Светлана Ходукина:

Здравствуйте! Это канал Mediametrics и программа «Не зависимость». Мы продолжаем тему зрелости, почему зрелый человек не может быть зависимым. В студии Светлана Ходукина и Юрий Юрьевич Холькин – директор центра помощи зависимым «Гармония». На прошлом эфире мы говорили о зрелости, об ответственности, о возможности любить, о возможности позволять себе совершать ошибки и как на них реагировать. Но мы не прошлись по всем пунктам, я помню, было еще много.

Юрий Холькин:

На самом деле, бесконечное количество этих пунктов. Хотелось бы поговорить о восприятии зрелого человека окружающего мира и окружающих людей. В первую очередь, давайте поговорим о критике. Зрелый человек на критику очень внимательно реагирует, большое внимание ей уделяет, и он свободен с критикой. Если к нему критика обращена, он не старается отрицать сразу же, защищаться или агрессировать на своего оппонента. Он очень внимательно смотрит, слушает, может сказать: «Слушай, ты ошибаешься, это ко мне не относится, это только твои иллюзии, у меня нет этого качества или этого свойства, или я так не думал, я так не чувствую». В то же время, если это имеет место быть, то он внимательно к этому отнесется: «Спасибо, я даже и не знал, что у меня это есть, мне надо об этом подумать, с этим поработать и посмотреть, как это мне мешает или не мешает дальше жить, и что с этим делать, буду я меняться или нет».

Светлана Ходукина:

Получается, что вроде бы человек и готов согласиться с каким-то тезисом, но он в агрессивной форме преподносится, с наездом, и человеку очень сложно конструктив оттуда получить. Как с этим быть? Или зрелый человек может быстро себя поддержать внутренне и услышать только конструктив?

Юрий Холькин:

Зрелый человек немножечко по-другому относится к словам, поведению окружающих людей. Зрелый человек понимает, что около него находятся люди, которые имеют определенные эмоции, определенные состояния. Он может определить, что это действительно критика, потому что бывает критика конструктивная, которая имеет под собой определенное зерно истины. Это не критика, а попытка скомпенсироваться. Зрелый человек это видит и понимает.

Зачастую ее можно назвать критикой, а на самом деле это никакая не критика, это просто приглашение к драке. Допустим, человек говорит, что ты дурак. Что это значит? Это не значит, что он тебя считает дураком, а это просто приглашение к скандалу, потому что он оценивает тебя, оценивает твое внутреннее «Я» и это позиция сверху, позиция родителя и позиция учителя. Если вы даете ответный ход: «Сам дурак», – вы соглашаетесь на эту игру под названием скандал, что давай поскандалим, подеремся. Ничего общего с критикой это не имеет, это один из способов взаимодействия людей.

Коль мы начали об этом говорить, давайте остановимся, потому что есть наше внутреннее «Я», оно непростое. Его можно условно разделить на 3 «Я»: «Я-родитель», который оценивает все. Кстати, самый распространенный язык в мире – это язык оценки, что хорошо, что плохо.

Есть еще одно наше «Я» – «Я-взрослый», это тот, который отвечает за действие. Когда собираются «Я-взрослые», это производственное совещание, никто не дает никаких оценок, никто не говорит ни о каких чувствах, а что будем делать, план надо выполнять, это сюда поставим и так далее. Такое производственное совещание – это типичный способ взаимодействия многих взрослых. Есть еще наше глубинное «Я» – «Я-ребенок», это наши чувства, наши эмоции, наши переживания, наши фантазии, наши глубинные вещи.

Если говорить о зрелости, созависимости и химической зависимости, то мы рождаемся свободными, первично наше «Я-ребенок», где полная свобода. Как в том стишке: хорошо быть кошкою, хорошо собакою, где хочу и так далее. Но со временем на ребенка начинают давить репрессивные институты: это культура, образование, традиции, религия, семья, друзья, где говорят: вот так нельзя, а надо так, так и так. В результате мы получаем достаточно травмированную личность и в качестве каких-то компенсаций возникают всякие зависимости, созависимости, несбыточные мечты, когда тебе навязывают то, что мечты нельзя реализовать. Иногда детей начинают насильно обижать, оскорблять, что он барон Мюнхгаузен, фантазер. Возникает страх, неудовлетворение своих базовых потребностей, мечтаний и видений. Отсюда мы получаем достаточно корявую личность.

Что такое равное общение? Это когда один родитель разговаривает с другим родителем, или один взрослый с другим, или один ребенок с другим ребенком – это равные общения. Если мы обращаемся от имени родителя к нашему ребенку, если она будет скрещивающаяся ответная реакция, это зачастую приглашение к ссоре, скандалу. Поэтому подавляющее большинство ссор на улице, бытовые ссоры – это игра. По первому слову, по первому вопросу можно определить, что хочет человек. Зрелый человек понимает и не отвечает на такие вещи, не ведется на такие приглашения. Поэтому он четко определяет, где критика, именно как критика, зерно конструктивное и полезное, которое нужно для самосовершенствования.

Светлана Ходукина:

Можно какой-нибудь пример из семейной жизни? Как может обратиться взрослый человек к ребенку, муж к жене, жена к мужу, как это может выглядеть?

Юрий Холькин:

Допустим, если муж пришел в ботинках. В нашей культуре принято снимать обувь при входе, а он пришел и поперся в комнату в грязных башмаках. Это очень важный момент, она может ему сказать: «Ты свинья». Это приглашение к скандалу. Жена в этом случае будет проявлять свою незрелость, хотя, с одной стороны, она выразила правильный гнев. Гнев в качестве обвинения, оскорбления, но не критики. Критика может звучать по-другому, она может сказать: «Ты прошел в ботинках, мне так обидно, я убирала, ты ранишь мои чувства, ты для меня близкий человек, позаботься о моих чувствах, не убивай мою любовь».

Светлана Ходукина:

Это возможно, если в семье 2 зрелых человека. Чтобы человек мог обозначить свои чувства, он должен быть достаточно зрелым, чтобы их узнать, а еще и озвучить. Во-вторых, оппонент – муж и жена, то есть он должен иметь возможность их услышать. Я полагаю, многие люди не знают, что делать, когда они услышали про чувства другого человека.

Юрий Холькин:

Да, к сожалению, это умирающий язык, язык чувств. Какое-то время назад, 20-30-50 лет тому назад этот язык был более распространен, чаще использовался в повседневной жизни. Мы высказывали свое негодование, симпатии и были более открытые. Сейчас, в век урбанизации и повышенной агрессивности вокруг, люди проявляют свою слабость, они все больше и больше защищены. В свое время существовала псевдокультура, что сильный человек – это непроницаемый, железобетонный человек, который как скала. Это пропагандировалось в фильмах. Я тоже в свое время попадался на эту удочку. Увидел какие-то документальные кадры наших правителей, я имею в виду Сталина, что люди сильные, признанные в мире, свободно высказывают свои чувства. Я помню слезы Сталина, когда хоронили Ворошилова, он не стеснялся своих слез, он плакал в открытую. Это было принято.

В этом есть большая тайна, сильный человек не скрывает своих чувств. Сильный человек демонстрирует свои чувства, ему не надо изображать из себя скалу. Он может себе разрешить быть чувствующим, это не значит, что он слабый, он может перенести какие-то чувства. Помните, в прошлый раз на эфире мы говорили, что сильный человек перенесет расставание с любимым человеком. Он не будет говорить, что наплевать, уходи. Это как раз проявление слабости, он врет при этом. Ложь – это один из симптомов слабости человека. Сильный человек скажет: «Мне больно, я остаюсь без любви, но я этим справлюсь». Будет проявлять заботу: «Ты не думай обо мне, занимайся своими делами, я рад за вас, но мне больно, я остался один, у меня одиночество, разочарование, но я справлюсь со своими чувствами». Это не скрытие, а открытость. У этого человека большое внутреннее «Я».

Представьте себе, человек, как орешек. Он очень большой, а скорлупка у него очень тоненькая, он легко проницаем, легко воспринимает критику, легко выдает свои чувства, мечты. Незрелый человек, как ни парадоксально, занимает такое же место с виду, но скорлупа толстенная, и внутреннее «Я» крохотульное. Он сидит в этой тюрьме, которую он себе сам воздвиг, в железобетонных стенах и думает, что он сильный. Вернее, даже не думает, что он сильный, а пытается показать всему миру, обмануть весь мир: я крутой, я сильный. Это совершенно разные вещи – быть крутым или выглядеть крутым.

Светлана Ходукина:

Вероятно, орешек с очень толстой скорлупой для того, чтобы позволять жить своему внутреннему маленькому «Я», если нужны разные зависимости, чтобы себя чувствовать живым.

Юрий Холькин:

Да, потому что часть скорлупы – это и является зависимостью, это защита. Мы пытаемся справляться при помощи созависимости или зависимостей. Мы говорили об этом, что мы используем алкоголь, наркотики как защиту. Или созависимость, определенную форму поведения, определенную игру, потому что мы эту роль играем постоянно, это форма защиты. Это как раз кусочек скорлупы.

Светлана Ходукина:

Вы говорили про критику, когда зрелый человек слышит критику, он может на нее зрело реагировать.

Юрий Холькин:

Да, он очень легок в этом плане, он проницаем. В то же время он не обижается на критику, не пытается агрессировать на своего оппонента, он благодарен ему. Плюс ко всему зрелый человек с большой любовью относится к окружающему миру, потому что он понимает, что окружающий мир и все люди, какими бы они ни были, зрелые или незрелые, больные, не больные, очень ценный материал для него. Это материал для самопознания, для самосовершенствования. Зачастую люди с негативными поступками, действиями являются большими учителями для нас, чем позитивные. Потому что когда мы смотрим: как-то выглядит мерзко или некрасиво, фу. А как я? Что со мной? Надо разобраться. Когда человек говорит себе: вот так я выглядеть не хочу, я не хочу у окружающих людей вызывать такие же чувства, чтобы на меня смотрели и говорили: «Фу». Это как раз критичный материал, и зрелый человек очень спокойно относится к проявлениям. Он разрешает быть этому у других людей: это твоя дорога, я не буду тебя учить, лечить или указывать, как тебе идти, мне никто права не давал быть твоим учителем, ты меня не приглашал в свои учителя.

Это то, что часто нарушается в семейных отношениях, когда женщина пытается быть учителем своего мужа. Это конец. Если мужчина говори: «Слушай, ты такая умная, начала меня учить, давай дальше учи, я буду мальчиком, а ты будешь здесь главной». Заканчивается печально, в большинстве случаев женщины таким мужьям изменяют, им становятся неинтересны эти мужчины. Поэтому очень важно соблюдать баланс в семье. Поэтому мужчина должен быть очень сильным, он должен быть учителем своих детей, в том числе своей жены. Он должен вести ее по жизни, это его ответственность, поэтому он должен уделять очень много внимания своему собственному развитию, морально-этическим принципам, духовным принципам. Не только зарабатывать деньги, это одна из небольших функций мужчины и зачастую не самая главная. Да, мужчина должен быть и кормильцем, женщина тоже должна работать, но она не должна зарабатывать, это разные вещи. Должна работать социально, чтобы как-то адаптироваться. Это не то, что сидеть на кухне у окошка и ждать своего суженого, когда он придет. Нет, она должна общаться в каком-то мире, это может быть работа в общественной организации, она должна быть в мире и контактировать с ним. Вы же замуж выходите, за мужа, а не впереди мужа.

Светлана Ходукина:

Ситуация распространенная, когда женщина главная в семье по каким-то параметрам. Как так складывается и что делать мужчине в этой ситуации, что делать женщине?

Юрий Холькин:

Зрелые отношения внутри семьи должны быть. Я не говорю, что мужчина главный, я говорю ответственный.

Светлана Ходукина:

Кто-то должен быть ответственный. У кого-то должна быть «красная кнопка».

Юрий Холькин:

Быть мужем – это колоссальная работа, колоссальная ответственность, и к этому надо быть готовым, этому нужно учиться. Так же, как я думаю, что быть женой тоже важный момент в жизни. Вспомнил один случай. Были в хороших отношениях с одним олигархом, так получилось, что он развелся по ряду причин, и правильно сделал, там любви не было. Он был очень одиноким. Я говорю: «Вы занятый человек, откройтесь чувствам, общению». Он по-своему это воспринял, говорит: «Я понял, Юрий Юрьевич, мне надо тендер на себя объявить». Он выбрал девчонку, молоденькую, у которой к семейной жизни не было опыта. Он попросил меня позаниматься с ней немножечко. Мы с ней провели несколько занятий, раз или 2 в неделю ее привозил водитель на беседы, это была школа молодой жены. Это продолжалось долго, месяца 2 или 3 мы говорили с ней об этих вещах, она была очень отзывчивым учеником, слушала, открыв рот. После этого они поженились, через какое-то время мы встретились, и я спросил: «Как у вас?» Он говорит: «Мне нечего сказать, это идеальная жена».

Светлана Ходукина:

Тут вопрос, что мужчина подразумевает под идеальностью жены? Многие подразумевают, что должна слушаться, готовить, стирать, убирать, не перечить.

Юрий Холькин:

Я думаю, что каждый человек должен иметь свои чувства, и мужчина должен уважать чувства. Что значит перечить?

Светлана Ходукина:

Надо было в этот момент спросить и у жены тоже, считает ли она его идеальным мужем.

Юрий Холькин:

Да, он был идеальным мужем, потому что мы с ним были знакомы не один год. Мы с ним говорили о позиции мужчины, о позиции мужа еще до встречи с этой девушкой, когда он еще был женат на другой. Он в этом плане был идеальный.

Светлана Ходукина:

В нем нет сомнений в хорошем смысле слова.

Юрий Холькин:

Он несколько лет учился быть идеальным мужем. Сильный состоявшийся человек, крупный руководитель, ему приходилось многие вещи изучать. Когда мы с ним разговаривали, он говорил: «Черт побери, если бы я это все знал и умел, я бы не наделал миллионы ошибок. Я вижу, как я несправедливо поступал с первой женой». Кстати, они после этого помирились и были в отличных отношениях. Было такое, что когда они едут отдыхать, он собирал всех жен, и ехали кататься на лыжах. Они сумели построить нежные отношения друг с другом, я имею в виду все жены. Это было уважение, между ними не было проявления ревности, зависти, своры. Они очень по-доброму относились друг к другу, даже подсказывали, что он любит больше. Но при этом каждый имел свои собственные границы. Поэтому по поводу перечить – это дерзость.

Светлана Ходукина:

Как так получается, что женщина в семье начинает указывать мужу, а мужчина на это соглашается?

Юрий Холькин:

К сожалению, пошло исторически, что надо мужа под каблук загнать. Как только под каблуком, этот муж становится неинтересен. Он, во-первых, перестает быть мужем, я имею в виду, как мужчина. Не мальчик, но муж, как личность, он разрешил себя под каблук загнать. Кстати, во взаимоотношении двух мужчин, если это личность, он не позволит своему начальнику загнать себя под каблук, даже если этот начальник мужчина. Я занимаю свое место, оно может быть ниже, но это не значит быть «под». А это достоинство, я занимаю должность, я ответственный, я хороший сотрудник и горжусь этим. Ты работаешь генеральным директором, я работаю кем-то, но это не значит, что я хуже тебя. Я, может быть, даже лучше выполняю свои обязанности, чем ты. Но нас жизнь распределила, я эту должность занимаю, а ты эту. Это не значит, что я ниже тебя, хуже тебя. Это не связано с потерей достоинства, чести, внутреннего стержня, это очень важная вещь.

Светлана Ходукина:

На вопрос как так получается и что делать мужу и жене, кто и кем командует, тут важно, чтобы каждый занимал свою роль, и все относились друг к другу с уважением, к той роли, которую каждый занимает.

Юрий Холькин:

Женщина должна быть очень женственная, потому что у вас есть потрясающее оружие – это ваша женственность. Зачем перечить, я за это слово зацепился. Это очень часто есть, и женщина таким образом самоутверждается. Утверждает свое собственное «Я», устраивая скандалы, переча мужчине. Хотя зачастую проигрывают, потому что мужчины включают бычка, кулаком по столу, иногда и в лоб. Это деструктивный момент. Женщина, будучи женщиной, у нее есть безотказное оружие, она скажет: «Дорогой, а я хочу вот так».

Светлана Ходукина:

И он не сможет не согласиться.

Юрий Холькин:

Конечно. Зачем из себя делать мужественную женщину. Женщина должна быть женственной и использовать это оружие в полную силу. Но, конечно, не злоупотребляя, а заботясь о чувствах, мечтах и пожеланиях своего мужчины, об этом тоже не нужно забывать. Нельзя превращаться в капризную сучку, извините меня.

Светлана Ходукина:

Я думаю, что мы в отдельном эфире поговорим про отношения, почему женщина начинает себя так вести. Вы хотели еще рассказать в рамках зрелости про человека знания.

Юрий Холькин:

Зрелый человек понимает, что ему нужно быть человеком знания. Он должен быть учителем и должен за собой вести, и чтобы вести за собой, он должен быть этим человеком. У него должен быть вес, и именно мужчина в семье должен быть человеком знаний. Это отдельный процесс становления человеком знания. К сожалению, в современной культуре утеряно понятие. В современной культуре мы путаем информированность и знание. Мы имеем дипломы о чем-то, но знаний не имеем. Мы на самом первом этапе по движению на этом пути терпим поражение, потому что когда человек пытается стать человеком знаний и идет учиться, он сталкивается с большими трудностями, потому что он что-то рисовал в воображении, в своих мечтах. Но когда он начинает учиться, это не соответствует его ожиданиям.

Плюс ко всему, появляется еще очень важный элемент – это элемент оценки. Мы говорили про зрелость, что зрелый человек не боится оценки, ему любопытна оценка. В нашей системе, в том числе и образования, таким образом построено, что она очень агрессивная, унижающая: ты двоечник. Что в этом плохого? Человек не знает, не понял что-то. Зрелый человек не бежит от экзамена, а зрелому человеку интересен экзамен. Он хочет узнать, насколько мои знания в той или иной области полны, объемны. Он сотрудничает с экзаменатором, он просит его позадавать вопросики, для того чтобы максимально объемное впечатление создалось. А у нас сложилось другое, самое страшное на протяжении 11 лет – это ЕГЭ. Раньше детей милиционером пугали, а сейчас ЕГЭ.

Если человек на пути становления человеком знания не справился со своим первым врагом – это страх, то все, этот человек уже никогда не будет человеком знаний. Он может закончить 1000 школ, университетов, курсов, но он никогда не будет человеком знаний, потому что он потерпел поражение в самом первом бою, с самым первым врагом, страх его одолел. Он всегда будет бояться учения, он всегда будет бояться чего-то нового, он будет избегать этого. Ему будут нужны какие-то дипломчики, но он всегда будет бояться нового, он всегда будет ретроградным, негибким.

Светлана Ходукина:

Как выглядит поражение? Как потерпел поражение, в какой момент он получил страх? Когда кто-то оценил его знания не должным образом, и он был к этому не готов?

Юрий Холькин:

Нет. Этот страх появляется внутри, растет и ширится.

Светлана Ходукина:

Почему так происходит и что надо сделать, чтобы этого не произошло?

Юрий Холькин:

Это глубокий анализ, начиная с семьи, педагогов, образовательные системы и оценочные. Я скажу итог, что получается. Человек теряется, он беспомощен, он не управляет своей жизнью, потому что он носится по полю под названием жизнь, и он не управляет своей жизнью. Его жизнью управляет его собственный страх или страхи. Неважно чего, страх познакомиться с девчонкой, страх предложить какую-то идею.

Светлана Ходукина:

У меня не до конца сложилась картинка. Было бы здорово, чтобы человек стремился быть человеком знаний.

Юрий Холькин:

В это время он работает с очень многими вещами, которые дают ему эти победы, которые одерживаются на пути становления человеком знаний. Они дают очень много энергии, они неразрывно связаны, потому что зрелый человек видит свои страхи, он осознает свои страхи, и он в то же время храбрый человек. Что такое храбрость? Храбрость – это не то, что я вообще ничего не боюсь. Если ничего не боюсь, то это к психиатру. Зрелый человек видит свои страхи, он осознает свои страхи, он работает с этими страхами. Один из шагов работы со страхом – это увидеть свой страх, осознать его, проговорить его с кем-то, что я боюсь, мне страшно. В то же время встать и сделать шаги навстречу страху, это очень важный момент. Видеть, понимать, работа со страхом – это идти навстречу страху. Не бежать от него, а идти. Это способ, который нужен для того, чтобы стать человеком знаний.

Светлана Ходукина:

Вы меня заинтриговали человеком знаний, но эфир подходит к концу. Может быть, потом мы об этом поговорим поподробнее. В студии были Светлана Ходукина и Юрий Юрьевич Холькин. До свидания!