Владимир Скоков:

Привет, друзья! В эфире «Легальный разговор», канал Mediametrics, с вами я, Владимир Скоков. В гостях Александр Журавлев – управляющий партнер юридической компании «ЭБР», председатель Комиссии по правовому обеспечению цифровой экономики при Московском отделении Ассоциации юристов России, сооснователь программы дополнительного образования BCL. Здравствуйте, Александр!

Александр Журавлев:

Здравствуйте, Владимир!

Владимир Скоков:

Говорим мы сегодня о такой теме, которая еще вчера была очень хайповой, сегодня менее хайповая – о цифровых активах и о том, как юридический рынок, юридический мир в целом смог создать какую-то экосистему и регуляторную платформу для их развития и, вообще, для их благотворного существования. Александр, расскажите, как Вы причастны, вообще, к цифровым активам? Насколько я знаю, Вы как-то связаны с рабочими группами, которые обсуждали, корректировали проект, который был принят относительно недавно. Как еще Вы причастны к этому миру?

Александр Журавлев:

Владимир, смотрите, мы занимаемся, в частности, этим вопросом с 2017 года. По поводу причастности, мы взаимодействуем с Государственной думой и Советом Федерации, том числе, и с рабочими группами, которые образованы для регулирования этой отрасли. И по поводу «принят», здесь я Вас чуть-чуть поправлю, он пока принят только в первом чтении и готовится ко второму чтению, и сейчас как раз происходит самый интересный процесс. Отрасль уже практически 3 года ждет принятия специализированного законодательства, которое бы помогло понять рынку, какие будут правила игры, и уже непосредственно выйти из некой серой зоны, правовой неопределенности и работать в тех условиях, которые будут установлены государством.

Владимир Скоков:

Я задам тогда сразу вопрос ближе к теме. Вот блокчейн, криптовалюты – это изначально технология децентрализованная, это некий ответ технологического мира на вот этот гнет централизованных регуляторов государств, которые при помощи центральных банков вторгались в частную финансовую жизнь, добавляя транзакционные сложности разные. И вот придумали же как раз блокчейн как некий ответ и как некий способ вообще принципиально преодолеть вот эту зависимость от регуляторов. Но однако почему-то отрасль недолго просуществовала без начатых обсуждений по всему миру в разных юрисдикциях о том, как же все-таки регулировать это все дело, которое само по себе изначально пыталось быть нерегулируемым и не зависеть от регуляторов, но, в то же время, зачем-то появилась необходимость регуляции. Расскажите, зачем вот этой децентрализованной системе вообще нужна какая-либо регуляция со стороны государств?

Александр Журавлев:

Интересное рассуждение. Это ближе, наверное, к рассуждениям криптоанархиста, я бы так сказал. Зачем системе нужно (участникам рынка нужно зачем это, скорее)? Ну, во-первых, давайте так. Любая цифровая валюта – это конкурент суверенной валюты, потому что, с одной стороны, криптовалюта – это более легкий способ расчета, потому что он не требует использования посредников, транзакция происходит быстро, комиссии, соответственно, нет, если только вы не покупаете токены, не участвуете в ICO, или IEO, или STO. И, по сути, как бы это принцип Стива Джобса, как расчет для домохозяек – просто, быстро и не зависит от третьих лиц. Конечно, это конкурент банковской системы, потому что банки привыкли, что все транзакции производятся непосредственно через них. А центробанки или регуляторы этой сферы, они понимают, что финансовая система находится под контролем при такой модели, нет незаконного обналичивания денежных средств, или нет незаконного финансирования терроризма, или иной угрозы, которая может повлиять на стабильность финансовой системы. Соответственно, в данном случае появление этой отрасли, оно как раз, по мнению многих регуляторов, представляет подобную угрозу. Конечно, все зависит от конкретной юрисдикции, потому что где-то это явление встречают с распростертыми объятиями (например, Мальта, как некоторые называют этот остров криптогаванью), где-то это встречают умеренно (например, в Швейцарии), где-то, наоборот, происходит очень неожиданное регулирование (например, возьмем нашего ближайшего соседа – это Белоруссия). Белоруссия приняла совершенно замечательный декрет, который, собственно, и регулирует вопросы, связанные с криптобиржами, с криптообменниками, с оборотом криптоактивов (токенов и криптовалюты); был создан парк высоких технологий, который, по сути, является некой правовой песочницей, в которой все эти режимы существуют и с недавно времени работают. Если мы говорим, конечно, о нашей юрисдикции, то на сегодняшний день что мы имеем? Мы имеем закон о цифровых правах, то есть это изменения в ГК, которые достаточно общие. Мы имеем позицию Верховного суда по поводу возможного использования криптовалют в качестве инструмента для отмывания денежных средств, она непосредственно связана с рекомендациями, которые дал FATF, ну, и, соответственно, этот документ, он, по сути, явился следствием этих рекомендаций. Также мы имеем позицию налогового органа, который говорит о том, что вам в любом случае, если у вас возникает операция с криптовалютами и в результате этого у вас возникает доход, вам нужно платить налоги с этого дохода. Но, по сути, до настоящего времени мы не имеем профильного законодательства, то есть специального законодательства, потому что специальное законодательство – это закон о цифровых финансовых активах и закон о краудфандинге, который, по сути, должен регулировать вопросы оборота финансовых активов (точное определение «природы финансовых активов, их свойств»), а также порядки работы обменников, криптобирж и проведение краудфандинга.

Владимир Скоков:

Давайте тогда, извините, разграничим. Вот я услышал уже две вещи, которые, возможно, не только меня вводят в некий ступор: о цифровых правах и о цифровых активах – это разные совершенно законы. То есть о цифровых правах, он все-таки принят?

Александр Журавлев:

О цифровых правах, конечно, он принят. Он принят уже несколько месяцев назад, и он вступает в силу с 1 октября. И это, по сути, изменения в Гражданский кодекс, в который вносится ряд поправок. Но если мы говорим именно о сопряжении с токенами и с криптой, то это поправки и введение в ГК статьи 41.1, которая, по сути, дает нам некое определение, что такое цифровое право. И определение, на мой взгляд, такое очень общее и оценочное, потому что, если мы к нему обратимся, то ГК нам говорит, что «цифровыми правами признаются названные в таком качестве в законе обязательственные и иные права, содержание и условия осуществления которых определяются в соответствии с правилами информационной системы, отвечающей установленным законом признакам». Это что значит? Это значит, что законодатель фактически ушел от того, чтобы дать определение этого актива, он сказал, что скоро будет некая система, и вот если в этой системе будут вращаться некие активы, которые будут устанавливаемы, но которые будут соответствовать неким признакам, которые будут указаны в законе, то, наверное, тогда мы можем сказать, что это ЦФА. А это, по сути, такая оценочная норма, которая пока не может работать, не имея специального законодательства, с одной стороны. Но, с другой стороны, уже на сегодняшний день мы должны отметить, что даже в таком виде изменения принесли пользу обществу. В чем это сказывается? Например, в течение последних 2-х лет был большой всплеск, который был связан с тем, что прокуратура начинала блокировать ресурсы, которые осуществляют куплю-продажу и обмен токенов и криптовалют. Соответственно, были очень долгие судебные разбирательства, и одним из них был спор прокуратуры и обменника BestChange. В результате того, как только Президент подписал эти поправки в ГК, прокуратура направила отказ от иска, ссылаясь непосредственно на то, что эти поправки подписаны. Соответственно, суд уже прекратил это разбирательство, и обменник смог вздохнуть полной грудью и продолжать свою предпринимательскую деятельность. Второй пример (в том числе, пока еще они были проектом, эти поправки), было такое дело – банкротство гражданина Царькова, которое господин Леонов вел. Суть спора заключалась в том, что в рамках данного банкротства управляющий подал в суд заявление на разногласия и хотел, чтобы суд сказал, является ли биткойн активом и объектом гражданских прав, который может попасть в конкурсную массу? Но, по сути, если мы обратимся к природе биткойна – это элемент гражданского оборота, который имеет определенную ценность, вращается на биржах или в обменниках и, соответственно, может быть либо продан, либо куплен, либо обменян на какой либо из других предметов. И первая инстанция, Арбитражный суд города Москвы, рассматривая этот спор, отказала в удовлетворении заявления Царькова и сказала, что нет, ребята, это суррогат, это не может попасть в конкурсную массу, поскольку это некий актив, который не имеет правовой природы, как они посчитали. А вот апелляция, Девятый арбитражный апелляционный суд пересмотрел это решение суда, и как раз, в том числе, сослался на 2 момента. Ну, на больше моментов, конечно, но одни из основополагающих – это те проекты законов, которые на тот момент рассматривались Государственной думой, это проект о цифровых правах и проект о ЦФА. А также на то, что у нас есть замечательная статья 128 в Гражданском кодексе, которая указывает на разные виды имущества и говорит, что существует иное имущество, то есть существует открытый перечень. И вот как раз Девятый арбитражный суд обратил внимание на это, и на то, что законодатель изначально, когда писал эту норму, он понимал, что невозможно предусмотреть все виды имущества или имущественных прав, потому что они появляются (особенно, с внедрением новых технологий) ежегодно, грубо говоря. Соответственно, перечень должен быть открытой. Ну, и, собственно, это и позволило уже вынести решение, которое фактически узаконило криптоактивы на территории РФ. Правда, здесь надо отметить, что буквально через 6 месяцев после этого был спор в Арбитражном суде Поволжского округа, в котором была схожая ситуация, где управляющий пыталась предпринять меры тоже по включению в конкурсную массу криптовалюты и найти эту криптовалюту, и попросил суд, чтобы он обязал предоставить должника определенные вещи. Но в данном случае суд совершенно иначе это расценил, и полностью даже суд кассационной инстанции отказал в том, чтобы, первое: запросить выписки из скриптобирж и банка у должника, второе: признать вообще криптовалюту имущественным правом или имуществом.

Владимир Скоков:

Понятно. В общем, пока, исходя из того, что я услышал, могу лишь сделать вывод, что рынку нужно регулирование хотя бы, чтобы не было преследований со стороны государства, чтобы это нельзя было толковать как некий деликт, как некое преступление на территории того или иного государства. Есть ли какие-то еще причины, может быть, более экономические причины (не только уголовного толка), зачем участникам крипторынка нужны какие-то законы на территории Белоруссии (неважно каких), если они изначально оборачивают свои активы в рамках своей какой-то надгосударственной – внегосударственной системы (не будем говорить над-, или под-, или сбоку, неважно), они вне государственной системы, децентрализованы?

Александр Журавлев:

Ну, смотрите. Про уголовную плоскость мы еще с вами не говорили, мы с вами все-таки говорили пока про гражданскую плоскость, но давайте последовательно. Первое: как и любой рынок, существуют профессиональные игроки на этом рынке, существуют любители и существуют люди, которые просто подвержены некоему медиавлиянию. То есть, например, год назад (и вот сейчас это продолжается опять) у биткойна был очень большой рост. Этот большой рост, он, конечно, привлекает большое количество людей, которые бы хотели заработать денег. Соответственно, это люди от домохозяек и заканчивая профессиональными инвесторами. Если мы возьмем домохозяек, то, к сожалению, это такая, с точки зрения финансовой грамотности, не самая грамотная прослойка населения, скажем так, поэтому в некоторых случаях были вещи, когда мошенники говорили, что мы вам продадим биткойн, а в результате давали монетку и говорили: «Вот это биткойн…» Соответственно, законы нужны и регулирование нужно, чтобы защитить добросовестных граждан и добросовестных лиц от недобросовестных действий. Соответственно, в данном случае как раз, почему нам сейчас нужно регулирование? Потому что, например, были примеры, когда одни люди переводили другим людям деньги, а другие люди обещали им за это передать уже биткойн, или купить в их интересах биткойн, или другую криптовалюту, или еще что-то наподобие криптоактива, а впоследствии деньги забирали и, соответственно, исчезали. Когда люди начинали обращался в правоохранительные органы, правоохранительные органы просто штампом начали печатать отказы в возбуждении уголовных дел на основании того, что у нас по Конституции единственной валютой является российский рубль, а все остальное – это суррогат. С одной стороны, это звучит смешно, но, с другой странны, тем людям, которые потеряли деньги и даже не могли в тот момент осуществить свою судебную защиту или защиту в рамках уголовного производства, им было не смешно. Вот именно поэтому основной целью регулирования всегда было – это защита непосредственно граждан и бизнеса, и соблюдение некоего баланса. Это первое. Второе: опять же, если мы с другой плоскости на это посмотрим, например, у нас есть такой институт ICO, это институт народных инвестиций, назовем его так, потому что, например, есть у кого-то проект очень интересный, но, к сожалению, те, кто хотят его реализовать, на первичном этапе или на этапе, на котором они сейчас существуют, они не могут пойти в банк и получить кредит, потому что в настоящее время наша банковская система, она определяет исчерпывающие требование и очень сложные для получения кредита. То есть это должно быть определенное обеспечение, залоги, поручительство, еще что-то. А институт краудфандинга позволяет, скажем так, энтузиастам объявить на весь мир или на определенную территорию, что у них есть замечательный проект, рассказать об этом проекте и предложить независимым инвесторам принять участие, а взамен получить какое-то благо. Ну, допустим, если это, например (не знаю), создание шлема виртуальной реальности, то по условиям участия в проекте каждый вложивший определенную сумму может получить этот шлем, либо он может получить этот шлем со скидкой (это все зависит от конкретного проекта). И во многих случаях такие вещи позволяют энтузиастам из гаража реализовывать очень хорошие проекты. Особенно это сильно развито на Западе, в том числе, если мы возьмем Kickstarter или подобные вещи, на которых реально люди могут реализовать свою мечту за счет определенных вещей. У нас же получается ситуация, при которой это очень проблематично сделать. Почему проблематично сделать? Потому что у нас нет специального регулирования, во-первых. Во-вторых, то специальное регулирование, которое на сегодняшний день готовится, оно, скажем так, не отличает рынку и рыночным условиям (закон о краудфандинге, в частности). Те проекты, которые на сегодняшний день существуют, они, я бы сказал так, немного оторваны от реальности.

Владимир Скоков:

Я хочу Вас как-то скорректировать в своем вопросе. Смотрите, я в этом эфире занял такую позицию – на стороне рынка. И когда я упорно стою на месте и все спрашиваю, а зачем рынку, зачем рынку, я совершенно не приемлю ответы на фоне патернализма, что вот есть домохозяйки, их нужно защищать. Не очень все равно понятно, а что мешало вот в этом регуляторном вакууме людям вкладываться в ICO без какого-либо регулирования, отправлять свои деньги, конвертировать их в токены и надувать эти проекты деньгами (собственно, что и происходило)? Как раз вопрос в том, зачем непосредственно тем, кто выпускает вот эти токены, зачем им-то нужны были государственные юрисдикции, что они с этого получили? То, что стало безопаснее? Не знаю. У нас просто государство играло уже в эти игры, когда-то было легализовано ДДУ, допустим, и тоже кучи домохозяек побежали с деньгами отдавать их в строительство многоквартирных домов. Потом часть этих проектов начали схлопываться, пошли митинги. Государство начало душить рынок так, что это дошло до кого-то абсурда, и рынок сейчас вообще становится очень неинтересным для застройщиков. Есть здесь ровно такой же риск, что мы, прикрываясь некими патерналистическими ценностями, спасая людей от финансирования терроризма, просто задушим рынок, и вся крипта уйдет на Мальту и в другие юрисдикции, где посвободнее дышится. Вот что в этом, что может Российская Федерация предложить крипторынку не с точки зрения запретов, ограничений каких-то и иных неповоротливых тоннелей, в которых нужно рынку потом будет развиваться, что с этим-то можно сделать?

Александр Журавлев:

Ну, смотрите, во-первых, я за Российскую Федерацию не отвечу, как Вы понимаете, в данном случае. Что можно предложить и какое регулирование будет у нас – вопрос, как я сказал до этого, остается открытым. Зачем это нужно? Если мы будем смотреть со стороны бизнеса на это, я могу объяснить. Ну, например, было дело такое, тоже это российский проект, в котором один из клиентов купил токен на определенную сумму, и после этого начал писать заявления в милицию, а также начал использовать средства массовой информации, в которых говорить, что те, кто эмитировали этот токен, они, по сути, мошенники, и то, что они обещают, они не выполняют, и изначально понятно, что проект провальный. Благодаря этим заявлениям курс токена обвалился, и заявления были необоснованны. Но, по сути, это был (мы занимались просто этим кейсом), и по сути это был некий бывший партнер, и он стоял за человеком, который купил этот токен. И есть такой термин в американском праве, он называется корпоративный шантаж. Так вот, как раз эта схема, она сработала в этом случае. Но при этом, знаете, как? Если мы по классическим ценным бумагам это можем доказать, потому что есть практика, есть миллионы нормативных документов центрального банка, есть другие вещи, которые позволяют в данном случае эмитенту защитить свои права и отбиться от этого, то, не имея специального законодательства, в данном случае отбиться от этого очень сложно, потому что, опять же, нет единообразия, нет единообразного понимания. Те же правоохранительные органы в одном случае, когда к ним бабушка пришла, они отказали возбуждать уголовное дело из-за мошенников, а в другом случае, когда к ним другой пришел, они вдруг взяли и возбудили уголовное дело, хотя на то вообще не было никаких оснований. Именно за этим бизнесу и нужны законы, нужно регулирование для того, чтобы все понимали правила игры. Другой вопрос, что это регулирование нужно делать комфортным. Его нужно делать таким, чтобы, действительно, проекты, которые хотели бы прийти к нам на территорию РФ, и те проекты, которые сейчас бы хотели работать на территорию РФ, были бы спокойны, что их не будут кошмарить правоохранительные органы; были бы спокойны, что их не будет кошмарить ЦБ; были бы спокойны, что их не будут кошмарить иные лица, которые, по сути, не осуществляют функцию правоохранителей, а осуществляют функцию некоего, скажем так, надзора, который не несет за собой реальной правовой нагрузки. Но, на сегодняшний день, как это будет выглядеть, очень сложно сказать, потому что, например, закон о цифровых финансовых активах в первоначальном чтении, когда его запустили, он предполагал, что там будет определение криптовалюты и определение ее природы. На сегодняшний день, например, его исключили, пока там только определение есть неких операционных цифровых знаков. Но, скорее всего, по замыслу законодателей, это криптовалюта, но в той формировке, в которой она есть, закон устанавливает, что только ЦБ вправе сам аттестовывать подобные проекты и определять, что он соответствует условиям этих операционных цифровых знаков, или нет. И это вызывает очень много вопросов, потому что это что значит? Значит, что Биткоин должен прийти в ЦБ и сказать: «Аттестуйте меня, пожалуйста!»? Или ЦБ у нас просто будет делать свои альткоины, которые, например, обеспечены золотом, и он будет единственным монополистом, а других не пустит на рынок? Это большой вопрос! Поэтому я как председатель комиссии Московского отделения ассоциации юристов и все члены нашей комиссии, мы подготовили соответствующее заключение по проектам законов о ЦФА и краудфандинге, и направили его как в ЦБ, так и в Государственную думу, в котором, собственно, мы и описали все, на наш взгляд, больные места, которые на сегодняшний день существуют в тех проектах, которые рассматриваются нашими законодателями.

Владимир Скоков:

Для меня просто выглядит эта картина, возможно, дилетантски, но несколько проще того, как Вы говорите. Вот тот всплеск денег, который пошел в ICO – это лишь отражение того, насколько была выжжена земля частных инвестиций. И как только появилась хоть какая-то отдушина, куда можно скинуть лишние деньги, которые карман как-то оттягивали, люди начали активно инвестировать в ICO. Да, потом уже были мыльные пузыри, потом были вот эти непонятные истории с обменом денег, разные были в СМИ истории. Но в целом стало понятно, что люди выгрузили все деньги в криптовалюты, но потом появился некий вакуум, потому что обычная ликвидная валюта, которая легализована на территории той же России, она свободно оборачивается. Я могу зайти в магазин со 100 рублями и на эти деньги что-то купить. Не знаю, что, но что-то еще, наверное, могу пока. Но на криптовалюту я ничего купить не могу. И поэтому единственное, зачем, в общем, так или иначе, рынку интересно регулирование – это, чтобы крипта вошла в оборот наравне с обычной валютой. Но, естественно, как Вы сказали, это реальный конкурент валюте, и ни один ЦБ мира не заинтересован в том, чтобы вот этот огромный бездонный мир денег пускать к себе в оборот, потому что, в таком случае, мы не удержим просто инфляцию никогда. В эту же секунду количество денег в рамках одной стороны будет слишком неограниченно велико, и эта цифра, она всегда будет колебаться, поскольку эта система децентрализована, и финансовая система становится сразу нерегулируемой полностью, неуправляемой. Поэтому регулятор начинает придумать какие-то костыли (назовем это так), делая такой реверанс и в сторону рынка, и прикрываясь неким патернализмом – делать все, но только не главное – не легализовывать криптовалюту в качестве альтернативы обычным финансовым инструментам в виде денег или ценных бумаг и так далее. И то, что мы увидели в законе о цифровых правах, это лишь подтверждение тому, что регулятор вообще уклонился от какого-либо регулирования этой отрасли. Он сделал, как Вы правильно заметили, некий отсылочный закон, сказал, что цифровые права – это то, что крутится по правилам информационной системы (или как-то так там это указано), и всё. Но что это будет, будет решать, как я понял, правительство, будут решать другие какие-то нормативные акты, Госдума еще что-то примет. Но пока, опять же, этот вопрос остался, скорее, в формате многоточия. Я лишь поэтому высказываю скепсис некий, что, похоже, что вся эта игра, она так и останется некой тщетной попыткой что-то зарегулировать, но по факту крипта так и останется в русле некоего просто децентрализованного теологического обмена. То есть рассчитывать на то, что завтра мы сможем рассчитываться в магазинах криптой, нам не приходится. Так ли это, или я слишком скептически, слишком пессимистично в отношении этого вопроса?

Александр Журавлев:

Ну, смотрите, я думаю, что здесь есть много аспектов. Аспект номер один: криптой можно и сейчас рассчитываться, и для этого необязательно идти в магазин. Например, Amazon, Microsoft и прочие уже цифровые IT-гиганты, они принимают цифровую валюту в качестве оплаты. Во-вторых, даже если мы возьмем развитое юрисдикции, то не везде крипта стала платежным средством. Более того, многие сейчас во многих государствах находятся в дискуссии по поводу того, делать ее платежным средством или нет? У нас в России сейчас как раз острая дискуссия по этому вопросу. То есть то, что да, оборот должен быть, она должна быть по факту, и что она может быть неким средством мены, но вот платежное средство – большой вопрос, потому что нет пока средств контроля у Центробанка за этим, скажем так. Что нам ожидать? Это вопрос хороший, и время на него ответить, потому что сейчас очень много экспертов, которые очень хорошо знают эту отрасль, они все в один голос говорят о тех вещах, о которых сегодня мы говорим с вами, и пытаются до власти это донести. Но конечное решение, оно же будет зависеть от чего? Первое – это международное право, а международное право, как я сказал, это FATF, который, по сути, говорит о том, что оборот должен быть легальным, но он должен быть ограничен, и как средство платежа, в принципе, можно использовать, но тоже с определенными условиями (с идентификацией пользователей от определенной суммы и так далее). Второе: у нас есть еще G20, то есть Большая двадцатка, которая также скоро будет обсуждать эти правила и по результатам будет принимать резолюцию. И если говорить откровенно, то эта отрасль, она трансгранична. А что значит трансгранична? Это значит, что можно ее законодательно регулировать и ограничивать, по сути, когда большинство стран примут определенные правила, как работать с этим инструментом. Когда в одной стране будет одно правило, а в другой стране будет другое правило, то правоохранителям и правоприменителям нужно же будет доказывать, например, что место совершения сделки, оно находится именно в этой стране и в этой юрисдикции. А с учетом того, что вы можете использовать VPN, или вы можете использовать даже просто расчет, но при этом не определить, где конкретно был расчет, хотя вы и отправили, например, крипту продавцу, который находится в Америке, но отправили вы отсюда. И как мы будем считать место совершения преступления? С момента отправки (с места отправки), или с момента зачисления на кошелек? И в зависимости от этого тоже будет идти правоприменительная практика и применимое право. Поэтому, я считаю, что первое: конечно, хотелось бы, чтобы регулирование было комфортным для всех участников рынка, чтобы был соблюден некий баланс. Ну, в например можно, наверное, поставить Швейцарию и Белоруссию, потому что у них достаточно неплохие нормативные акты по этому вопросу. В Швейцарии очень хороший регулятор, которые вообще на регулярной основе дает правила, как нужно работать с этим инструментом. Второе: я думаю, что в любом случае есть некие процессы, которые, даже если мы захотим ограничить законодательно, то фактически мы не сможем это сделать. И нам надо принимать это и принимать это, и идти в ногу со временем. Потому что, опять же, у каждой страны, у каждого центробанка или регулятора свой подход. Например, возьмем центробанк Японии, в силу менталитета японцев центробанк Японии ко всем цифровым финансовым активам очень открыто относится, и практически там все разрешают – и как платежное средство, и как токены, и как эмиссионные бумаги, и прочее. У нас же Центробанк, он пережил очень много кризисов за последнее время, у нас есть особенности работы с населением и прочий факторы, особенности менталитета, которые, по мнению Центробанка, для того, чтобы выполнить его работу и сохранить, оградить граждан от, скажем так, недобросовестных лиц и защитить иных участников рынка, он видит это именно так, как он это видит (в виде того, что это не должно быть платежным средством). Исходя из этого, я полагаю, что сейчас мы в ближайшее время должны получить ответ уже, в каком окончательном виде будет выглядеть это законодательство? Но, как я и сказал, любое законодательство, связанное с высокими технологиями, оно должно быть диспозитивным, потому что ты не угонишься за каждым блокчейном (за блокчейном 1.0 получим блокчейн 2.0, 3.0…). И второе: оно должно привлекать инвесторов в нашу юрисдикцию. Ну, опять же, как второй вариант (я не знаю, как резервный), если у нашего государства есть настолько серьезные опасения, что это будет инструментом для злоупотреблений, а не новым видом активов, которые граждане и предприниматели могут использовать, у нас сейчас в Минэкономразвития рассматривается законопроект о правовых экспериментальных режимах, то есть неких песочницах. Пожалуйста, можно взять эту новую отрасль, после принятия этого законопроектом направить ее в правовую песочницу и посмотреть, как это все будет работать, набить шишки, и дальше уже принять хорошее регулирование, чтобы понимать все с любой стороны, какие риски у нас возможны. Но сразу брать запретительное регулирование, конечно, некоторые используют такую модель (Китай, например, и Индия), но, дело в том, что она не принесет государству того эффекта, который оно могло бы получить при другой модели.

Владимир Скоков:

Я бы хотел еще задать Вам вопрос как эксперту, касающийся непосредственно тех предпосылок регуляторных, которые уже сейчас мы ждем, которые будут в ГК с октября, к тем механизмам, к которым прибег законодатель, как бы заложив фундамент некий. Законодатель в 141 прим. 1 написал, что цифровое право – это право, которое вращается и оборачивается по правилам информационной системы…

Александр Журавлев:

…которые соответствуют закону.

Владимир Скоков:

…да, которые соответствуют закону. И вот, смотрите, как будто законодатель нам между срок хочет сказать, что будут некие информационное системы, отвечающие неким признакам закона. То есть это между строк вообще звучит так: вообще-то будут некие централизованные нормативы, которым будут соответствовать некие централизованные системы (ну, по факту, это про биржи, я так понял, намек такой). Не будет ли так, что единственный легальный способ оборачивать криптоактив (или, неважно, любой другой цифровой актив) будет оборот его в рамках бирж. А биржи – это такие будут а-ля, как сегодня у нас банки являются такими псевдорегуляторами, можно сказать, агенты ЦБ такие на местах. Не станет ли биржа, в общем-то, таким же агентом ЦБ, и не станет ли все это, в общем, профанацией, и рынок просто вернется и уйдет в Мальту и все остальные государства, где никакого вот этого маразма с биржами, с церберами, которые сидят в этих биржах, не будет, в общем-то? Вот нет ли такого риска, что законодатель сейчас уже, заложив в 141 прим. 1 централизованную некую все-таки модель, толкает рынок? То есть, хотите работать в России, хорошо, вот вам биржи, такие полу-ЦБшные филиалы, вот в них и работайте…

Александр Журавлев:

Ну, смотрите, отвечая на Ваш вопрос, можно, так сказать, обратиться к проекту закона о цифровых финансовых активах. Что он говорит? Он говорит, что будут специализированные площадки по обмену ЦФА и специализированные информационные площадки, на которых, соответственно, будут совершаться сделки с цифровыми финансовыми активами. И, по сути, все сделки должны совершаться через них, иначе они будут вне закона. Требования к ним, они открытые, и они будут устанавливаться отдельными нормативными актами ЦБ. Это уже сейчас было в последнем проекте, я думаю, ко второму чтению это не изменят. Это первое. Второе, что настораживает многих экспертов, в законе о ЦФА описывается только один вид блокчейна, который по мнению законодателя будет узаконен – это непубличный блокчейн, это частный блокчейн. А чем публичный блокчейн от частного блокчейна отличается? Тем, что частный блокчейн – это не децентрализованная система в классическом понимании, это система, которая поддается ручному руководству и контролю. Соответственно, исходя из этого, децентрализованный блокчейн (публичный блокчейн в классическом понимании) пока остается за пределами закона. А что это значит? Это значит, что все проекты (например, западные), которые основывают свои продукты (криптовалюту и токены) именно на потомках блокчейнов, они не смогут легально вращаться на территории РФ. Это первое. Второе: действительно, такой риск, о котором Вы говорите, существует, но это все будет зависеть от того, как уже ЦБ дальше будет принимать свою нормативку. Мы, конечно, надеемся, что Центробанк не будет злоупотреблять своим положением, привлечет экспертное сообщество к разработке этой нормативки и будет, конечно, ориентироваться на лучшие практики мировые. Но, как в действительности это будет, мы не можем точно сказать, это только время ответит на этот вопрос. Это первый момент. Второй момент: интересно еще вот на эту норму посмотреть с точки зрения других совершенно активов. У нас есть, например, игры. И есть сейчас такие игры, у которых находится очень большое количество пользователей, то есть World of Warcraft, например, или такие-нибудь «Танчики», или еще что-то. И, по сути, персонажи в них, их предметы, их уровень и другие их свойства – это уже объекты гражданских прав. Почему? Потому что они продаются и покупаются. Соответственно, если вдруг хакер их похищает, или их систему похищает, или еще что-то с ними случается, вопрос: как защищать свои права в данном случае? Потому что, если мы вернемся к формулировке закона, то там сказано, что «в соответствии с правилами информационной системы, отвечающей установленным законом признакам». Если мы возьмем игру и будем считать, что это некая система, у которой есть администратор, вопрос: будет ли она отвечать этим признакам? И вопрос: в каком законе это будет установлено? И это очень важно, потому что, в противном случае, я иначе не смогу защищать свои права и требовать, например, чтобы мне вернули мой меч-кладенец 150-го уровня, если я заплатил за него тысячу долларов, а предмет этот не получил, например, или, наоборот, если обратная ситуация возникнет. Поэтому вопрос остается, действительно, открытым. Мы на этот вопрос сможем только, к сожалению, получить ответ через какое-то время, а пока… Ну, что делать, нужно в любом случае защищаться суде и исходить из общих принципов гражданского законодательства. Это, опять же, возвращаясь к положениям статьи 128, это иное имущество. Ну, и через общую норму защищать свои права, потому что как бы правового вакуума не может быть, потому что, в любом случае, эта отрасль есть, она идет, движется. Вопрос только, насколько она будет комфортной в части законодательного регулирования?

Владимир Скоков:

Вообще, Вы знаете, я несколько, может быть, даже резюмируя наш эфир и в целом ту ситуацию, которая сложилась (по крайней мере, в РФ, да и не только в РФ, вообще в мире), связанная с регулированием этого феномена блокчейн-платформы и возникших на базе его цифровых активов, я могу лишь сказать, что государства (эти централизованные, старые, неповоротливые машины), они лишь расписываются сейчас в собственном бессилии, в своей неповоротливости и в том, что им нечего предложить такого рода принципиально новому некому рынку, некой новой технологической экосистеме. Потому что изначально все было построено на том, что до активов можно дотянуться, их можно закрыть географически, их можно забрать, арестовать, посадить в СИЗО… Так или иначе, это было связано с материальным миром. Как только цифровой мир предъявил свои право на то, чтобы стать полной альтернативой вот этому традиционному материальному миру, вот тут-то и начались разные нестыковки и полная, в общем-то, асинхрония вот этого процесса. То есть ребята все пытаются в рамках своих парадигм придумать такой вот централизованный какой-то костыль, но все это выглядит, в общем, по меньшей мере, пока неудобным (назовем это так) – не то чтобы абсурдным, но, по крайне мере, пока не очень удобным. И не очень понятно, каковы предпосылки к тому, чтобы это изменилось. Возможно, нас ждет какой-то совсем новый мир трансграничный, где будут отсутствовать юрисдикции в том привычном мире, который мы сейчас имеем. Судьи, границы, пограничники, все прочее, возможно, перейдут в некую новую плоскость, в некую новую форму. И только тогда мы уже сможем говорить о том, что появится кое-то новое наднациональное регулирование. Как Вы считаете (у нас парой слов буквально еще осталось обменяться на эту тему)?

Александр Журавлев:

Ну, я считаю так, что, действительно, сейчас технологии очень сильно растут, они опережают скорость написания соответствующих законов. И, возможно, государству либо стоит пересмотреть свой подход к правому регулированию технологий, либо в части общего подхода, то есть это должно быть отдельной отраслью; либо стоит, как я до этого говорил, рассматривать возможности использовать некие, скажем так, рекреационные зоны, в которых создавать специальные законодательные режимы и, соответственно, эти активы помещать там для того, чтобы они по своей природе отличались от общего законодательства, которое у нас существует в стране, и они могли спокойно функционировать и развиваться.

Владимир Скоков:

Понял. Спасибо Вам за Ваши комментарии! Было очень интересно узнать мнение представителей, кто сейчас на передовой, можно сказать, этих процессов. У нас в гостях был Александр Журавлев – управляющий партнер юридической компании «ЭБР», представитель Комиссии по правовому обеспечению цифровой экономики при Московском отделении Ассоциации юристов России и сооснователь программы дополнительного образования BCL. Спасибо, Александр! Надеемся на то, что мы увидимся с Вами вновь, когда уже все законы будут приняты, и рынок как-то сможет опираться на какие-то новые источники. И наша задача с Вами будет только обсудить, как лучше их толковать, как более правильно их применять на практике.

Александр Журавлев:

Спасибо Вам!

Владимир Скоков:

До новых встреч!