Альбина Пылаева:

Добрый вечер! «Интернет-экономика» в эфире. Сегодня ключевые слова нашей встречи, как ни странно, старость… Ну, наверное, на первом месте работа, занятость, старение, работники старшего возраста, структура занятости и так далее. Почему мы сегодня об этом говорим, нам расскажет наш гость Сергей Солнцев – заместитель заведующего Лабораторией исследований рынка труда Высшей школы экономики. Сергей, здравствуйте!

Сергей Солнцев:

Добрый вечер!

Альбина Пылаева:

Я обозначила буквально реперными точками слова, которые будут сегодня употребляться в нашей передаче. Сразу скажу, что темой нашего разговора, как бы поводом для нашего разговора была сегодня даже, можно сказать, утренняя публикация, которая на все лады склоняла занятость в сочетании со словом старшее поколение, я не знаю, старение. Ну, в общем-то, в любом случае это было про труд, про старость и, вообще, про рынок труда. Вот, скажите, пожалуйста, вот та статья, которая почему-то в июньский день, хотят день пенсионеров 1 октября международный, да почему сегодня выскочила эта тема? Почему СМИ заинтересовались, не о чем писать, или то исследование, которое разбиралось, так или иначе, оно, действительно, явление какое-то в этой большой теме занятости и рынка труда в России?

Сергей Солнцев:

Ну, статья, про которую Вы говорите, она сегодня вышла в РБК и, действительно, получила довольно большое распространение, в том числе, в других СМИ. Она базируется на 2-х исследованиях: одно выполнено сотрудниками Высшей школы экономики Анной Лукьяновой и Ростиславом Капелюшниковым; другое, тоже недавно вышедшее, исследование, оно вышло в РАНХиГС. И, соответственно, и то, и другое исследования, они посмотрели на то, как себя чувствует работники старших возрастов (предпенсионных, пенсионных) на рынке труда; насколько у них хорошее положение, плохое; как меняется их положение за последние 10-15 лет. Вот, если вкратце, информационный повод нашей встречи.

Альбина Пылаева:

Я обращаюсь к Вам как к эксперту и, конечно (читали, не читали, неважно), труд – это благосостояние. И есть так называемый рынок труда, и на этом рынке труда есть свои правила, свои законы, свои закономерности. Вот, мне кажется, это исследование, и по следам, может быть, Петербургского международного форума, где говорилось о цифровой экономике, ее связывали и с рынком труда, и даже с такими категориями как счастье, и с интеллектом искусственным. И вот эта проблематика – человек, работа, бедность, богатство, неравенство – все как-то сцеплялось в одно, может быть, у меня, я не знаю, может, еще у кого-то. А еще и выпускные экзамены скоро в школах. Вот все это говорит о том, что есть какая-то проблема, связанная, вообще, с общим состоянием экономики, на которую реагирует как бы рынок труда, и оттуда идут сигналы. И неслучайно и ваше все-таки исследование (не ваше исследование – исследование, которое вы комментировали). Но, так или иначе, Высшая школы экономики и ваша лаборатория – это одно из ведущих научно-исследовательских учреждений, которое занимается этой проблематикой на протяжении многих лет. Короче, пенсионная реформа и труд. Вот что на сегодняшний день показало это исследование? Для кого оно? Какие, может быть, тревожные звоночки, а, может быть, оно как раз и успокоит некую нервозность? Потому что сегодня средний чик падает, и то ли стагнация в экономике, то ли она растет, не растет, то ли наступление роботов – вот какая-то тревога все-таки есть. Так она снимает ее или нет?

Сергей Солнцев:

Ну, если говорить совсем обще, то, конечно, если экономика не растет, то в среднем доходы всех граждан не растут. И с этой точки зрения, чтобы гражданам, в том числе, старших возрастов было лучше, хорошо бы, чтобы экономика все-таки росла, росла стабильно, чтобы это не было, как у нас последние несколько лет – колебания около нуля. Если возвращаться непосредственно к исследованию, то, я бы сказал, там 2 факта. Первое, что пенсионеров и людей старших возрастов на рынке труда становится все больше. Отчасти это связано с тем, что у нас на рынок труда вступают очень небольшие молодые поколения, соответственно, работников на рынке труда становится из-за этого меньше, и работодатели вынуждены нанимать работников старших возрастов, удерживать, им предлагать какие-то условия. И эта тенденции, там приводятся очень наглядные цифры, что за последние 15 лет работников старших возрастов выросло на треть (количества работников старших возрастов).

Альбина Пылаева:

Сергей, а можно немножко как-то не только в словах, а в цифрах? Вот, например, вот общий рынок, в общем, вот количество людей, вот столько-то на рынке труда, вот столько-то было в 18-ом году, а столько-то будет в 24-ом. А как это в процентах? Мне кажется, как раз в исследовании были названы цифры, ведь оно было оценочное, оценки давались по состоянию, исходя из темы исследования…

Сергей Солнцев:

Да. Ну, собственно, те цифры, которые приводились…

Альбина Пылаева:

Да Вы можете свои привести, Вы же тоже исследователь…

Сергей Солнцев:

Ну, это хорошие 2 исследования, которые сделали коллеги, я с удовольствием воспользуюсь их результатами. Соответственно, те цифры, которые приводились, это то, что численность работников старших возрастов, она выросла с 15-ти миллионов почти до 20-ти. Это количество занятых людей в возрасте 50 и старше, то есть старших возрастов. Соответственно, это уже довольно существенная часть на рынке труда, и вот эта долю занятых, она стабильно росла за последние 15 лет, во многом за счет того, что, как я сказал чуть раньше, молодежи стало меньше. Но, если ответь на Ваш вопрос, стало ли лучше им, или хуже, тут я бы разделил, потому что принципиально важно – это работники, которые еще не вышли на пенсию, и те, которые вышли. Почему? Потому что те, которые вышли на пенсию, у них есть пенсия как источник доходы, и, соответственно, работа на рынке труда за зарплату – это для них второй, первый, дополнительный источник, и в целом вот в этой группе все более-менее хорошо.

Альбина Пылаева:

Давайте оперировать вот этими словами, которые появились в последнее время в связи (не побоюсь этого слова) с пенсионной реформой. Появилось слово предпенсионер, такого слова не было. Так вот, что это за группа, или когорта, или как в науке это можно назвать поточнее вот по возрасту? О чем мы сейчас говорим? На этом рынке труда люди в каком вообще возрасте? Рабочий возраст (вот тема, которую я унесла) – это какой все-таки возраст, от скольки до скольки у нас?

Сергей Солнцев:

Ну, рабочий возраст обычно берут с 16-ти или с 18-ти лет и до какой-то верхней границы. Долгое время было 72 года, сейчас убирают даже этот верхний порог. Все-таки продолжительность жизни в мире растет, в России тоже растет, хотя не так быстро, как хотелось бы. Но продолжительность именно рабочей жизни, она тоже увеличивается. И поэтому, если пытаться ограничить, что можно 18-72. Соответственно, пенсионный возраст, если не затрагивать увеличение пенсионного возраста, которое только началось, и мы пока ничего не знаем, как это повлияло, то, соответственно, пенсионный возраст, наверное, все знают, что у нас мужчины в 60 лет уходит на пенсию, женщины в 55. Соответственно, сейчас будет это увеличиваться…

Альбина Пылаева:

Ну, в этом году уже первые люди…

Сергей Солнцев:

В этом году первые люди, если я правильно помню, там на полгода увеличивается для мужчин и для женщин.

Альбина Пылаева:

То есть процесс пошел…

Сергей Солнцев:

Процесс пошел. Предпенсионерами назвали тех, кто за 5 лет до выхода на пенсию. Соответственно, для женщин это 50-55, для мужчин это 55-60.

Альбина Пылаева:

Вообще, до последнего времени, до последних лет двух, говорили все время про рынок молодых: у них там безработица, им трудно найти работу, они выходят, профориентация, профессиональные навыки, перспективы… А вот сейчас фокус сместился на другую возрастную группу. Вот в группе как бы рисков что ли кто же все-таки – молодежь или вот предпенсионеры? Риск в каком смысле (надо еще уточнить, наверное, вот это)? Риск людей, которые могут работать, хотят работать, и им нужно работать, потому что это будет источник дохода, который хоть какую-то покрывает минимальную потребность в одежде, в еде и так далее.

Сергей Солнцев:

Да, но я бы сказал, что риск – это те, кому сложнее найти занятость, которую они хотят иметь. Соответственно, если выбирать из каких-то возрастных групп, я, конечно, назвал бы предпенсионеров. Почему? Потому что для них занятость – это важно, у них нет обычно других источников дохода, кроме тех, кто имеет досрочные пенсии.

Альбина Пылаева:

Ну, дети…

Сергей Солнцев:

Если мы хотим поговорить отдельно, дети, они не работают, они почти все находятся на иждивении своих родителей или каких-то родственников, и с этой точки зрения дети на рынке труда – это очень маленькая группа, в России она слабо распространена (в каких-то странах, скорее, африканских)…

Альбина Пылаева:

Я же имею в виду не тех детей, я не имела в виду детский труд, я имела в виду…

Сергей Солнцев:

…молодежь?

Альбина Пылаева:

Нет, я имела в виду, дети тех людей, которым (сейчас мы придем к этой теме) возраст снижает шансы найти работу, или остаться на работе, найти новую и, вообще, найти какую-то альтернативу. Потому то, зачем они пойдут работать? Все-таки это будет какой-то приемлемый источник дохода (я не говорю про размеры, мы еще отдельно об этом поговорим).

Сергей Солнцев:

Я не очень понял все-таки, чьи дети?

Альбина Пылаева:

Дети тех родителей, которые в группе риска, насколько они не защищены? Ведь в России-то, может быть, дети их накормят работающие?

Сергей Солнцев:

Ну, дети…

Альбина Пылаева:

Почему они в группе риска?

Сергей Солнцев:

Это хороший вопрос. Я думаю, что дети начинают помогать родителям, скорее, тогда, когда они достигают пенсионного возраста. Даже часто бывает, что уже после того, как они становятся не только пенсионерами, но через 5, 7, 10 лет, когда у них появляются проблемы со здоровьем, и им, действительно, требуется уже помощь. До этого иногда, наоборот, родители, старшее поколение, которые имеют, возможно, меньшие потребности, они, наоборот, пытаются помогать своим детям – сидеть с их детьми, помогать с деньгами, еще что-то. Если, опять же, по поводу больших рисков, я бы как раз назвал предпенсионеров. Почему? Потому что у них нет обычно других источников дохода, пособие по безработице у нас в России крайне невелико, на него сложно жить, соответственно, они должны работать. Но они уже находятся в той возрастной группе, когда предприятия не особо охотно их берут по разным причинам: думая, что они плохо обучаются, они будут часто болеть, еще что-то. И, соответственно, если выделять какую-то отдельную группу, я бы сказал, что это, пожалуй, основная группа, которая требует поддержки и помощи. И тут надо вспомнить, что были приняты изменения в Уголовный кодекс, который предусматривает дополнительную ответственность предприятий за то, что они увольняют таких работников или, наоборот, не берут.

Альбина Пылаева:

Я даже не знаю, какую тему сейчас поддержать? Вот, действительно, развить тему, что все и так прекрасно знают, что это ничего не работает, никакие работодатели (были опросы) не видят готовность особую, несмотря ни на штрафы, ни на что, не могу сказать, брать на работу, но не заинтересованы в работниках старшей возрастной группы, к которым мы относим предпенсионеров, то есть людей за 50.

Сергей Солнцев:

Ну, у нас примерно схожие ситуации: есть на рынке труда защищенные группы – это беременные женщины и женщины с маленькими детьми, которые тоже дополнительно защищены, и у них ровно та же проблема, что работодатели не хотят их взять. Тут дали такую же защиту (ну, почти такую же) вот этой предпенсионной, и в итоге это привело к обратной ситуации – предприятия, наоборот, от них странятся: «Не надо нам этих работников, мы лучше как-нибудь без них; их уволить сложно, еще что-то, собственно, зачем нам лишние проблемы?» И с этой точки зрения, я думаю, это наиболее уязвимая группа. И если чуть-чуть закольцовывать эту часть, я бы сказал, что один из выводов, которые прозвучали в исследованиях – это как раз то, что вот эта группа предпенсионного возраста, она, наверное, сейчас из таких крупных групп на рынке труда требует особого внимания и дополнительной поддержки.

Альбина Пылаева:

А вот само исследование, оно кому адресовано? Скажем так, людям (эйчарам или HR-консультантам), которые анализируют рынок и помогают людям найти работу, дают консультации; подразделениям в крупных компаниях, которые занимаются наймом; они нужны руководителям предприятий; они нужны людям, принимающим решения; они нужны социальным каким-то службам; они нужны просто тем же пенсионерам? Вот адрес от этого исследования? Я понимаю, конечно, что это обычная научная последовательная работа, но, тем не менее, адресат?

Сергей Солнцев:

Ну, обычные научные исследования нередко имеют какого-то одного адреса, и с этой точки зрения ученые (в данном случае ученые-экономисты) просто изучают какую-то проблему. Кому эти результаты могут быть полезны? В первую очередь они могут быть полезны госструктурам и каким-то крупным компаниям, которые, например, в своих регионах являются основными работодателями. Другая история – это, возможно, какие-то компании, ознакомившиеся с этими результатами и с другими исследованиями (сейчас появляется много разных опросов про работников старших возрастов), у них чуть-чуть в голове поменяются какие-то установки по поводу того, что работники старших возрастов, они вполне могут быть полезны на предприятиях, в компаниях и так далее. Они не всегда могут занимать любые позиции, но на каких-то позициях они могут быть вполне успешны, удачны. И в том же исследовании (в одном из двух) приводятся данные, что, например, в торговле, в сфере услуг это уже очень большой фактор, там стало очень много работников старших возрастов, молодежь не всегда туда хочет идти. Вот торговые компании, компании сферы услуг уже действуют так, как они уже взяли результаты этого исследования себе на вооружение.

Альбина Пылаева:

Вот, смотрите, были ли какие-то индикаторы? То есть речь шла только о чем – как бы главный вывод шел к тому, каковы шансы вот этой поколенческой группы, срез такой (где они сейчас, кто готов их взять, готовы ли они сами, мужчины, женщины, какие факторы влияют, что за динамика, стало лучше, стало хуже)? Вообще, что показано, какие основные выводы (может быть, неожиданные), какие там выводы – ожидаемые, или есть какие-то новые вещи, например, с прошлым годом, с пятилетием?

Сергей Солнцев:

Ну, мне сложно сказать, потому что я с этими данными варюсь уже давно, поэтому для меня сказать, что что-то супернеожиданное – нет, конечно. Но я думаю, для тех, кто не так сильно погружен, из каких-то выводов, которые интересны, первое – это то, что на рынке труда меньше молодежи, поэтому ставка на найм только молодых сейчас уже работает хуже. Молодых меньше, они хотят больше. Наверное, стоит обратить внимание на другие группы, а не концентрироваться, как некоторые компании: «Только молодые, динамичные, активные и так далее…»

Альбина Пылаева:

Гендерный фактор есть? У кого больше шансов на рынке труда сейчас (у мужчин, или у женщин), и в каком возрасте? И не является ли депрессионным какой-то переход возрастной из одной категории (то есть и доходы становятся ниже, и так далее)? Вот кто все-таки более востребованы и почему (мужчины, женщины, 50-летние, 60-летние)?

Сергей Солнцев:

В целом на рынке труда более востребованы мужчины, но вот в старших возрастных группах женщины сталкиваются обычность с чуть меньшими проблемами, чем мужчины. И плюс у мужчины в старших возрастах, у них есть такой феномен, что часть из них переходит на менее престижные позиции, в менее интересные сектора экономики, на позиции, где меньше требования, но меньше и зарплата.

Альбина Пылаева:

Вот кто лучше себя чувствует – у кого профессия в руках, кто руками работает, или у кого есть, наоборот, какие-то навыки, образование (и не одно закончено учебное заведение), культура какая-то определенная, опыт языковой – вот кто адекватен рынку, скажем так, и в процентах можно ли это сказать?

Сергей Солнцев:

Ну, тут просто Вы очень много срезов предложили, но если мы возьмем срез «образование», то работники старших возрастов с высшим образованием чувствуют себя на рынке сильно лучше, чем те, у кого уровень образования ниже. Они находят себе работу с большей вероятностью, с большими шансами, и эта работа будет лучше, с этой точки зрения за них можно волноваться чуть меньше. Соответственно, те, у кого образование хуже, за них стоит волноваться чуть больше. Среди старших возрастов относительно большая доля тех, кто занимает какие-то руководящие позиции (ну, в общем, понятно, в течение жизни растет). Соответственно, руководители – у них тоже относительно неплохо все. Про каких-то узких специалистов с какими-то знаниями – это очень конкретные примеры, поэтому сложно так говорить в общем.

Альбина Пылаева:

Возраст – это игра на понижение, хотя и говорят про эту серебряную экономику, но возраст – это игра на понижение. Статус социальный понижают люди в этом возрасте (кроме доходов, материального чего-то такого, но и статус)?

Сергей Солнцев:

Мужчины – да, женщины – особо нет.

Альбина Пылаева:

Ну, и традиционно – город, село все-таки как? Люди в мегаполисах – это, понятно, больше работы. А исследовались ли люди, которые живут в маленьких городах и на селе?

Сергей Солнцев:

Это очень интересный аспект, который Вы затронули. На селе ситуация сильно лучше. Почему? Потому что молодежь оттуда массово уезжает, если не уехала вся. Поэтому на селе у работников старших возрастов проблем с занятостью сильно меньше. Но тут либо эта сельская местность занята в сельском хозяйстве, либо это крупные города, сильные экономики (прежде всего, Москва, Питер, еще какие-то центры). А вот какие-то небольшие города, еще что-то – там в целом ситуация не очень хороша для вот таких работников, которые испытывают проблемы.

Альбина Пылаева:

И вытекающая отсюда тема. Конечно, есть субъективные оценки положения людей и страхи, и связаны они с тем, что общество безжалостно. Как бы возраста – это такой серьезный момент, есть дискриминация возрастная – это первое, что в этом состоит безжалостность общества. И, в принципе, то, что должны сделать для людей, которые становятся старше – это дать возможность переучиться, хотя смысла я не вижу тратить время на учебу, а потом куда-то, и так уже достаточно опыта. Вот я лично даже на своем опыте вижу, что это как раз как определенный возраст, это период все-таки отдачи реализации. Ну, как в искусстве, до каких-то пор ты работаешь на имя, потом имя на тебя – так и во всех отраслях. И второе, что нужно учить их искать работу.

Сергей Солнцев:

Ну, я, пожалуй, с Вами не соглашусь по поводу того, что в старших возрастах не нужно учиться. Довольно давно, сначала в каких-то западных странах (скандинавских, западноевропейских и так далее) возник термин Lifetime Learning, то есть обучение, которое длится всю жизнь. И это история по поводу того, что образование не заканчивается окончанием школы, окончанием ПТУ, колледжа, окончанием ВУЗа, а учиться надо более-менее всю жизнь. С учетом того, что технологии активно меняются, то и потребность в этом учении, она резко растет, в том числе, и у работников старших возрастов. Тут у нас ситуация довольно плачевна – работников старших возрастов никто не хочет учить, они сами не учатся, у нас в целом работники сами не очень склонны вкладывать деньги в свое обучение, а предприятия предпочитают учить молодых, ну, или средних возрастов. Может быть, в старше мало кто вкладывает, возможно, тут нужна помощь государства. Помощь государства также была бы полезна и в том, чтобы учить поиску работы. И если молодые знают, что такое пойти в Интернет, посмотреть на сайтах вакансии, отправить свое резюме и так далее, то для работников старших возрастов это может представлять некую проблему. И тут, я думаю, было бы полезно, если бы, наверное, государство стало бы вкладываться в это более активно.

Альбина Пылаева:

Ну, да, это как бы хорошо было бы. Я не люблю эти разговоры: «Государство, государство…» В любом случае, жизнь скоротечна, а решение у нас все-таки рождаются долго, не за один день, тем более, на рынке труда. Пока динамику проследят, пока сделают выводы, пока вот таких исследований 10 напишут. И когда выглядят по-настоящему цифры, или проблема заговорит о себе (где тонко, там порвется, что называется), вот только тогда, и тогда, и тогда… Лучше бы, может быть, говорить не только о пожилых (я бы как к эксперту обратилась), а вообще понять (кроме возраста), какие есть еще угрозы? И эти угрозы видят, в том числе, и в цифровизации экономики, что роботы потеснят людей. Тем более, получается, что в определенном возрасте люди снижают как бы статус, то есть они не претендуют на работу на полный рабочий день, на что-то, что бывает на вершине карьеры (руководить, занимать новые позиции, развиваться бог знает как), и в силу здоровья, и в силу как бы физических индивидуальных качеств человека, который ищет работу, и в силу объективности. Вот я хотела сказать, что какие-то профессии исчезнут, и будут профессии, связанные с тем, что вот в IT-секторе уже нет людей старшего возраста, рынок поменяется, какие-то профессии исчезнут. Вот цифровизация ухудшит состояние сегодняшнее, или нет, скажем так? Ведь к 24-му году и национальная программа «Цифровая экономика», и так далее – деньги выделены, будут решаться. И все-таки что-то будет автоматизироваться, часть рутинной работы будет передана от человека к машине. Вот здесь что произойдет на рынке труда, анализировали, насколько серьезен этот аспект, или это все еще разговоры?

Сергей Солнцев:

Это очень популярная тема, уничтожат ли роботы рабочие места, которые занимают люди? Тут сложно что-то сказать. Если мы посмотрим, как это раньше происходило, то развитие технологий в целом приводило к тому, что какие-то профессии исчезали и появлялись новые. Наглядный пример того, что было – это была массовая довольно профессия машинистки, которые на печатающей машинке печатали тексты, это была массовая профессия. Соответственно, появление компьютеров эту профессию убило целиком. Я не знаю, сколько сейчас машинисток осталось. Но это не привело к каким-то серьезным проблемам с занятостью, эти люди нашли какие-то другие профессии. И, собственно, в большинстве случаев развитие технологий происходит так, что какие-то профессии начинают потихоньку отмирать, но появляются какие-то другие профессии. Мы очень плохо можем понять, какие новые профессии будут появляться, с какой скоростью и так далее? Раньше они появлялись в достаточном количестве для того, чтобы обеспечить людей работой. Будет ли так всегда? Ну, это гадание, возможно, на кофейной гуще. Если чуть-чуть перейти в область страшилок таких фантастических, у нас сейчас одна, кажется, либо самая массовая, либо вторая массовая профессия – это водитель. Соответственно, по поводу машин, которые будут ездить сами, говорят уже года 3 очень плотно. По России сейчас ездит несколько прототипов от разных компаний самоуправляемых. Можно предположить, что, если эта технология будет успешно развиваться, то могут возникнуть серьезные проблемы вот у этой большой группы работников…

Альбина Пылаева:

Горизонт этой проблемы 5, 10 лет, 20?..

Сергей Солнцев:

Ну, это надо спрашивать специалистов, которые занимаются такими машинами. Я, к сожалению…

Альбина Пылаева:

Еще ведь и жизнь вносит сюда коррективы. Если будет дешевле курьер, а не дрон, так курьеров будет больше, а не дронов. Тем более, что потом будут какие-то правила, какие-то защитные, все время придется это усовершенствовать, какую-то защиту, чтобы они не сталкивались в воздухе – все время деньги будут тратиться, и человек будет более надежным…

Сергей Солнцев:

Ну, тут я бы сказал так, что в тех странах, где труд относительно недорог, это замещение будет происходить медленнее по сравнению с теми странами, где труд более дорог. Соответственно, в России цена труда, она, конечно, зарплата сильно меньше, чем в ведущих странах. Но есть много стран с зарплатами сильно меньше, чем в России, то есть Россия где-то в середине. Но у нас есть отличие от многих стран, что у нас есть несколько российских проектов, которые активно вкладываются в развитие этой технологии. Может быть, они станут драйверами более активного внедрения. Может быть, государство будет способствовать внедрению.

Альбина Пылаева:

Ну, вот сейчас Россия – страна переходной экономики. И мы сейчас, если возьмем опыт западноевропейских стран (вот даже не Восточной Европы, а те страны, которые с развитой, сильной экономикой и входят в десятку крупнейших, сильнейших экономик), картина отличается по занятости и по возрасту? Вот где специфика нашей переходной экономики, вот она в чем заключается? Вот если мы говорим об активности поколений, у кого она снижается, у кого она повышается, у кого какие шансы именно из-за уклада экономического?

Сергей Солнцев:

Ну, я бы не сказал, что у нас сейчас есть сильно большие структурные различия в занятости России и каких-то западных стран. За время с 92-го года структура занятости изменилась кардинально. Сократилась в разы доля тех, кто работает в промышленности. Сократилась (не так резко, но тоже очень сильно) доля занятых в сельском хозяйстве, при том, что производство в сельском хозяйстве, наоборот, выросло по сравнению с поздними советскими временами, мы снова продаем часть сельхозпродукции за рубеж (зерно, в частности, еще что-то). И резко выросла доля занятых в сфере услуг, у нас появились те сектора, которых не было или почти не было в советское время. И, в общем, мы уже почти близки, поэтому говорить, что они будут для нас примером по изменению структуры занятости, я думаю, уже нельзя, потому что мы слишком близки к ним, поэтому вряд ли…

Альбина Пылаева:

Ну, вот есть мнение одного известного экономиста о том, что вот в развитых странах как бы получается, что есть некий демократический дивиденд. В чем он заключается? В том, что, несмотря на то, что рождаемость сокращается, а людей в трудоспособном возрасте, наоборот, становится больше. А у нас и рождаемость сокращается, и трудоспособного населения тоже становится меньше.

Сергей Солнцев:

Ну, если сокращается рождаемость, то трудоспособное население может сохраняться или увеличивается только за счет трех факторов. Первый – это люди станут позднее выходить на пенсию. Второй – меньшее количество людей будут сидеть дома в трудоспособном возрасте воспитывать детей и так далее. И это то, что мы наблюдаем в западных странах, в России это чуть меньше, что женщины после рождения ребенка довольно быстро выходят на рынок труда. И третий фактор – это, если внешний прирост за счет мигрантов, что мы наблюдали в Европе последние несколько лет.

Альбина Пылаева:

Есть еще такое мнение (тоже хочу, чтобы Вы со мной поспорили и согласились), что все-таки по уровню компетенции старшее поколение российское не сильно уступает людям на Западе, и даже по порой превосходит, особенно тех, кто учился в технических ВУЗах (инженерных специальностей и так далее), что по набору навыков конкурентоспособное поколение. Но проблематика у старшего поколения в другом – в неком социальном, что у него все-таки меньше здоровья и меньше возможности получить хорошую квалифицированную медицинскую помощь, причем профилактическую, которая не болезнь лечит, а поддерживает здоровье, что меньше денег на то, чтобы заниматься своим здоровьем, отсюда и проблемы.

Сергей Солнцев:

Про здоровье я с Вами соглашусь, про навыки, скорее, нет. Есть то, что называется Soft Skills (мягки навыки) – это не то, чему учили в советских ВУЗах и в современных – это, прежде всего, навыки коммуникации, это навыки взаимодействия, лидерства или, наоборот, восприятия того, что говорит руководитель, и еще, и еще. Вот эти навыки, они и меряются довольно сложно, но, тем менее, их не хватает, и в целом у российских работников, в том числе, у старших возрастов, их меньше, чем у западных коллег.

Альбина Пылаева:

Ну, еще такая воронка: наверху как бы возможности для людей, у которых компетенций и навыков больше, образования больше; книзу как часы, наверное, расширяется количество людей с низкой квалификацией. Но мужчина, например, слесарь может все-таки сейчас найти работу в любом возрасте, их мало просто. А вот тем, кто посередине, труднее всего. Вот этим, которые посередине – и не сильно образованные, и без таких крепких рабочих специальностей, которые получены в ПТУ советском. Это мы про старший возраст говорим и, кстати, про все возрасты, может быть…

Сергей Солнцев:

Ну, вот в старших возрастах именно группа квалифицированных рабочих, она за время вот реформ сократилась очень сильно. Тут много разных факторов. В первую очередь, за счет того, что сократилось промышленное производство, оно модернизировалось, и уже на промышленном производстве стало нужно сильно меньше слесарей, частично их заменили какие-то станки, роботы и так далее. Слесарь, который может прийти и починить кран – да, это востребованная профессия, и сложно пока представить робота, который их заменит. Но это не слишком массовая профессия, они есть, но и их не так, чтобы очень много, потому что, слава богу, чинить кран приходится не так, чтобы очень часто.

Альбина Пылаева:

Скажете, а вот некие предубеждения у работодателей (и не только в бизнесе) есть и против поколения Y и Z – несколько мифов, что не особо тщательно работают, скачут по верхам, хотят большую зарплату и так далее, и так далее. Вот какие перспективы на рынке труда вот у совсем-совсем юного поколения?

Сергей Солнцев:

Ну, Россия, российская экономика, для нее, можно сказать, что типичная проблема западноевропейских экономик – это молодежная безработица – в России ее фактически нет. Если мы посмотрим на показатели, то показатели безработицы у молодежи находятся на вполне низких уровнях в общем и целом. То есть можно привести десятки, сотни, тысячи кейсов, когда какие-то молодые люди ищут работу, не могут найти то, чего они хотят, и так далее, так далее, но в целом проблемы с тем, что молодежи сложно найти работу, ее нет. Тем более, их становится меньше, и означает, что спрос на них больше. А по поводу того, что Вы говорили, что они стали просить большую зарплату, они хотят чего-то большего, я думаю, отчасти это мировоззренческий конфликт поколений, он, кажется, всегда был и, наверное, всегда будет. Отчасти, наверное, это связано с тем, что их меньше, и они понимают, что нет такого, что если работодатель хочет нанять какого-то молодого, и его один сотрудник не устроит, то за ним стоит очередь еще из 10-ти.

Альбина Пылаева:

Вот, как раз я и хотела спросить. В принципе, повышение пенсионного возраста, оно увеличивает количество трудоспособного населения, и есть цифры (может быть, Вы меня поправите), что это трудоспособное население увеличится на 1.8 миллиона человек к 24-му году, то есть прибудет еще где-то 12 миллионов человек к 36-му году. А вот сколько из них найдут спроса на рынке труда? Будет ли сокращаться количество предложений рабочих мест? Население трудоспособное увеличивается, а как рабочие места? Сколько из них могут остаться без работы? Вот эта тенденция, что с ней будет, она как себя поведет?

Сергей Солнцев:

Ну, если сопоставить, что к 24-му году увеличится на один с небольшим миллиона за 5 лет, а за 15 лет (без всякого повышения пенсионного возраста, просто за счет того, что люди старших возрастов стали больше работать, позже выходить на пенсию) увеличится на 5 миллионов, то, в общем, это не очень большое увеличение, и я не думаю, что оно должно как-то очень сильно негативно повлиять на рынок труда. Тем более, у нас, с другой стороны, демографическая пирамида (молодые когорты, которые вступают на рынок труда, они не очень многочисленны), поэтому вот этот эффект, он будет компенсирован.

Альбина Пылаева:

Мы подходим к завершению нашего разговора по теме занятости (структуры и динамики занятости) старшего поколения в России. С нами был эксперт Высшей школы экономики, экономист Сергей Солнцев. И в оставшиеся полминуты я хочу все-таки проверить еще одну свою версию, касающуюся труда. Все время связывают счастье человека с трудом, который дает доход и так далее, с ВВП. Но все-таки труд и счастье, в какой пропорции они в жизни вообще, есть ли исследования на эту тему? Потому что почему-то в разговорах об экономике очень часто вот эта экономической категория как счастье всплывает…

Сергей Солнцев:

Это очень модная тема, ее очень любят французские экономисты. И если вкратце, то да, если хорошие условия труда, то это повышает уровень счастья.

Альбина Пылаева:

То есть это правда, экономическими научными исследованиями это подтверждено?

Сергей Солнцев:

Да.

Альбина Пылаева:

На этом мы заканчиваем наш разговор о том, что счастье есть. Будет интересно узнать, как все-таки динамика рынка будет развиваться и дальше? Будем приглашать ученых-исследователей. Спасибо большое!

Сергей Солнцев:

Спасибо!

Альбина Пылаева:

До свидания!