойти в суд. Я не уверена, какое может быть решение, сколько нервов вы потратите…
Анна Дундукова:
…и денег.
Анастасия Лазибная:
…и денег. Гораздо проще прокачать себя настолько, чтобы вам было сложно отказать. Гораздо проще начинать разговаривать с работодателем на его языке. Я понимаю, что сейчас такие советы… А что делать, если вы прокачали себя, но работодатель до сих пор не берет вас, не готов? Вот за этим нужны мы, и нужная работа правительственных структур, потому что то, что делаем мы – это все-таки идет в рамках нашего проекта. Если бы мы бахнули, например, с аналитикой, которую мы готовим по всем компаниям, если бы она рассылалась по всем компаниям, и все эйчары страны ее получали, или эйчаров уже заведомо готовили в университетах, на профильных курсах, и закладывали в них вот эту идею Diversity – вот это было бы отлично! Тогда бы человек прокачивал свои навыки и приходил, зная, что его будут смотреть по компетенциям, а не по возрасту.
Анна Дундукова:
Я увидела, какое Вы количество конференций посетили как спикер только в июне, и удивилась, какое количество конференций посвящено этой теме. То есть это, значит, кто-то спонсирует? То есть государство сейчас выделяет деньги?
Анастасия Лазибная:
Ну, все-таки эта тема идет в рамках отдельных треков. То есть, есть большие программы, большие ивенты, и там (то там, то здесь), действительно, возникает эта тема трудоустройства. Ну, потому что государство понимает, а что теперь делать? Повысили пенсионный возраст, а куда этих людей девать (собственно, специалистов)? Раньше-то было сложно найти работу, а теперь и пенсии нет, и работу найти невозможно. Поэтому вопрос так или иначе поднимается. Стало ли государство прикладывать усилия? Да, мы видим, что, как минимум, в Москве появляются, там появился первый социальный лифт – это ГБУ «Моя карьера», которые, действительно, начали работу с людьми предпенсионного и пенсионного возраста. Но это только Москва, это единичный пример. Больше и скорее мы видим другие примеры, которые показывают, что наше правительство все еще не понимает бизнес или не хочет его слышать, когда, например, запускает уголовную ответственность для работодателей.
Анна Дундукова:
Сразу прошлись все уже по этому…
Анастасия Лазибная:
И это сразу убивает все усилия, которые мы прикладывали за последние 5 лет, чтобы образовать работодателя и просветить его.
Анна Дундукова:
А на всякий случай не берут…
Анастасия Лазибная:
Страшно потому что. Ну, я прекрасно понимаю бизнес, невозможно насильно быть милым. Это не только про любовь. Вот то, что мы делаем, например, мы, скорее, про деньги рассказываем. Мы бизнесу говорим, в чем выгода в этих сотрудниках? Это не про любовь. Но государство у нас в последнее время, к сожалению, вот все программы, которые мы видели – это и не про деньги, и не про любовь. Это про что-то про другое – про карательные методы, про метод кнута. А надо по-другому. Если у нас сложный рынок, если у нас раньше этой проблемой никто не занимался, то нужно пробовать другие подходы, другие способы.
Анна Дундукова:
Скажите, а насколько общество работодателей и государство понимают о том (вернее, крупные-то компании понимают), что с каждым годом становится все меньше молодых, умных, закончивших хорошие ВУЗы специалистов? И я вижу, действительно, у меня была программа об эйчарах и привлечении вот этого поколения Z, сколько тратит Beeline, сколько тратит Nestle? Я вижу (все эти карьерные квесты многоуровневые, раньше с 4-го курса, потом с 3-го, сейчас со 2-го курса привлекают к себе любыми способами, и сколько это стоит), что да, может быть, намного выгодней привлекать более старшее поколение. Вот этим расчетом кто-нибудь занимается в компании? Вы на конференциях считаете, показываете выгоду, что привлечение более старшего поколения работников – это менее затратно, чем привлекать диджитальних?
Анастасия Лазибная:
Более того, мы такую информацию как раз и ищем. Она лежит в основе наших кейсов, которые мы собираем по всему миру и в России. В России есть хорошая программа, которую мы как раз делали совместное и делали для сотовой компании МТС, она как раз про это – про привлечение сотрудников старше 45-и лет и про удержание их. И там очень интересные показатели, которые компания МТС как раз рассказывает, где показано, насколько быстрее закрывалась, например, вакансия после того, как стали привлекать людей старшего возраста; насколько увеличилась лояльность клиентской базы, когда клиенты приходят в салоны сотовой связи и видят своих ровесников, работающих в салонах сотовой связи. От этого увеличивается лояльность к бренду, к HR-бренду компании. Это все очень взаимосвязано. Именно вот такие цифры мы на рынок и транслируем.
Анна Дундукова:
Скажите, вот я прочитала, что была конференция в Лондоне (я не знаю, присутствовали Вы, или нет, 2018 год) о глобальных трендах в вопросах старения. Там есть основные, можете перечислить (вот не российские, а такие общемировые тренды), что есть, что грядет, о чем, может быть, мы даже не подозреваем, но это уже впереди?
Анастасия Лазибная:
Я не подготовилась для такого сложного вопроса. Нет, я там точно не была…
Анна Дундукова:
Может быть, не все, просто что-то, какие-то тренды?
Анастасия Лазибная:
Да легко! На самом деле, они на поверхности. Людей старшего возраста становятся все больше, это наша демография – это первый тренд. Второй тренд – это Diversity and Inclusion. Все начинают работать с разными возрастными группами, гендерными группами, с искусственным интеллектом – все это перемешивается у нас, у нас становится очень разнообразная среда вокруг. Технологии и люди, работодатели и работники, мальчики и девочки. Если ты не умеешь работать со всем этим, скорее всего, ты теряешь очки на рынке. Твой бизнес будет успешен, только если ты успеваешь за этим рынком…
Анна Дундукова:
Смотрите, появляются во многих компаниях, и даже я также на вашем сайте смотрела компании, которые выпускают продукты, услуги для людей старшего поколения (именно прямо продукты); те, которые делают рекламу уже с использованием более старших моделей любую. Это не только одежда, это разные вещи – те, которые привлекают людей более старшего поколения. Есть ли вот такие (я почему-то в основном видела примеры западные), есть ли, кроме МТС, российские компании, которые Вы видели, что они активно выпускают в своей линейке продукты для людей более старшего возраста, или которые используют модели в рекламе?
Анастасия Лазибная:
Очень мало.
Анна Дундукова:
Мало?
Анастасия Лазибная:
Очень мало. Я даже знаю, что единственное рекламное агентство «Олдушка», которое специализируется на возрастных моделях в стране, ну, я просто разговариваю с основателем, и у меня создается чувство, что не так много таких проектов, и не так часто привлекают таких моделей. Сейчас все больше и больше, конечно, но не так часто. Я читала интервью западных, например, британского агентства моделей для старшего возраста, они тоже говорят, что бизнес, не смотря на то, что вроде бы очевидно потребителей зрелого возраста становится больше, но бизнес не спешит идти к ним за их моделями для рекламных кампаний. С чем это связано, мне сложно сказать. Ну, например, в России Tele2, когда использовала в рекламе человека с шикарной седой шевелюрой и бородой…
Анна Дундукова:
Ему 34 всего…
Анастасия Лазибная:
Да, но как бы почему? Ну, это вопрос, наверное, не ко мне все-таки, но, тем не менее, это тоже кейс такой. Хотя я знаю, что моя аудитория, она с восторгом (она не знала, сколько лет этому человеку, модели), но она с восторгом просто воспринимала его появление на экранах, потому что шикарный классный мужчина с сединой – ну, вот прямо таких лиц у нас очень мало в рекламных кампаниях. Почему до сих пор мало? Ну, наверное, потому же, почему в российских фотохостингах до сих пор вы скорее увидите фотографии европейских пенсионеров с белозубыми улыбками, чем наших российских лиц старшего возраста.
Анна Дундукова:
Ну, да, кстати, сейчас тренд, вот вчера смотрела статистику, все больше рекламодателей уходит с ТВ, радио и наружной рекламы в блоги к блогерам, но все равно блогеры, они все примерно до 30-ти, 35-ти (молодые блогеры). Вы видели блогеров старшего поколения?
Анастасия Лазибная:
Видела.
Анна Дундукова:
Очень успешных, у которых миллионный охват?
Анастасия Лазибная:
Единичных, потому что их слишком мало, и поэтому это вызывает такой резонанс.
Анна Дундукова:
Российские блогеры?
Анастасия Лазибная:
Российские.
Анна Дундукова:
Ну, скажите…
Анастасия Лазибная:
Я не помню имена, у меня очень плохо памятью. Наверное, это профессиональная деформация какая-то уже. Я вообще давно подозреваю у себя деменцию… Слишком большой информационный поток, на самом деле, идет на нас всех, и это сказывается. У нас есть третий проект, который называется «Подиум зрелой красоты», и там мы как раз привлекаем внимание к лицам, к портрету поколения. Мы делаем настоящий fashion-показ, зовем туда бренды, бренды предоставляют стилистов, стилисты готовят образы людям, чтобы показать аудитории, зрителям, которые приходят, журналистам, которые приезжают, что поколение другое уже. Потому что часто считают, что если на подиум выходят люди пенсионного возраста, то это обязательно бабушки и дедушки. Вот в привычном понимании платочки, палочки, еще что-то, и очень сложно объяснить, что в 65 лет как бы нечасто таких людей увидишь в таком виде уже. Нет, разные, у нас страна слишком большая, можно увидеть, но портрет поколения поменялся. Так вот я надеюсь, что когда-нибудь отпадет необходимость в таких проектах как наш, «Подиум зрелой красоты» когда-нибудь перестанет существовать…
Анна Дундукова:
…потому что это будет нормой.
Анастасия Лазибная:
…только потому, что это станет нормой. И не нужно будет показывать вот эти единичные примеры. И блогеры не будут вызывать такой резонанс, потому что таких блогеров будет много.
Анна Дундукова:
Скажите, а вот вторая часть, которую я также на вашем сайте увидела – это уже неработающие люди, но чаще всего пишут где-то старше 55-ти, где-то старше 65-ти, которые принимают участие в волонтерстве. И здесь написано о том (подсчитано), вот в Новой Зеландии люди старше 65-ти лет, которые принимают участие в любой неоплачиваемой работе (помощь по дому соседям, уход за больными), они там 80.5 миллиардов долларов в экономику страны привнесли, в Америке это 77 миллиардов долларов. То есть это то, что вместо сиделок платных и так далее можно использовать. Вы занимаетесь этим вопросом (то есть волонтерство, такое пожилое волонтерство)?
Анастасия Лазибная:
Мы рассказываем людям, нашей аудитории портала о таких возможностях, о программах, куда они могут пойти волонтерить. К нам очень часто приходят благотворительные фонды, организации волонтерские, «Мосволонтер» в том числе, и мы размещаем заявки…
Анна Дундукова:
…потребности.
Анастасия Лазибная:
…информацию о наборе, о программах, куда набирают таких людей (волонтеров вот именно «серебряного возраста»), и очень много видим откликов, потому что люди хотят помогать. Уже подходя к определенному возрасту, ценности ваши меняются.
Анна Дундукова:
Хочется отдавать, да?
Анастасия Лазибная:
Отдавать, быть полезными…
Анна Дундукова:
…быть нужными.
Анастасия Лазибная:
Уже смещается фокус денег на что-то большее – на то, где можно себя применить и почувствовать, что ты нужен – это все становится очень важным. По поводу цифр, «серебряная экономика» вообще, ее очень плохо и мало оценивают, очень мало цифр. Мы это знаем, потому что мы готовим сейчас отчет по «серебряной экономике», который выйдет до осени. Вообще «серебряная экономика» в мире сейчас генерит 17 триллионов долларов.
Анна Дундукова:
Ничего себе!
Анастасия Лазибная:
Но, по сравнению с ВВП мира, это, конечно, даже не половина, но, тем не менее, это гигантская цифра. И это только по четырем географиям – Америка, Европа, Азия и какая-то четвертая (дай бог памяти), не помню, но 17 триллионов.
Анна Дундукова:
Что у нас с образованием для людей старшего поколения? И начинается от скольки оно – от 45-ти, от 50-ти? Вот институты, которые принимают в западных странах, там есть программы – и у нас есть (Сколково разрабатывает). Что у нас вообще в России с этим?
Анастасия Лазибная:
Вот, смотрите, это такая многоярусная тема. Во-первых, у нас есть в стране университеты «серебряного возраста», университеты «третьего возраста».
Анна Дундукова:
Они платные, бесплатные?
Анастасия Лазибная:
Они в основном бесплатные. Они бывают либо на базе ВУЗов, либо их делают некоммерческие организации города. Вопрос в том, что их деятельность зачастую зависит от финансирования (либо бюджетного, которое выделяется). Очень многие ВУЗы не каждый год могут содержать и запускать набор людей в университет «третьего возраста» – финансирования нет. То же самое с НКО. Еще один ярус – это то, что сотрудников старшего возраста компании не всегда готовы обучать. То есть, если мы говорим про образование, мы должны говорить и про рынок труда. Так вот очень часто работодатели не видят смысла вкладываться в обучение людей предпенсионного и пенсионного возраста, хотя это странно. Хотя мы говорим о том, что как раз эти инвестиции скорее всего и отобьются. Когда компании говорят: «Ой, нам кажется, что они не успевают…» – «Ребята, но можно многое сделать, чтобы они успевали, можно попробовать это изменить». Когда компании говорят: «Ой, нам кажется, что эта аудитория не хочет учиться…» – «Откуда это, почему вам так кажется, вы не пробовали». Очень часто это опять же стереотип, который не подкреплен ничем. И мы говорим работодателям: «Ребята, запускаете программы по обучению, вы сможете проапгрейдить персонал, вы получите хороший эффект, и вы, наконец-то, расстанетесь со стереотипами, потому что, пока вы считаете огульно, что люди не хотят учиться, но вы этого не видите в своей компании – ну, это просто то, на чем вы тратите деньги…»
Анна Дундукова:
Я знаю крупные компании (не буду называть их), которые, зная, что скоро искусственный интеллект, программы, автоматизация заменят, например, бухгалтерию, они отправили вполне успешно людей старше 45-ти, 50-ти лет учиться программировать на Питоне, и очень успешно.
Анастасия Лазибная:
Здорово! Я буду рада, если Вы мне расскажете, какие это компании…
Анна Дундукова:
Я тоже забыла, у меня записаны, у меня тоже с памятью очень плохо, я Вам скажу…
Анастасия Лазибная:
К сожалению, вот такие кейсы. они достаточно редкие на рынке труда в России.
Анна Дундукова:
Я Вам скажу, где это озвучивали. Я была на конференции в Высшей школе экономики на кафедре управления персоналом, и там руководитель (я Вам скажу ее фамилию) мне озвучила эту информацию. Я думаю, она Вам тоже ее озвучит…
Анастасия Лазибная:
Очень здорово! Я буду рада!
Анна Дундукова:
Ну, я как пример, что мы очень удивились о том, что спокойно они работают на Питоне – это довольно несложное программирование, если им все это объяснить, они успешно этим пользуются.
Анастасия Лазибная:
Это очень хорошая тема интересная. Во-первых, когда говорят «искусственный интеллект убьет все рабочие места», ну, конечно, все не убьет. И будет наверняка плюс, потому что вход в профессию, барьер на входе в профессию, он снизится. То есть человек, если раньше должен был учиться долгое время, теперь он будет приходить на рабочее место, и у него будет так много виртуальных подсказок, что ему не нужно будет долго входить в профессию в новую. Поэтому в чем-то искусственный интеллект будет помогать, но, конечно, в чем-то он и высвободит человеческий ресурс на рынке.
Анна Дундукова:
А помните, когда я Вас начала спрашивать, что если человек – директор по маркетингу, зачем брать, Вы сказали, что лучшего бы задала второй вопрос – какой Вы хотели пример привести? Расскажите…
Анастасия Лазибная:
Меня нельзя спрашивать такие вещи, я ничего не помню. У меня коллеги смеются, что я, ну, как бы забываю все очень быстро. Если Вы спросите, что я делала вчера, я Вам, скорее всего, не скажу. Но я точно скажу второй аргумент. Я вот сейчас подумала, Вы говорили про искусственный интеллект. Очень часто говорят, что креативность и нестандартные подходы – это то, что искусственному интеллекту сложно будет дать.
Анна Дундукова:
Ну, эмпатия и так далее…
Анастасия Лазибная:
Эмпатия и так далее – это человеческие качества, это то, где нас пока машины не заменят. И вот здесь как раз люди с накопленным опытом, со знанием рынка, со знанием человеческих отношений, которые умеют выстраивать коммуникации – это же тоже очень важно (понимать разных людей, принимать их, опять же) – вот это то, где возраст может быть очень большим плюсом.
Анна Дундукова:
Скажите, у вас есть конкуренты? Вот я знаю, например, предположим, в какое-то время (буквально в течение 3-х лет) все зашли на рынок генных вот этих исследований – генетически кто ты, откуда? И довольно много компаний сейчас конкурируют. Вот я навскидку у вас увидела: есть много компаний, которые в России с вами конкурируют. Кого Вы считаете конкурентами?
Анастасия Лазибная:
Много нет, на самом деле. Почему, пока я рассказывала, я рассказала о трех проектах (о «Баба-Деде», о «Подиуме зрелой красоты» и о «Компании для всех возрастов»)? Почему у нас получилось вообще 3 проекта с разными тремя сильными брендами? Да потому что проблем на рынке, связанных с аудиторией старшего возраста, очень много. Это поле непаханое, это голубой океан, куда долгое время никто не шел, и до сих пор мало кто идет, потому что сложный рынок, сложно его продавать бизнесу, сложно здесь делать деньги, как Вы правильно сказали. И те люди, которые приходят со своими проектами, их до сих пор очень мало. Мы до сих пор этот рынок раскачиваем вместе. до сих пор мы такие (не знаю), если не друзья, то партнеры, которые помогают друг другу рынок развивать, которые образовывают рынок. В Америке есть очень хороший термин (я его часто упоминаю, когда у меня спрашивают, что я думаю про конкурентов) Frenemy. Frenemy – это такая комбинация Friend и Enemy, друг и враг. Мы, по сути, делаем-то одно большое общее дело, которое до нас никто не делал. Да, в будущем мы можем конкурировать за ресурсы, за аудиторию. Наверное, мы и сейчас в чем-то за нее конкурируем, но все равно в стране, где так много нерешенных проблем, мы должны радостно встречать любого игрока, который появляется на рынке.
Анна Дундукова:
Вы не боитесь, что часто бывает, когда рынок раскачивают, раскачивают, раскачивают маленькие компании, а потом приходит большой ресурс административный уже на благодатную почву? Ну, «Северсталь» вот, например, она «Нетологию», фриланс – пришла и все скупила, и теперь у них такой образовательный кластер Multiplay. То есть, когда есть ресурсы, бороться с ними сложно. Или Яндекс, или Mail, который скупает определенные сервисы доставке еды и так далее. Вот придет такой большой монстр, и эту нишу купит, займет. Вы просто удачно проводитесь?
Анастасия Лазибная:
Большие монстры, я очень вас жду, потому что для нас это будет хороший показатель того, что наконец-то этот рынок заметили, и к аудитории старшего возраста прекратили относиться как к благополучателям (такое некрасивое слово), а стали относиться как к людям, по-человечески. Вопрос, продаваться, или не продаваться – это вопрос каждого основателя проекта. Я, например, никогда не продам ни контрольный пакет, ни полностью, потому что это дело моей жизни, потому что я знаю, что у всех свои интересы, и любой инвестор, который приходит, скорее всего, будет у него своя стратегия и свое развитие. Мы пока развиваемся независимо. У нас, с одной стороны, достаточно уязвимое положение, у нас нет административного ресурса за нами или каких-то огромных государственных бюджетов. Мы достаточно аккуратно и точечно делаем большие вещи – в этом наш плюс и минус. Мы независимые, но где-то нам не хватает, наверное, масштаба. Я мечтаю, чтобы пришли цивилизованные инвесторы – инвесторы, которые понимают, что очень много здесь про социальный impact, про социальный эффект; про то, что мы живем в этой стране, и наши дети здесь будут тоже жить; и про то, что деньги, вложенные в такие проекты, будут отбиваться, но не будут приносить сверхприбыль.
Анна Дундукова:
Вы же сами можете выходить к тем или иным инвесторам, видеть определенных людей, и приходить в определенные компании, как, в принципе, все и делают?
Анастасия Лазибная:
Я вижу. Я, на самом деле, очень хочу, возможно, чтобы это были не российские инвесторы, а международные экспертизы. Мне кажется, что очень много мы отстаем от международных компаний и стран, которые давно ведут политику…
Анна Дундукова:
Зачем западным компаниям (иностранным инвесторам) развивать нашу среду бабушек-дедушек?
Анастасия Лазибная:
Ну, опять же, если мы говорим про среду бабушек и дедушек, то, конечно, не понятно, зачем? А если мы говорим про среду…
Анна Дундукова:
…как рынок.
Анастасия Лазибная:
…про большой рынок, аудиторию для старшего возраста, которых больше и больше, которые потребительская аудитория. У нас есть цифры, которые показывают, что не надо к ним относиться как к людям, которые могут только просить милостыню. Да, у нас сложная страна, но это не про всех людей. Если мы говорим про такую аудиторию, то она становится интересной. Мы знаем много примеров европейских медиахолдингов, которые развивают медиапродукты под эту аудиторию и очень успешно.
Анна Дундукова:
Вы будьте продавать свою экспертизу, зная этот рынок, правильно?
Анастасия Лазибная:
Мне было бы интересно, если бы они посмотрели на нас как на инвестиционно привлекательный медиапроект, потому что, например, портал «Баба-Деда» – это IT и медиапроект одновременно. Мне бы это показало, что, правда, и на Россию стали смотреть по-другому инвесторы, и на подобные проекты стали смотреть по-другому. Мне это было бы даже интересно с точки зрения (не знаю) амбиций. Я очень хочу, чтобы инвесторы вернулись в нашу страну, но, к сожалению, последние несколько лет у нас был, наоборот, отток. Если бы у нас пошел приток, это было бы хорошо и для страны, и для проектов.
Анна Дундукова:
Такой слегка, у нас нет политических вопросов, но такой около. Смотрите, если у нас, с одной стороны, развивают все для «серебряного возраста» (образование, места, законы), ну, как могут (хотели, как лучше, а сделали, как всегда), но, тем не менее, тренд – сделать и видеть потребности вот этой аудитории. А, с другой стороны, сокращают медицинское обслуживание, больницы, поликлиники ровно в 2 раза за последние 10 лет по статистике и все, что касается обслуживания пожилых – закрылись геронтологические центры, закрылись факультеты подготовки врачей-геронтологов и все, что раньше касалось пожилого населения. Ну, по принципу: они неработоспособны, зачем их поддерживать? Как это вот совмещается вообще, в принципе, в политике любой стороны? Потому что это не только у нас – абсолютно везде идет такая тенденция.
Анастасия Лазибная:
Ну, Вы знаете, вот СДУ (система долговременного ухода) и геронтология – это не моя тема. Но я просто знаю цифры, по которым, наоборот, количество геронтологов в стране растет. То есть, может быть, у нас разная информация, но вот по моей информации их становится больше, наоборот. То, что страна у нас с определенными перекосами, оно всегда так было (ну, как бы сложно что-то сделать). У нас появляются национальные программы («Демография», например), которые нацелены на людей старшего возраста. Это хорошо, главное, чтобы вот именно пошаговое внедрение было правильным, чтобы мы на госуровне за госденьги не запускали никому уже ненужные компьютерные курсы, например (это к примеру). Где-то они нужны, конечно, но в основном мы видим, что проникновение Интернета и гаджетов среди людей старшего возраста, оно уже достигло такой критическая массы. Не нужны, наверное, компьютерные курсы где-то, а нужны, например, водные занятия. Это очень странно сейчас будет звучать, но в стране их просто не хватает, несмотря на базовую инфраструктуру и количество бассейнов. Вот надо смотреть на такие штуки. То есть государство многое может сделать за сравнительно небольшие бюджеты, если они будут расходоваться по-умному – туда, куда надо, а не туда, где, кажется, они нужны. Ну, вот пример: компьютерные курсы против чего-то еще – ну, их уже переизбыток на рынке.
Анна Дундукова:
Давайте на хорошем закончим, у нас 2 минуты всего осталось. У вас есть проект и с Высшей школой экономики, и с МГИМО. Что за проекты?
Анастасия Лазибная:
Ну, с Высшей школой экономики мы участвовали в запуске программы по предпринимательству для людей старшего возраста. Это тема, к которой я всегда призываю очень осторожно относиться, потому что она достаточно опасна и несет много рисков. С МГИМО у нас очень интересный проект – проект по локализации наших российских кейсов по переводу их на английский язык с целью показать миру, что в России также есть хорошие проекты для людей старшего возраста. К сожалению, наша страна находится всегда в рейтингах на нижних ступеньках.
Анна Дундукова:
В каких рейтингах?
Анастасия Лазибная:
Ну, есть, например, рейтинг Help Age International, где, к сожалению, Россия стоит на предпоследних ступеньках по отношению к людям старшего возраста.
Анна Дундукова:
А последняя кто? Нигерия?
Анастасия Лазибная:
Не помню, честно, не будем тыкать пальцем ни в кого. Но все равно мы могли бы повышать свой уровень, на самом деле, рассказывая миру о том хорошем, что у нас есть. Так получается, что мы национальные программы делаем, но особо их не транслируем. Конечно, у нас государственные люди говорят, что они рассказывают. Но как рассказывают? Вы можете спросить у любого иностранца, что он знает о том, что происходит вокруг старшего возраста в России и программных? Но никто же ничего не знает. И даже на профильных конференциях мало кто знает о том, что у нас происходит. Даже о хорошим.
Анна Дундукова:
Ну, и нигде не пишут, и нигде не говорят.
Анастасия Лазибная:
И мы хотим сделать такие отраслевые кейсы (по отраслям, в разрезе по компаниям, рассказывать, какой опыт наша страна накопила), переводить это на английский язык, на хороший английский язык, с профессурой МГИМО, и публиковать это на Западе, публиковать в международных изданиях, которые цитируют. Для меня это важно! Для меня это важно, потому что я планирую оставаться и жить в этой стране!
Анна Дундукова:
Спасибо большое, Анастасия! С нами была Анастасия Лазибная. Правильно?
Анастасия Лазибная:
Да.
Анна Дундукова:
Основатель «Компании для всех возрастов», портала «Баба-Деда» и других проектов. Спасибо большое!
Анастасия Лазибная:
Спасибо большое!
Анна Дундукова:
С вами мы прощаемся, и до следующих передач!