Светлана Ходукина:

Здравствуйте. Это канал Медиаметрикс и программа «Не зависимость». В студии Светлана Ходукина и Юрий Юрьевич Холькин – директор центра по проблемам химической зависимости «Гармония». И мы сегодня говорим про зрелость, потому что Юрий Юрьевич в первом нашем эфире сказал о том, кто такой зависимый человек – это тот человек, который так и не стал зрелым.

Юрий Холькин:

В прошлый раз мы говорили о таком качестве зрелого человека, как ответственность. И мы начнем именно с этой темы. Ответственность человека за свои действия, за свои поступки является одной из важнейших черт зрелости, проявления зрелости и черт зрелого человека. В современном мире устроено так, что мы стараемся не нести ответственности, даже тосты существуют такие, чтобы у нас все было и нам за это ничего не было. Это как раз шаг в незрелость. Как правило, это формируется еще в детские годы, потому что существует достаточно большая категория мамочек, которые отождествляют себя полностью с ребенком, и когда говорят о своем ребенке, они говорят, не он, не она, а мы.

Светлана Ходукина:

Или часто бывает это до института: «Мы подали документы».

Юрий Холькин:

«Мы женились». И постепенно у человека вырабатывается такое ощущение, что мы как бы делаем, но ответственность тоже мы несем за поступки. Это приводит к инфантильности, с одной стороны, с другой стороны, обезличиванию человека, потому что очень часто в таких случаях идут конфликты у детей, они протестуют против этого. Они на подсознательном уровне хотят быть не «Мы», а «Я» и свою самость пытаются проявить. И мы встречаем таких детей, очень капризных. На самом деле, это попытка проявить самость, свои границы.

Существует несколько возрастов: в 3 года первый раз пробуют, потом в переходном возрасте, когда идут первые пробы запрещенных вещей и пробуют устои на прочность. Очень важный такой момент – это ответственность за свои действия, за свои поступки. Плюс ко всему, я хотел бы отдельно остановиться на роли мужчин. Из-за того, что я к женщинам с большой любовью и нежностью отношусь, я считаю, что в отношениях мужчины и женщины большую ответственность все-таки несет мужчина, потому что мужчина является в будущей семье или в любой паре президентом. Он отвечает за безопасность ячейки, за духовную наполненность этой пары, за морально-нравственные устои, что можно, а что нельзя, что допустимо, а что нет. И он несет большую ответственность в отношениях мужчины и женщины и внутри семьи.

Светлана Ходукина:

Вы же, помимо всего прочего, еще и семейный терапевт. Сейчас такое время свободных взглядов и нравов, что могли бы поспорить о том, кто главный в семье, кто не главный, а что значит главный, а что значит ответственность. То есть это неоднозначная тема.

Юрий Холькин:

Я не сказал главный. Я сказал ответственный. Хотя, если говорить о власти как о таковой, власть вкусная только тогда, когда есть гармония между, потому что власть состоит из двух частей – это полномочия и это ответственность. Когда мужчина достаточно ответственный, он достаточно много дает полномочий, делегирует своей даме, приглядывает за ней, больше несет ответственность.

Светлана Ходукина:

То есть достаточно много свободы в таких отношениях, ответственности в самом лучшем своем значении.

Юрий Холькин:

Совершенно верно, это не значит, что какой-то монстр сидит и стучит кулаком по столу: «Я тут главный». Нет, мы говорим об ответственности за развитие, динамику, наполненность.

Второй момент, на чем бы я хотел остановиться, это на ошибках, потому что у зрелого человека есть определенные качества. Он свои ошибки воспринимает не как поражение, не как падение, а как учебу. И зачастую за те или иные испытания, за те или иные переживания, страдания он может благодарить высшие силы, потому что любая сложная ситуация, через которую мы проходим, нам посылается какими-то высшими силами, папой, который дает нам возможность пройти через это испытание. Любые испытания, которые нас не ломают, делают нас сильнее. И вот это очень тонкий момент, для зрелого человека он очень актуален.

В русском языке даже слово страдание созвучно другому слову – страда, когда урожай, сбор. То есть страдания инфантильны, они бесполезны. Очень важно переживать трудные моменты в жизни, но делать отсюда выводы, учиться чему-то. И когда мы научились чему-то, то нам судьба больше таких задачек предоставляет.

Я с собой принес короткое эссе, называется автобиография в пяти коротких главах. Звучит примерно так: я иду по улице, на тротуаре есть глубокая яма. Я падаю в нее, я потерянный, я беспомощный. Это не моя вина. Мне нужна вечность, чтобы выбраться оттуда. Глава вторая. Я иду по той же улице, на тротуаре есть глубокая яма, я делаю вид, что не вижу ее. Я снова падаю. Я не могу поверить, что я в том же самом месте. Но это не моя вина. Мне по-прежнему нужно много времени, чтобы выбраться оттуда. Глава третья. Я иду по той же улице. На тротуаре есть глубокая яма. Я вижу, что она там, я все равно падаю. Это привычка. Мои глаза открыты, я вижу, где я. Это моя ответственность. Я выбираюсь немедленно. Глава четвертая. Я иду по той же улице, на тротуаре есть глубокая яма, я обхожу ее. Глава пятая. Я иду по другой улице.

В этом коротком эссе сосредоточен опыт наших переживаний. И научиться не падать в эту яму бесконечно, или по-русски – наступать на грабли до изумления, а быстро учиться. И зрелый человек, попадая первый раз в яму, моментально учится, у него нет нескольких глав, он сразу же вылезает, берет ответственность на себя и больше не попадает, он идет по другой улице.

Светлана Ходукина:

Много есть афоризмов, историй и замыленное выражение, что на ошибках учатся, то, что не убивает, делает нас сильнее. И мне хотелось бы сделать особенный акцент на том, что нужно глубоко осознать, что какая-то ошибка, задача, проблема действительно может быть просто задачей. И если у тебя есть какое-то страдание, ты в этом страдании можешь вырасти, не остаться в нем всю свою жизнь или на долгое время, а найти в этом ресурс, оттолкнуться от дна и снова не попадать в эти ситуации.

Юрий Холькин:

И эти испытания не потому, что Вася плохой, нас подставил, и мы попали в сложную ситуацию. Вася тут ни при чем, это просто орудие в руках других высших сил. И когда нам даются испытания, они даются высшими силами для того, чтобы мы через них прошли, чтобы мы стали другими, чтобы стали мудрее, чище, благороднее, щедрее, чтобы мы поменялись, чтобы произошла внутренняя трансформация. И поэтому зрелый человек не обвиняет в своих невзгодах, а берет при этом на себя ответственность, как он должен себя вести в той или иной ситуации, и как он должен к ней готовиться, как он должен в следующий раз предвосхитить те или иные события.

Светлана Ходукина:

Может быть, даже иметь в этом любопытство: ого, как интересно получилось, как интересно в третий раз получилось, как же так я в третий раз в это вляпался.

Юрий Холькин:

Здесь мы можем перекинуть мостик к нашей первой теме, я имею в виду химической зависимости. Если зрелый человек употребил алкоголь слишком много, запой с тяжелыми последствиями, то он смотрит: «Господи, я куда-то вляпался», – потерял бумажник, или попал в милицию. Что это такое? Как же так со мной получилось? Но в подавляющем большинстве случаев работает еще и система отрицания, и люди иногда чуть ли не погибают, а иногда и погибают от этого, но так и не научились выбираться из этой ямы. Поэтому химическая зависимость и зрелость тесно связаны.

Следующий момент, на чем бы я хотел остановиться, связан с испытаниями. Мы так устроены, что у нас есть базовые потребности – в деньгах, славе, сексе, защите, друзьях, любви. И зачастую эти базовые потребности не удовлетворяются. Даже в подавляющем большинстве случаев мы не видим свои базовые потребности, не хотим проанализировать свои чувства, узнать, а что нам надо по этой жизни, что мы хотим, что нам нужно для счастья. И мы даже не задумываемся об этом. Но в результате у нас возникает на подсознательном уровне, мы зачастую не осознаем, страх неполучения, неудовлетворения базовых потребностей. И на этом страхе вырастает такая штука под названием гордыня. Это комплекс заблуждений, пороков, способов мышления, способов поведения на те или иные жизненные ситуации. И, как проявление гордыни, стяжательство, расточительство, сексуальная неумеренность, распущенность, обжорство. Это ложь, властолюбие, миллион негативных вещей. Это результат нашего страха. Но если говорить о том, какие чувства при этом испытывает человек поверх вот этого дерева, где ствол гордыня, а корни – это наши базовые потребности, то это 3 основных чувства: обида на окружающих, что не оценили, не дали. Обида может быть на конкретных людей, на судьбу, в том числе и на родителей.

Второе чувство – это чувство вины, потому что человек при этом косячит будь здоров, и за ним тянется шлейф нелицеприятных поступков. И третье чувство, самое распространенное – это жалость к себе. Зачастую чуть что случилось, какое-то жизненное затруднение, невзгоды, мы просто сидим в океане собственных слез: «Какая я бедная и несчастная, никто меня не любит, никто меня не ценит, и все мужики сволочи». Для зрелого человека это чувство очень липкое, гаденькое, и оно совершенно лишает сил, энергии движения к решению проблем. И если человек пожалел себя во время испытаний, то он фактически сдался. Как только ты начинаешь себя жалеть, значит это тревога, ты даешь задний ход, потому что после этого у тебя идут попытки обвинить в своих невзгодах кого угодно, но только не себя: как же я, белый и пушистый, и при этом несчастный, а все кругом обманщики.

Светлана Ходукина:

Суть жалости к себе, к любому другому человеку в том, что кто-то есть виноватый, вот такая несостыковка. Мы не отрицаем того, что ты можешь сам себе посочувствовать, проявить к себе любовь, но жалость к себе – это, видимо, не совсем то.

Юрий Холькин:

Жалость может быть уничижительная, и я говорю про такую вот: «Бедненький, несчастненький».

Светлана Ходукина:

Я беспомощная в этой ситуации, я себя жалею, я бедненький. А противоположность – это ответственность. Да, я могу поменять, просто так получилось.

Юрий Холькин:

Но в то же время сочувствие, в том числе и к другим людям, сопереживание – это очень важные элементы для зрелого человека. Такой симптом, как замороженные чувства, они ничего не испытывают, что ты чувствуешь. Ничего, все нормально. Нормально, что ты ничего не чувствуешь, ты что, умер, сдох? Потому что пока ты жив, ты что-то испытываешь, какие-то чувства есть, надежда, разочарование, даже если ты при смерти, в очень тяжелом состоянии, у тебя время есть на какие-то чувства, надежда, боль, страх, ненависть, любовь, нежность, признание, благодарность. И зрелый человек очень открыт эмоционально, он разрешает быть своим чувствам. Он не запрещает свои чувства, с одной стороны. С другой стороны, он умеет в опасной ситуации, в недоброжелательном сообществе закрываться, умеет прикрыть свои чувства, потому что чем больше мы открываем душу, тем больше охотников туда плюнуть. Это тоже надо иметь в виду. И не всегда и не везде надо ходить с распахнутой душой. Сильный, зрелый человек тем и отличается, что умеет как открываться, так и закрываться в сложный момент.

А вот незрелые люди поступают по-другому, они однажды закрываются, надевают на себя маску или несколько масок и ходят с этими масками. И они их не могут снять. Они настолько вживаются в этот комплекс защитных приемов, защитных механизмов, что эта маска прирастает, и человек уже перестает понимать, а кто он на самом деле. И он думает, что испытывает те или иные чувства, которые должна испытывать его маска, не собственные чувства, а придуманные чувства его маски, его роли, его имиджа. Он негодует тогда, когда он не негодует. Очень много фальши, а с другой стороны нарастает очень мощный внутренний конфликт, боль, напряжение. И здесь возникает тяга к обезболивающему не тело, а души. Есть группа обезболивающих штучек под названием наркотики, алкоголь либо поведенческие вещи, которые помогают оставаться в этой роли.

Светлана Ходукина:

Это может быть переедание, шопинг, интернет-зависимость, то есть задача человека – убежать от того, что у него внутри есть какая-то боль, что-то, что ему незнакомо, из-за того, что внутреннего контакта с собой нет, ему хочется куда-то от этого скрыться.

Юрий Холькин:

Одна из черт незрелости – это отсутствие контакта с собой. У зрелого человека как привычка должна быть, было бы интересно это делать хотя бы раз в день, когда мы подводим итоги дня, перед тем, как ложиться спать, что было в этом дне, какие были чувства, это буквально несколько минут, поговорить с самим собой. И послушать, что говорит сердце, были ли мы в гармонии с самими собой, со своими убеждениями, со своими традициями, религией и как мы взаимодействовали с этим миром.

Светлана Ходукина:

Я практикую и рекомендую людям практиковать, можно просто даже в течение дня, когда идешь по улице, попробовать понять, а как мне сейчас, больше рад или немножко беспокоюсь, я немножко удивлен. Можно налаживать этот контакт даже в совершенно эмоциональных незаряженных ситуациях, и это очень хорошая привычка для общения с самим собой.

Юрий Холькин:

Я хотел бы от ответственности, переживаний перейти к разговору о любви. У каждого человека есть базовые потребности в любви – как любить, так и быть любимыми. Любовь – это очень большая энергия. Когда мы любим кого-то, мы дарим энергию. Это необязательно какие-то атрибуты любви, а именно энергия. Поэтому очень многие люди хотят быть звездами, чтобы получать эту энергию, купаться в любви, в лучах нежности, благодарности, сопутствующим чувствам, которые проявляются в любви. И любовь – это признание другого человека таким, какой он есть, без желания его менять. Когда мы говорим о взаимоотношениях мужчины и женщины, то обычно образуются пары, которые друг друга дополняют, когда мы обмениваемся этой любовью и даем друг другу эту любовь.

И теперь возникает вопрос – один из партнеров говорит: «Знаешь, я встретила Васю, и у меня к нему чувства». Если вы любите своего партнера, с кем вы живете, и он нашел любовь, и этот человек дает больше, чем вы, и он счастлив с этим человеком, вы должны радоваться, потому что когда вашему партнеру хорошо, то и вам хорошо. И зрелый человек, как ни парадоксально, этому радуется. Он с уважением относится к чувствам другого человека и у него есть эта радость за своего партнера: «Я рад, что ты нашла кого-то, кто дает тебе что-то, что, может быть, я по тем или иным причинам не могу дать».

Светлана Ходукина:

Пока звучит как утопия.

Юрий Холькин:

Если мужчина зрелый, обладает этим качеством зрелости, он не будет ругать женщину, он ее отпустит. Он скажет: «Иди, ты там счастлива, я рад за тебя, не беспокойся обо мне, я не хочу тебя рвать, из тебя выжимать кусочки любви». Отпустить с благодарностью за совместно прожитые дни, месяцы, годы. И это необязательно семья. Это очень часто встречается среди молодых людей. Все умеют (хотя и не умеют, честно говоря) знакомиться, строить отношения, а уж разорвать эти отношения, которые исчерпали друг друга, или на горизонте появился какой-то Вася, мы не можем. Это обычно скандалы, упреки, проявления фантастической незрелости.

Светлана Ходукина:

Получается, если человеку лучше в другом месте, то смысла никакого нет пытаться мучить его и обратно затаскивать. Ты свою легкую боль за счет боли другого человека компенсируешь, но по факту глобального смысла в этом нет.

Юрий Холькин:

Я не скажу, что легкая боль. Боль расставания может быть очень сильной. Но когда вы говорите: «Я справлюсь с этим», – и зрелый человек может с этим справиться, он отпускает свою половинку. Иметь эту силу отпустить любимого человека, не требовать от него любовь, а любить.

Светлана Ходукина:

Похожая аналогия, если ты начальник, и сотрудник уходит в другую компанию, потому что ему там лучше. И тоже бывает больная тема – отпустить сотрудника, чтобы не начать его обвинять. И я слышала о том, что это тоже важный этап зрелости непосредственного начальника, с любовью к этому отнестись.

Юрий Холькин:

Да, Вы в точку попали. Это касается не только романтических отношений, это касается очень многих отношений, в том числе дружеских. Ваше развитие замедлилось по тем или иным причинам, а у вашего друга произошли изменения за счет каких-то переживаний, страданий, и он сделал резкий скачок, и ему уже с вами душновато – нужно отпустить.

Этот момент работает у учителей. Для них это тоже большая трагедия, когда они вели, вели, вели – и отпустить своего подопечного. Такая же трагедия возникает и у родителей, когда дети растут, и нужно отпустить. Одна дочка замужем, и я должен ее отпустить, потому что у нее уже другой мужчина, не я авторитет. Я никогда не лезу со своими советами, рекомендациями, критикой, стараюсь помалкивать, потому что там есть другой мужчина. И если я что-то скажу, что не соответствует взглядам того мужчины, это дискредитация, я его буду вызывать на соревнование. Поэтому, если меня не спрашивают, я стараюсь не лезть, хотя иногда, конечно, внутренне хочется.

И когда вы справляетесь с болью, приходит откуда-то очень много любви. Причем необязательно от окружающих людей. Это какой-то свет. Когда ты отпустил женщину, с которой долго пробыл, без упреков, без обвинений: «Дорогая, будь счастлива, я справлюсь, не беспокойся, у меня все в порядке». И вдруг приходит вот эта сила, свет. Это очень интересный опыт. И я рекомендую – попробуйте прожить, потому что очень многие молодые люди проходят через это.

Теперь маленькую ремарочку сделаю. Когда ты уходишь от женщины, наверное, бывших женщин не бывает. Если женщина может уйти и сказать: «Прощай, любовь моя остыла, ботинки жмут и нам не по пути», – то мужчина уйти вот так от своей женщины, я думаю, не имеет права. Он может от нее уйти, это нормально, это честно, но он должен оставить какие-то нити, по крайней мере, базовые потребности – безопасность, материальное обеспечение. Все-таки мужчина должен быть мужчиной, он должен позаботиться о своей женщине. У женщин может быть такое: «Мой бывший», – а вот у мужчин, даже если 10–20 лет не виделись, все равно какая-то ниточка остается, наблюдать и быть готовым, если в этом будет необходимость, прийти на помощь. Как же, ты жил с этой женщиной, она была твоей, и вот плюнул, дунул и забыл? Да что же это за мужчина-то тогда?

Светлана Ходукина:

Я думаю, что большинство женщин, Юрий Юрьевич, которые нас слушают, в Вас уже влюблены.

Юрий Холькин:

Просто я думаю, что мужчина должен быть мужчиной, а женщина должна быть женщиной. Бывают такие ситуации, когда подходит мужчина и говорит: «Света, я ночами не сплю, я тебя люблю». Ваша реакция?

Светлана Ходукина:

Реакция зависит от нюансов, насколько все адекватно. Возможно, можно поблагодарить. Как мне мой папа говорил, что если вдруг мужчина тебе оказывает знаки внимания, причем даже предложения, а ты не готова с ним иметь какие-то отношения, то принимай это как комплимент. Поэтому можно поблагодарить и сказать, что, к сожалению, люблю другого. То есть человек просто делится своим чувством.

Юрий Холькин:

Зрелый человек принимает любовь других людей с благодарностью. Можно за это благодарить, это классно, потому что быть любимым – это круто, это классно, это нравится, в этом ничего плохого нет. И при этом благодарить человека за это и сказать: «Но я тебя не люблю», – и не испытывать при этом чувства вины.

Светлана Ходукина:

Важный нюанс, что можно и поблагодарить, и спокойно сказать о том, что у меня, к сожалению, чувств нет.

Юрий Холькин:

Не насиловать себя, потому что очень многие отношения среди незрелых людей строятся на чувстве вины: «Ну как же, он пришел ко мне», или: «Она пришла ко мне, ты свет в окошке, я не сплю, только о тебе и думаю». И чувство вины возникает – как же я могу сказать нет человеку. С другой стороны, возникает страх, что если я откажу, так же откажут и мне. У зрелого человека с этим все в порядке, у него нет чувства вины, он с благодарностью принимает любовь, влюбленность других людей, но не пользуется этим и говорит: «Спасибо, это прекрасно, я горжусь этим. Нет, я не могу вам дать ответного чувства, это будет игра, это будет фальшь. Вы меня дарите истинным чувством, которое я очень чувствую, дорожу, и оно для меня очень ценно. А фальшивить с вами – это низко, и я не смогу это сделать».

Светлана Ходукина:

Подводя итог, мужчина зрелый должен иметь возможность отпустить другого человека и при этом взять ответственность за то, чтобы справиться с внутренними переживаниями. Необязательно он должен это сделать самостоятельно, может быть, он пойдет к психологу или к друзьям, но просто ответственность за то, чтобы пережить это, вырасти в этом. И вместе с тем я бы хотела добавить и про женщину, что все-таки делать это достойно, то, что это нормально, такое бывает, нет никакого смысла тянуть резину и всю жизнь жить, если чего-то уже нет. Но оставить ответственность, доброе отношение, готовность помочь – это зрело, сохранять отношения с любовью к другим людям.

Юрий Холькин:

Я думаю, мы только начали разговор о зрелости. И мы сейчас коснулись темы любви. Зрелый человек обладает искусством любви. Вот это самое важное достижение зрелости, потому что незрелые люди только хотят быть любимыми, но они не умеют любить. И зрелость дарит свои плоды. Вот эта ответственность, про которую мы говорили, дарит такой дар чудесный – это искусство любви и искусство разрешения быть любимым, не испытывая чувства вины, если ты не можешь ответить взаимностью.

Светлана Ходукина:

Мы на следующем эфире продолжим эту тему, потому что пунктов у Юрия Юрьевича еще много в той методичке, которой Вы со мной поделились. В студии были Светлана Ходукина и Юрий Юрьевич Холькин. До встречи.