Наталья Урмацких:
Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Mediametrics. С вами как обычно в понедельник в 3 часа дня проект Союза женских сил «Женщина в праве с Людмилой Айвар».
Людмила Айвар:
Добрый день, уважаемые зрители и слушатели. Рада приветствовать вас в нашем эфире. Для начала моя коллега, Наталья, как журналист профессиональный хочет сказать вам пару слов.
Наталья Урмацких:
Людмила Константиновна присоединится и наш гость, наверное, тоже присоединится, я так думаю. Естественно, очень хочется от имени журналистского сообщества, в коем я имею честь состоять, выразить признательность ведущим изданиям России, которые акцию сегодня из первой страницы сделали в поддержку Вани Голунова. Поддерживаем и очень надеемся на объективное освещение, расследование ситуации. Время пришло представить нашу гостью, это Ксения Владимировна Мишонова.
Ксения Мишонова:
Здравствуйте.
Наталья Урмацких:
Детский омбудсмен Московской области. В прошлом тоже журналист и наверняка вы в теме.
Ксения Мишонова:
Прошлых журналистов, вы знаете, не бывает.
Людмила Айвар:
А я от имени юридического сообщества также крайне возмущена в плане того, что у нас что ни уголовное дело, если оно не напичкано допустимыми доказательствами вины обвиняемого, там появляются либо наркотики, либо патроны, либо что-то такое, что обязательно должно остаться в качестве обвинения. Поэтому я с Иваном сотрудничала как адвокат, давала ему ряд комментариев по различным делам. Тоже выражаю поддержку, в том числе, и журналистскому, и юридическому сообществу, которые так активно взялись за защиту нашего коллеги, можно сказать, поскольку он освещал вопросы, в том числе, и правовые. А мы сегодня поговорим о других немаловажных вопросах. Начнём с того, что министерство юстиции предложило обязать родителей, которые обязаны платить алименты, находятся в разводе, платить не только алименты, но и денежные средства на обеспечение ребёнка, нуждающегося в жилплощади, дополнительными средствами на реализацию данного права, права на место жительства.
Наталья Урмацких:
Проще говоря, оплачивать ребёнку жильё.
Людмила Айвар:
Да, оплачивать ребёнку жильё. Законопроект достаточно спорный, но он преддверие того, что у нас очень много разводов в стране. И мы сегодня хотели поговорить как раз о разводах. Это как инфоповод. Ксения, что вы скажете по этому поводу?
Ксения Мишонова:
Действительно, разводов очень много, это инициатива Минюста. Мы вообще поддерживаем, наша позиция - поддерживать все инициативы, которые направлены на защиту прав детей. Эта инициатива направлена, безусловно, на защиту прав детей. Но опять же, в связи с тем, что это проект закона, наверное, он будет дорабатываться, очень много сейчас вопросов вообще. У нас большая проблема не только с разводами, но и, например, с выплатой алиментов. То есть у нас такое количество дел у судебных приставов по невыплате, по уклону от алиментов, по элементарному люди, мужчины в основном в бегах и не хотят ни содержать своих детей, никак не помогать. Какая это будет сумма, как её будут вычислять, как её будут обязывать платить, там много вопросов. Другое дело, что нам надо вообще что-то с этим делать, я имею в виду с разводами.
Людмила Айвар:
Мне кажется, немаловажно, будут ли платиться эти деньги, потому что у нас задолженность по алиментам по России свыше 10 млрд. накопилась.
Наталья Урмацких:
А в чем проблема снять со счета?
Людмила Айвар:
Нет счетов.
Ксения Мишонова:
Вы не представляете, ко мне, если разложить все обращения, которые у меня были за прошлый год, насколько я понимаю, мои коллеги, уполномоченные по регионам, там более-менее статистика одинаковая почти у всех. Первое, у нас были школьные конфликты, а второе, у нас были разводы. Как раз когда делят детей, когда уклоняются от алиментов. Но что касается алиментов, более-менее мы тут вроде как отладили в Московской области. Тем не менее. Вот она приходит, он с ним жили, он до развода умудряется всё переписать, всё продать, в итоге гол, как сокол, ничего нет. Ну нет и взять с него нечего, и счетов нет. Как он расплачивается, где он оставляет следы, я не знаю. Эти просто мужчины, знаете, им быть шпионами работать, на самом деле. То есть методы конспирации, сыщики удивляются, какие высокие методы конспирации, чтобы не платить, не растить своих детей.
Людмила Айвар:
Несчастные 15 тысяч в месяц.
Ксения Мишонова:
Господи, да какие 15, 5 тысяч. А был, знаете, у нас бывает коллизия, я никогда не забуду тоже на приёме один из первых пришёл парень и говорит: вы знаете, у меня история. Он платил алименты, они развелись, была проблема, не давала видеть мама сына, он задолжал алименты, лишился работы. И что получилось, он зарабатывал на своей собственной машине, он был водителем. Потом его уволили, и у него не было работы, у него накопились долги. И судебные приставы арестовали его машину. То есть он говорит: я не могу зарабатывать, я водитель, я больше ничем не могу, отдайте мне вот это орудие заработка, чтобы я мог кормить. Если честно, мы тогда все вместе сели, придумали, какая-то там была такая законная схема. При адвокате очень сложно, всё время боишься, что тебя в чем-то уличат. Так вот, это была законная схема, по которой дали ему какой-то люфт по времени, чтобы он смог найти работу, принести доказательства. Если честно, даже я так поняла, там девчонки, судебные приставы настолько прониклись к парню, что они даже чуть ли не скидывались ему на этот счёт, чтобы у него не было этой задолженности, чтобы он смог работать. Правда, такая человеческая история.
Наталья Урмацких:
Обаятельный какой.
Ксения Мишонова:
Вот такая человеческая история. И насколько я знаю, он их не обманул. У меня тоже было, знаете, я говорила: вы смотрите, не верьте, они рассказывают сказки. Но это глобальная история. Мы не можем нормально развестись, мы калечим психологически своих детей, плюс мы начинаем потом бегать ещё от алиментов, и у нас нет вот этой ответственности за детей. Вчера у нас был фестиваль, АРДИП проводит «В будущее без границ» для семей, у которых растут детишки-инвалиды. Я встретила маму, которая в 36 лет отчаялась, родила ребёнка, вышла поломка 17-й хромосомы, то есть особенный ребёнок, не лежачий, не ДЦП, но с большими особенностями. Папа не выдержал уже просто на этапе диагностики и ушёл. Хорошо, ладно, мужчины такие, слабаки, уходят. Хотя не все. Говорю: он вам помогает? Нет. Она с такой обиды не вписала его в свидетельство о рождении, нет отца. Я подумала, ну хорошо, а ты как живёшь с этим, вот ты как живёшь, это вечный вопрос.
Людмила Айвар:
Ну, наверное, она взяла на себя ответственность. Тем не менее, ребёнок, когда он подрастёт, наверное, он узнает эту историю. Но смотрите, ведь она это сделала, наверное, от безысходности. Он ушёл, он перестал помогать, а дальше, если у неё есть папа, она не мама-одиночка, она должна взыскивать алименты с отца, каким бы угодно способом взыскивать. Росла бы задолженность, она бы сидела без денег. Она выбрала лучшее из зол, и она получает деньги от государства, какое-то пособие, как мать одиночка.
Ксения Мишонова:
Не получает. У нас нет матери-одиночки пособия.
Людмила Айвар:
Тогда не выход.
Ксения Мишонова:
Я в том-то и дело, что спросила, как мы вам помогаем со стороны государства. Она сказала, что она работает, она не попадает под малоимущие, поэтому мы не можем её поддержать в этом смысле. Поэтому здесь есть льготы для мам-одиночек в детский сад, там есть какие-то такие истории, но, по большому счёту, ей нужна сейчас поддержка, конечно. Я про совесть мужскую, извините за выражение, я про мужскую совесть, я про ответственность отцов, я про семью. Но я могу ответить себе же на этот вопрос. Я очень много общаюсь с детьми, мы проводим различные опросы очень интересные. И когда ты заходишь в аудиторию 200 человек старшеклассников и спрашиваешь: ребята, кто бы хотел повторить модель своей семьи? Вот то, как у вас в семье, я бы хотела, чтобы я выросла, и у меня было точно так же. И только 30% поднимают руки. 30%, что они хотят повторить. Все остальные говорят: нет, мы не хотим, как в нашей семье. Вы знаете, это большая проблема. Мальчик, которого не воспитывают на примере отца, как он держит семью, как он заботится о семье, очень сложно потом реально требовать от него, что он будет семейным человеком. Правда бывает, вырастают. Есть наше старшее поколение, они вообще выросли без отцов, все погибли на войне, кто-то ушёл. Но матери как-то вырастили вот такими настоящими мужчинами. Сейчас есть большая проблема - дети не хотят повторять модель своей семьи.
Людмила Айвар:
Хорошо, Ксения, я понимаю про детей, про мам, про отцов. Мне про законодателей интересно. У нас развестись, в общем, это небольшая проблема. Пришёл к мировому судье, написал заявление о разводе, указал, что вторая сторона претензий не имеет. Прислал повестку по месту жительства, где уже вторая сторона, с которой разводится, не проживает. Иногда человек узнает о состоявшемся разводе уже после вступления приговора...решения в законную силу.
Ксения Мишонова:
Приговора. Для многих это приговор.
Людмила Айвар:
Законодатель подходит к этому, я как-то разговаривала по этому поводу с законодателями, с судьями, они говорят: а что мы можем сделать? У нас есть срок для примирения три месяца. Законодатель исходит из того, что насильно мил не будешь. Если одна из сторон хочет развестись, мы не можем насильно заставить. Я не говорю о том, что давайте насильно, терапия семейная и прочее, хотя тоже, в общем, наверное, надо на это обратить внимание. Я о том, что у нас разводят за три месяца, в том числе, без присутствия сторон, а потом начинается вопрос выяснения: дети, алименты, раздел имущества, наличие, отсутствие места жительства у ребёнка. А мужчину, который уже свободен или женщину, бывают такие случаи, уже абсолютно ничего не держит. Вот штамп в паспорте поставлен, а дальше судитесь, как хотите, делайте, что хотите, это будет длиться годами. У нас законодатель даёт развод до завершения процедуры решения основополагающих вопросов.
Ксения Мишонова:
Вообще здесь соглашусь с вами, вы абсолютно правы, Мила. На самом деле, это большая загвоздка. Как раз западный опыт говорит, что если ты только заявился с разводом, говоришь: я хочу развод. Минуточку, и начинается. Они должны пройти психолога, психологическую экспертизу на наличие родственных связей. Они должны определить реально с кем ребёнку хорошо, с кем ребёнку будет менее хорошо, кто должен его видеть меньше, кто должен видеть его чаще, с какими родственниками он ближе знаком. И пока вы не договоритесь, вам не дадут развод. Абсолютно правы, вы правы, Мила. Нам сначала штампуют всем разводы, а потом они через полгода начинают друг с другом бороться. Последнее оружие и гаубица, которая стреляет в те стороны, это достаёт вот так ребёнка и говорят: не увидишь. И начинается делёжка. Здесь я согласна.
Наталья Урмацких:
Итальянский опыт интересный. Им дают такое сначала состояние предразвода, он как бы уже не женат, она не замужем, но они ещё не могут создать новую пару, и это отслеживается. И за период они должны все поделить, все урегулировать и прийти к консенсусу, только после этого судья даёт им полный развод.
Людмила Айвар:
Вот вплоть до того, что я считаю, что нужно исходить, если есть спор по детям, если есть спор по имуществу, нужно определить не только с кем ребёнок остаётся проживать, кто будет какие алименты платить, но и порядок общения с ребёнком.
Наталья Урмацких:
Да, обязательно. Потому что потом прибегают к уполномоченному по правам ребёнка и начинают истерически, как потерпевшие визжать на предмет того, что вот мой ребёнок, мне не дают, помогите. Что может сделать уполномоченный, если есть решение суда, кроме того, что направить в суд для пересмотра данного решения или о продлении другого порядка.
Наталья Урмацких:
Много вообще приходят с просьбами к уполномоченному разобраться в ситуации?
Ксения Мишонова:
Вы имеете в виду, когда детей не дают видеть?
Наталья Урмацких:
Да.
Ксения Мишонова:
Много. Я бы сказала, я сначала думала, что только женщины, на самом деле.
Наталья Урмацких:
Мужчины социально активны.
Ксения Мишонова:
Мужчины приходят, женщины не дают видеться. В основном, кстати, приходят мужчины. Потому что женщины более сильны в манипуляции, манипуляторами выступают в данном случае. Причём решение суда - это хорошо, Мила, это всё замечательно. Она даже получает решение суда, что ребёнок должен жить с ней, а выполнить его фактически, я к сожалению готова это признать, невозможно. То есть если ты захочешь не давать видеть ребёнка, ты можешь его не давать сколько угодно, трепя нервы ребёнку и всем остальным. У меня буквально прошлая неделя началась с того, что позвонил мужчина тоже с таким истеричным голосом: мне надо с вами встретиться. Я говорю: что случилось? Он два года удерживал девочку, дочку свою после развода. Мамашка не отступалась, бегала по судам, доказывала, что она нормальная. Он мне в трубку кричал: она ненормальная, она ужасная и так далее. Всё время хочется их спросить: но выше их выбирали матерями своих детей, вы же когда-то на них женились или любили их, признавались в любви. Это такой риторический вопрос, который все время повисает в воздухе. Если её послушать, она тоже такие же ужасы про него рассказывает. В общем, она добивалась, добивалась и добилась. Более того, она добилась, что ребёнок должен жить с ней. Но вы знаете, Мила, это мало добиться, что ребёнок должен жить с ней, надо ещё добиться, чтобы тебе написали в решении суда «путём отобрания», и тогда судебные приставы пойдут реально отбирать. А так нет, они будут ходить вокруг закрытой двери годами и ничего сделать нельзя. И понятно, за эти два года ребёнок адаптировался в другой ситуации. Его, скорее всего, обрабатывали против матери, объясняли, почему он маму не видит и наверняка говорили плохие вещи про маму, раз ребёнок при слове «мама» начинает биться головой об стенку, говорить: я никогда туда не пойду. Маленький ребёнок, пятилетний. Это противоестественно, что он не хочет к маме. Я не знаю, что мать должна была делать, чтобы он не хотел к маме. У нас в детдомах детки, мы записывали ролик, все рыдали. На 1 июня записывали с нашими уже подростками, которые находятся в социальных центрах, в детских домах. Мы рыдали, потому что тяжёлые семейные ситуации, они всё равно хотят к маме, вспоминают маму лучшим образом. Очень редко, я встречала только трёх детей за 2,5 года, которые сказали: мы не вернёмся домой ни за что. Мы здесь первый раз едим нормально, спим на чистой постели, мы ничего такого не видим. Здесь, конечно, сейчас отобрание ребёнка, он не выполняет решение суда. Он её удерживает, он до сих пор её удерживает. Конечно, судебные приставы тоже люди. Отдирать, как в Америке с полицейскими, с пожарными, как у них принято. У нас это всё-таки.
Наталья Урмацких:
А женщину проверяли? Она действительно вменяемая?
Ксения Мишонова:
Но суд принял решение, что с ней.
Людмила Айвар:
Решение суда для нас - это закон, мы его обязаны исполнять.
Ксения Мишонова:
Я думаю, что он предпринял все возможные, и психиатрическую экспертизу, скорее всего. Они же льют такое количество грязи друг на друга. Это вынести невозможно. А ещё бывает, трое, четверо детей. Я говорю: подождите, трое, четверо детей, вас изнасиловали или что? Практически, - она мне говорит. У меня была женщина, четверо детей: уберите его из моей жизни, он хочет с ними общаться, он их постоянно вытягивает из школы, из детского сада. Потому что он законный представитель. Она борется с этим активно. Я говорю: подождите, вы рожали детей, это территория должна быть уважения. Для ребёнка мама, папа - святое, что бы вы не говорили, какой он плохой, он всё равно будет думать, что он хороший. Очень сложно.
Людмила Айвар:
Ксения, это логика, здравая логика вы говорите. У них уже работают эмоции, они не понимают, когда они начинают вот этот процесс делёжки детей, они реализуют собственные амбиции.
Ксения Мишонова:
У меня вопрос, почему вы не понимаете, вы сейчас калечите своего ребёнка, вы это делаете ради себя, не ради детей.
Людмила Айвар:
Ради себя, абсолютно.
Ксения Мишонова:
Не ради детей. Более того, у нас история психологического давления, женщины очень обижаются, когда ты говоришь: вы сейчас делаете против своего ребёнка, вы сейчас не за права его. Она, например, детям сказала, когда муж ушёл, там другая женщина была, у неё тоже был ребёнок, она сказала: отец от вас ушёл воспитывать другую девочку. Вот она это говорит, она что думает, дети в этот момент я чувствуют. То есть женщины не хотят на себя брать вот эту историю развода, что они оба виноваты. То, что не случилось, это оба виноваты. Ребёнок не виноват. Они радостно перекладывают на него чувство вины такое же. Дети, по опросам 80% детей считают себя виновными в разводе родителей.
Людмила Айвар:
К сожалению. Но вот возвращаюсь к разводам. Количество разводов увеличивается по сравнению с количеством браков. По-моему, в этом в прошлом году, в 18-м количество разводов больше, чем количество зарегистрированных браков. Чем это объясняется, это первое. И второе, почему у нас в стране, да наверное, не только у нас в стране, не умеет цивилизованно разводиться. То есть мы идём в ЗАГС, вальс Мендельсона, белое платье, цветы, всё хорошо, любовь и так далее. А когда люди начинают разводиться, у них что-то случается с их психикой, психологией, не знаю, человек меняется полностью. Женщина говорит, когда она приходит с развода: я выходила замуж за другого мужчину. Когда идут дела о расторжении брака, передаче детей на воспитание, они вываливают такое количество грязи в судебном заседании, что хочется сказать: закройте судебное заседание, чтобы, не дай бог, никто не подслушал эти все «комплименты» так сказать.
Ксения Мишонова:
Ужасы, рассказывают ужасы.
Людмила Айвар:
Вот с чем связано, может быть, вы прольете свет, вы знаете, с чем связана такая ситуация?
Ксения Мишонова:
Мила, я не знаю, если честно. Здесь такой, знаете, очень сложный вопрос. Вы когда сейчас всё это перечисляли, я подумала, у нас всё-таки есть традиция выходить замуж. У нас нет традиции это конечно смешно, я просто как креативный продюсер сейчас подумала. У нас нет традиции разводиться, нет обряда развода. Когда тебе на помолвку дарят кольцо, вот если бы они дарили кольцо на развод, я с тобой развожусь, я больше с тобой жить не хочу. Спасибо тебе за эти годы, за ребёнка. Понимаете, если я сейчас скажу, давайте учить людей разводиться, это же меня просто растопчут, понятно, все силы скажут: что, вы к чему призываете. Я не призываю к разводам, отнюдь. Я знаю, что просто развод, это такая штука, которая может затронуть каждого человека. Вопрос, как вы разводитесь, практически вы абсолютно правы, он характеризует вас как человека, так, как вы женитесь. Вы женитесь реально по всем, по пятибалльной шкале, у вас весь набор.
Людмила Айвар:
Ещё в церковь сходят, обвенчаются.
Ксения Мишонова:
Обязательно. Я тут кстати узнала, что у нас только одна например церковь в Москве, которая совершает вот этот обряд снятия.
Наталья Урмацких:
Развенчания.
Ксения Мишонова:
Нет такого слова, не произносите, мне уже оговорили, сказали нельзя. Там какой-то другой термин, но как раз снять венец брака. И кстати, вот мы раз заговорили, я не случайно вспомнила про церковь. Что происходит. Наверное молодёжь не может терпеть, не учат их семейным отношениям, хотя этому сложно научить. Но их некому научить, у родителей не научишься, примеров маловато в жизни, кто бы мог вам показать, как в трудной ситуации выходить в семьи. Ведь очень сложно. Семья - это труд. Вообще отношения - труд, любовь проходит, а дальше начинается труд. Пришёл священник освятить мою квартиру. И такой разговорчивый, молодой священник, ему надо было поговорить, и тут нарвался на людей, которые разговаривающих. И говорю: знаете, интересно, с чем к вам паства приходит, вот какая сейчас самая большая проблема у паствы вашей, немногочисленной правда. Он говорит: вы знаете, вы не поверите, разводы. Я говорю: это я проверю, я про паству знаю. Он говорит: да нет, у нас в церковной среде разводы, бум, не можем остановить. Среди священников развода. Притом, что им там что-то реально грозит после развода. Ты не имеешь права жениться или ты должен снять с себя сан и так далее. То есть там есть санкции, будем так говорить, санкции. Я убеждена, что вот эта история, когда тоже кто-то предложил, давайте 300.000 за развод пусть платят.
Наталья Урмацких:
По-моему 30.000.
Ксения Мишонова:
30.000 или 50.000, я не знаю, это всё ерунда. Научите нас жить вместе, любить вместе, научите нас ссориться. Культура, это вопрос культуры взаимоотношений. Я когда со старшеклассниками вела один такой модуль, у нас был тоже общественный совет детский собирали, там уже постарше ребята приходили и студенты. Я говорю: давайте сыграем сценку, семья поругалась. У меня был модуль «семейные ценности». Понятно, что родители могут поссориться, взрослые люди, разыграйте мне эту сценку, как ссориться. А главная задача была помириться, выйти из состояния конфликта. Они так играют: что, куда ты пришёл, чё ты трубки не брал, где ты шлялся! То есть они я понимаю, что они где-то это видели, что они слушают, и вся лексика такая мамина, папина, не знаю, где-то ещё может видят. Я: будем мириться. Ну как мириться, не знаю. Подожди, ты её любишь, ты не можешь так с ней разговаривать. Она твоя любимая девушка, ты на ней женился, вы строите семью, ты не можешь так с ней разговаривать, как с чужой. Они не понимают, о чем идёт речь. Удивительно, я просто подговорила мальчика, говорю: ты просто начни говорить, какая она замечательная, красивая, подойди, приобними чуть-чуть, и она просто не сможет ругаться. Когда ты говоришь «я тебя люблю, какой ты замечательный, красивый» всё равно, даже если это мужчине говорить, он не сможет уже больше ругаться, это проверено на себе. Но вот эта культура отношений, взаимоотношений, ощущений от жизни, она безусловно. Но мы тут разговаривали до эфира с вами про медиацию. Это такой важный фактор, мне кажется, но совершенно не освоенный у нас в стране. Медиация, она добровольная, грубо говоря, ты не можешь послать принудительно. Кто-то может не пойти. Но мне кажется, Мила, это как раз законодательно, мне кажется, надо проработать процедуру развода от и до. Чтобы все, договорились про все детали, неважно, что вы сейчас говорите, что мы договорились мировым.
Людмила Айвар:
Пропишите всё, удостоверьте у нотариуса.
Ксения Мишонова:
Пусть будет решение суда. Так, чтобы можно было прийти к вам с судебными приставами, постучаться в квартиру. Но при этом тоже западная практика, давайте, пусть они пройдут через медиацию. Я не собираюсь их мирить, у меня нет задачи. Хотя кого-то, говорят, и мирит медиация, кого-то перенастраивает. Но рассказать, как правильно осуществить расставание, не навредя своему ребёнку, вот мне кажется, сейчас это жизненно необходимо. Потому что дети калеченные разводами. Все дети, которые когда-либо совершали, мы с тобой знаем, Мила, на всех пресс-конференциях, совершали какие-то террористические акты, акты жестокости и агрессии, они все были из неблагополучных семей, в основном прошедшие через разводы, страшные разводы, остались либо с мамой, либо с папой. И вы должны это понимать. Мимо ребёнка это не пройдёт. А если пройдёт, грубо говоря, по касательной, это будет ваша заслуга. Вы сделаете важную вещь - вы минимизируете весь негатив от развода, который мог быть на ребёнке.
Людмила Айвар:
Я вообще считаю, что по отдельной категории дел должна быть не просто медиация, а работа психолога семейного до того, как судья вообще начнёт рассматривать дело по существу. Это должно быть записано в законодательстве и должно быть частью судебной процедуры. Ведь мы смотрим западные фильмы, если там возникает проблема взаимоотношений в семье, они бегут к психологу, как к стоматологу или к гинекологу.
Ксения Мишонова:
У них культура вот этой помощи психологической.
Людмила Айвар:
И налаживаются семейные отношения. Потому что мы разные абсолютно. Женщина по-своему воспринимает ситуацию, мужчина по-своему. Иногда им никто не объясняет, и у каждого свой характер, каждый вспыльчив и прочее. Я знаю, наверное, одного человека в моём окружении, один из немногих, мы все с вами знаем, это Мария Арбатова, которая со всеми своими прежними мужьями находится в дружеских отношениях. Они все друг другу помогают, друг за друга заступаются, и в случае необходимости бегут на помощь друг другу. Это культура.
Ксения Мишонова:
Но здесь даже, знаете, важно, можно не дружить, потому что бывают случаи, когда твоему новому партнёру не очень нравится излишняя дружба с твоим бывшим партнёром, есть и такой момент. Но то, что вы уважительно можете общаться на общей территории под названием «ребёнок», что вы можете позвонить друг другу, вместе провести праздники, каникулы, куда-то выйти вместе, выехать. Для ребёнка это невероятно важно. У меня сейчас дочке 18 лет, она учится на первом курсе, она говорит, все дети, с кем она дружит, все взрослые уже дети, все студенты, девочки, с которыми она дружит, все прошли через развод и у всех разные истории. Есть отношения с отчимами, нет отношений, есть осталась с бабушкой, мама не забрала в новую семью, папа ушёл, создал свою семью. Все проходят через развод так или иначе. Но все контужены. И здесь, конечно, я могу сказать, я прошла через развод, первый развод у меня был со старшей дочерью, ей было три года. Но я легла костьми, чтобы бывший муж общался с дочкой. У меня были одни скандалы, что он с ней не общается. Ему было больно, он как-то там не мог в это поверить, принять это долго. Но я ему тоже очень признательна. В итоге мы вышли, у меня дочка вообще поняла? что мы живём в разводе где-то только во втором классе. Она поняла это, говорит: а вы что не живете вместе? Настолько просто я, знаете, детские праздники, папа обязательно, Новый год я встречала с ним через раз с ребёнком, мы втроём с папой встречаем Новый год. Отдыхать, пожалуйста, с папой, выходные, пожалуйста, к папе. То есть папе там удобно жить, мне здесь, максимально сделала, чтобы она не почувствовала, что мы как-то друг друга не любим. И главное, мы договорились, я говорю: если она жалуется на меня, ты за меня, если она жалуется на тебя, я за тебя. Мы единое целое. И она это всегда чувствовала, что она не может: а мама сказала.. И папа говорит: ах, мама сказала, я сейчас.
Людмила Айвар:
Но это редкий случай, когда вот такие взаимоотношения Вы большая умница, что смогли такой наладить контакт. Но ведь многие отцы или матери такие, что не дай бог, они приблизятся к ребёнку и навредят ребёнку. Отцы алкоголики, отцы наркоманы или матери проститутки, бывают и такие ситуации.
Ксения Мишонова:
Бывает.
Людмила Айвар:
Но я понимаю, что нужно налаживать отношения там, где обе стороны вменяемые и могут нормально общаться с детьми. Тем не менее, нам бы для родителей объяснить, что дети действительно переживают огромную травму, когда родители разводятся. Они у нас не понимают, увы, к сожалению, родители. И причина разводов в чем сейчас по статистике? Нет такого знания?
Ксения Мишонова:
Обычно приходят, всё равно спрашиваешь, сначала первый ответ; она сошла с ума или он сошёл с ума. Он был хорошим, стал плохим, изменился. Но в большинстве случаев по статистике, кстати, которая говорит, это люди находят другую историю.
Людмила Айвар:
Это в смысле молодую с большими глазами и другими частями тела?
Ксения Мишонова:
Не обязательно молодую, сейчас тренд на более взрослых, желательную себе ровесниц. Но здесь дело даже, знаете, в чём, что если одного партнёра устраивает его жизнь, ему кажется, всё хорошо. Я не понимаю, ты сошёл сума, тебя что-то не устраивает. И все попытки второго человека объяснить, что меня что-то не устраивает, не видят отклика. Все должны понимать, что в большинстве случаев, не берём редкие исключения мужчин, например, которым надо просто много иметь связей, женщин. В основном мужчина начинает поиск другого человека, другой женщины, другой истории любви, когда здесь что-то заканчивается. Это просто надо признать. Но женщины не хотят это признать. Она говорит: я замечательная, хорошая, как так вообще, ты с ума сошёл, ты меня бросаешь.
Людмила Айвар:
Мы не видим проблему в семье.
Ксения Мишонова:
Нет, никто не видит проблем внутри, причём всегда виноваты оба. Он что-то и она что-то, а он стучится, она не отвечает, он перестаёт стучаться, всё кидает, руки опускаются. Оба. Это история двоих. Может быть хорошо, что дают три месяца на воссоздание, но ещё бы научили воссоздавать эти отношения.
Наталья Урмацких:
То есть люди разучились бороться.
Ксения Мишонова:
Нет, здесь проще уйти, не наладить, мне кажется, отношения.
Наталья Урмацких:
Семьи были крепкими, когда носки штопали, а не выкидывали.
Ксения Мишонова:
Что-то из этой серии. С другой стороны, не знаю, есть ли у них ценности этой семейной жизни, удаётся им найти. Вообще, если честно, мне трудно судить, я тоже, не с первого раза у меня получилось найти семейную историю, семью как таковую. Вот так, чтобы она была по моей модели, которую я хотела бы воплотить. Очень сложно найти своего человека. Как его искать, учить детей, уроки семьи? Не знаю? не могу однозначно ответить на этот вопросы. Но то, что с детьми надо говорить про отношения, их это очень волнует, их очень заботит. Слово «любовь», вот ты произносишь слово «любовь», я говорю: какие у вас есть вопросы. Вот вы сказали любовь, а что для вас самое важное в любви? Их очень интересует это, с ними надо уметь разговаривать. И важно, кто с ними про это говорит, конечно же.
Людмила Айвар:
Не всегда родители имеют время, не всегда умеют разговаривать со своими детьми. Не кажется ли нам, уважаемые коллеги, что сейчас стало так просто развестись. Я понимаю, что история имеет сослагательное наклонение.
Ксения Мишонова:
Осуждение.
Людмила Айвар:
Не осуждение, нет механизмов сдерживающих. Вспомним какие-то былые времена, когда развод, это был нонсенс.
Ксения Мишонова:
Партком.
Людмила Айвар:
Хотя бы.
Ксения Мишонова:
Карьера на волоске.
Людмила Айвар:
Порицание общественное, бабушки на лавочке, которые сидят, будут смотреть на тебя и пилить тебя глазами, когда ты будешь выходить из подъезда. Всё равно были какие-то сдерживающие механизмы. Сейчас их просто нет, кроме алиментов, человек алименты не платит.
Наталья Урмацких:
Сейчас во главе угла права человека, которые надо соблюдать.
Людмила Айвар:
Хорошо, а ребёнок не человек в данной ситуации? Его права можно попирать.
Наталья Урмацких:
Но это же как с феминизмом. Мы берём только то, что нам слышится, то, что нам вкусненько, всё остальное мы не берём.
Ксения Мишонова:
Вот Наталья права, кстати.
Людмила Айвар:
Видимо, да, тем не менее, всё равно мы с вами собрались здесь, чтобы понять, почему и как прекратить вообще вот это всё. Или это уже механизм запущен и нельзя ничего сделать с точки зрения сохранения семейных ценностей?
Наталья Урмацких:
Я верю в пропаганду.
Людмила Айвар:
У нас и церковь подключилась, у нас куча программ по семейным ценностям.
Наталья Урмацких:
Какие это у нас программы по семейным ценностям, что вы имеете в виду?
Людмила Айвар:
У нас специальные программы для совместного посещения семьями каких-то мероприятий. В Мосгордуме проводят какие-то мероприятия.
Наталья Урмацких:
Вот скажите, у нас фильмы художественные есть про семью, про хэппи-энд?
Людмила Айвар:
У нас даже если они будут эти фильмы, у нас включат на YouTube или как там это называется, программа»ОКО».
Наталья Урмацких:
Ну неправда, вот тебе запрос в Министерство культуры и вообще институт кинематографии, я имею в виду институт как вообще. Делайте фильмы.
Ксения Мишонова:
Фонд кино.
Наталья Урмацких:
Фонд кино. Заказывайте фильмы. Посмотрите, вы упомянули западное кино. Американские, даже блокбастеры, там обязательно главный герой рвёт всех, но спасает семью. Даже если это бывшая семья, он возвращается с другого континента, спасает бывшую семью.
Ксения Мишонова:
И платит алименты при этом.
Наталья Урмацких:
Само собой.
Наталья Урмацких:
Каким бы он не был, семья. У них везде красной строкой семья.
Ксения Мишонова:
Я с Натальей соглашусь. Должна быть единая, выстроенная по всем фронтам государственная политика. Я считаю, что бы там ни говорили, все смотрят телевизор. Вот это удивительная история, дети смотрят телевизор, бабушки смотрят телевизор. Единой государственной политики нет.. Государственные каналы не должны гоняться за рейтингами. Вы меня конечно простите, но вы сидите на государственные деньги, и вы снимаете нам кровь, убийство, любовниц и так далее, пропагандируя..
Наталья Урмацких:
Ток-шоу «Я подаю на развод»
Ксения Мишонова:
Да, и прочее. Должна быть реально государственная политика, семья, как ценность. Более того, у нас даже в ощущениях успешного человека нет пункта быть замужем или быть женатым.
Людмила Айвар:
Абсолютно.
Ксения Мишонова:
Иметь семью. Я успешен, ты судишь, что машина, туфли, сумка, квартира, отдых. Но ты не судишь, насколько у тебя семья большая, маленькая, муж, дети, это вообще не входит в твой личный портфель успешности. В этих папках нет этой бумажки, которая судит по тебе, есть у тебя кольцо, грубо говоря, или нет его на пальце. Замужем? Успешная. Нет, такого нет. Если у тебя нет кольца, а ты все рвёшь, самая крутая и всего добилась, наверное, тебе будут более завидовать даже и даже не посмотрят на это. Мне это очень важно, чтобы в детях было вот это, что ты успешен ещё и по семейной какой-то линии. Важно для успешного человека иметь хороший тыл, спасать семью, чтобы она тебя ждала из всех боёв.
Людмила Айвар:
Ксения, стесняюсь сказать, но у нас первые лица пропагандируют отсутствие брачных отношений и нормально себя чувствуют при этом. У нас губернаторы разводятся и прочее, и делают это всё публично.
Ксения Мишонова:
Не знаю, как у вас, у нас прекрасный губернатор, у него много детей, он многодетный, у него жена красивая.
Людмила Айвар:
Я говорю о всей России. Я не слышала статистику, что в Московской области разводов меньше, чем по всей России.
Ксения Мишонова:
Нет такой статистики, врать не буду, конечно, нам нужны примеры, нам нужны люди? нам нужны истории хорошие, счастливые, хэппи-энд. Я в своё время делала маленькую программу на местном телевидении в Химках, посвящённая была как раз парам, которые вместе прожили 40 лет, их награждали, какие-то давали медали. Я сделала такую маленькую телепрограмму, называлась «Ветераны любви». Мы их снимали, в чём у них какой секрет счастья, 40 лет. Сейчас надо давать, кто 10 выдержал, кто 10 лет прожил, у нас уже ветераны прожил, кто вместе 10 лет. Потому что основная масса разводится от первого года до пяти лет совместной жизни. Уже больше половины разводятся в этот период, потом уже меньше, конечно. И ещё есть большой процент как раз после 10 лет.
Людмила Айвар:
Не связано ли это с тем, что в брак стали вступать и создавать пары постоянные гораздо позже, уже в возрасте устоявшемся, после 25. Человек уже привык жизни к такой, какой он привык: свобода выбора, пойду туда, встречусь с подружками, друзьями, девичник, мальчишник и прочее. Потом вдруг семья, есть обязанности.
Ксения Мишонова:
Хорошая мысль, буду объяснять, почему все разводятся. Я раньше даже не думала. Кстати, я думаю, очень правильная история. Мне кажется, вы очень правы.
Наталья Урмацких:
Кредит по ипотеке семейным, пока ты в браке, у тебя льготы.
Людмила Айвар:
Они иногда уходят и бросаются с этой ипотекой.
Ксения Мишонова:
Ты не работаешь, у тебя эта ипотека, женщина прибегает: я не знаю, что делать, сейчас квартиру отберут, муж уехал в свою квартиру, за эту не платит, у меня двое детей.
Людмила Айвар:
Я просто почему это сказала, потому что те регионы, где выходят замуж рано, да, пусть рано, пусть в 16, 18 лет. Мы говорим: ой-ой-ой, как же можно девочку так рано замуж выдавать. Тем не менее, там история семьи, она другая. Там меньше разводов, там браки длинные, там детей много, там традиции. Там есть порицание, разведёнка или ещё что-то. А у нас, к сожалению, это всё настолько легко и сказать, да я седьмой раз вышла замуж или женился, это вообще никакой не минус тебе.
Ксения Мишонова:
И каждый раз по любви.
Людмила Айвар:
Да, и каждый раз по любви. Это не минус никакой, это наверное, даже плюс, потому что мужчину 7 раз выбрали или женщину выбрали раз восемь, она вступала в брак.
Ксения Мишонова:
Она вообще успешная. Показатель успешности.
Наталья Урмацких:
Возвращаясь к цивилизованным разводам, если всё делать аккуратно, с учётом интересов ребёнка, то наверное, это и не так болезненно.
Людмила Айвар:
Почему бы нет, согласна. Тем не менее, всё равно, когда одна семья, одна ячейка, тогда и у ребёнка совершенно другая модель семьи.
Наталья Урмацких:
Но представьте, они 40 лет живут вместе, 40 лет друг друга ненавидят, терпеть не могут, а ребёнок всё это видит.
Людмила Айвар:
Да есть тоже такой момент. Живут ради детей, ради квартиры. Это называется эгоизм. Потому что я, наверное, как старожила брачных семейных отношений.
Ксения Мишонова:
Ветеран любви.
Людмила Айвар:
Ветеран любви, да, я в браке с 91-го года, у меня четверо детей.
Ксения Мишонова:
Супер.
Людмила Айвар:
Всякое в жизни бывало, но ведь для того, чтобы сохранить семью, ты понимаешь, что тебе этот человек нужен, ты его любишь, он тебя любит. И какая-то незначительная история, блажь, нервы и прочее, ты просто находишь подход. Где-то ты промолчал, где то как Ксения сказала, подошёл, обнял сказал: ты у меня самый любимый, ты самый лучший.
Ксения Мишонова:
После этого невозможно ругаться, я проверяла. У меня очень вспыльчивый муж, грузин, если что-то прямо, достаточно этого.
Людмила Айвар:
Притом, что, кстати, в Грузии тоже увеличилось количество разводов, несмотря на то, что у них другие традиции, свадьбы более пышные, все родственники приезжают, шатры разбивают. Тем не менее, тоже стали более легко подходить к истории развода. Что делать?
Наталья Урмацких:
Пожить годик, не выходя замуж.
Людмила Айвар:
А вот это к тому, что если повысят стоимость развода, они все будут так жить и не только годик.
Ксения Мишонова:
Не будут жениться.
Людмила Айвар:
Будут жить, и так очень много пор живёт не в браке, и очень много детей имеют свидетельство об усыновлении плюс к свидетельству о рождении. Когда ребёнок видит эту бумажку, говорит: а меня что папа усыновил? Я не его ребёнок? И тогда родителям нужно объяснять, что вот папа, мы не в браке и прочее. А если ещё распалась пара, то мама говорит: он не родной, он тебя усыновил, поэтому ты не должен его любить и с ним общаться. Нет культуры развода. Не умеем.
Ксения Мишонова:
Я бы даже сказала нет культуры расставаний. Потому что для нас важно, они всегда когда приходят, знаете, я им говорю честно: вы знаете, мне вас вообще не жалко. Взрослых мне не жалко. Я просто понимаю, в каком аду сейчас существует ваш малыш. Потому что у каждого взрослого есть свой антидепрессант, мы уже про это говорили. Есть возможность, отдушина, пойти кому-то что-то рассказать. У ребёнка этого нет. И он съедает сам себя, он это всё невероятно переживает, при этом ему запрещают делать естественные вещи - любить маму или папу, хорошо отзываться о бабушке или о дедушке. Весь этот мир его рушится на части. Вы не представляете, эту боль тяжело вообще даже себе представить нам, взрослым. Они абсолютно не защищены ничем, ваши дети, когда был вот так, даже когда вы говорите гадости про папу или про маму, вы раните ребёнка практически насмерть. Вы должны понимать, что вы стреляете в него в упор, и эта рана не затянется никогда. Она всегда будет. Потому что ребёнок любит маму, ребёнок любит папу, и все неприятные вещи, которые вы говорите, вы лишь только делаете хуже ребёнку. Не маме, про которую вы сказали гадости, не папе, которого вы в очередной раз обложили неприличными словами, а именно ребёнок. Он принимает на себя все, всю войну вашу.
Людмила Айвар:
Я начинаю по-другому относиться к мужчинам, которые имеют по 2 и более семьи, и в каждой из этих семей имеют детей и любят все эти семьи, помогают материально и присутствует там физически. Есть и такие случаи, когда у мужчин по нескольку семей, одна не знает о другой, а другая не знает о третьей.
Ксения Мишонова:
Ужас.
Людмила Айвар:
Но бывают и такие истории. Ещё бы хотелось очень обезопасить наших девушек, которые выходят замуж за иностранцев. Есть такая история, Наталья, ты хотела.
Наталья Урмацких:
Да, сейчас свежий пример.
Людмила Айвар:
Только быстро, у нас заканчивается время, одна минутка.
Наталья Урмацких:
Гражданка Осипова, она гражданка России, замужем за американцем. Суд США отправил её в тюрьму на 7 лет за «похищение» собственных детей, которых она вывезла в Россию перед разводом со своим американским мужем.
Людмила Айвар:
Неверная подача информации, потому что по решению американского суда дети находятся на иждивении у папы, было определено. Мама их вывезла. И поэтому это не условное «похищение», а похищение по американским законодательствам, киднеппинг, и поэтому наша гражданка Осипова оказалась в тюрьме на 7 лет. Я думаю, конечно, что в данной ситуации, поскольку дети в России, им нужна какая-то помощь, им нужна мама, наше правительство должно принять какие-то меры для того, чтобы её направили отбывать наказание в Россию. И может быть, каким-то образом дать возможность общаться с детьми. Потому что вопрос экстрадиции детей в другую страну, в Америку, он тоже сейчас пока, насколько я понимаю, не будет решён. Дети - граждане Российской Федерации.
Ксения Мишонова:
Да, конечно.
Людмила Айвар:
Ну что, коллеги.
Наталья Урмацких:
Пора заканчивать.
Людмила Айвар:
Пора заканчивать.
Ксения Мишонова:
Пора заканчивать с разводами. Спасибо вам большое за эту тему. Может быть, кто-то нас услышал, сегодня по-другому посмотрит на свою ситуацию.
Людмила Айвар:
Ксения, спасибо большое, ты подняла такие, очень болезненные вопросы. Потому что мы стесняемся говорить, стесняемся идти к психологу, к врачу, к сексопатологу, к кому угодно, потому что может быть и эти причины развода. Мы вам хотим пожелать, уважаемые наши слушатели и зрители, любите друг друга, берегите друг друга, будьте ветеранами семейной жизни. Спасибо, до следующего понедельника.