Наталья Урмацких:
Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Mediametrics! Понедельник, на часах 3 часа несколько минут, и в эфире проект «Союза женский силах» «Женщина в праве» с Людмилой Константиновной Айвар. Здравствуй, Людмила Константиновна!
Людмила Айвар:
Добрый день, моя дорогая соведущая! И хочу поприветствовать у нас гостях в эфире адвоката коллегии адвокатов «Хромов и партнеры» Минина Геннадия Вячеславовича. И говорить мы будем сегодня о наболевшем…
Наталья Урмацких:
… наболевшем, потому что буквально на днях госпожа Набиуллина с трибуны Государственной думы сообщила (цитирую): «Заемщики в Российской Федерации направляют 44% своего дохода на погашение кредитов, и уже пора вводить ограничения на кредиты».
Людмила Айвар:
Доколе банки будут давать деньги?
Наталья Урмацких:
А почему? Потому что за невыплатами кредитов следует банкротство. Вот о теме банкротства мы сегодня собрались говорить. Правильно, Геннадий?
Геннадий Минин:
Правильно, но, что касается слов госпожи Набиуллиной, то в них есть и хорошая как бы доля правды. Она заключается в том, что все-таки у людей есть доходы, если 44% от них они направляют на кредиты. На самом деле, действительно, проблема наболевшая вот, но в большей степеней дело не в том, что это ведет к банкротству, к банкротству ведет то, что у людей реально нет доходов, вот эта несоизмеримость их бремени кредитного, которое они на себя берут из желания жить хорошо. У нас же что рекламируют постоянно: «Возьмите в кредит и пойдите». Но никто не говорит о том, что долг платежом-то красен, то есть нужно оплачивать, оплачивать, оплачивать. А чтобы оплачивать, нужно иметь доход. Конечным финалом этого является то, что за должниками гоняются коллекторы, в Интернете и в средствах массовой информации постоянно всплывают эти истории: то пытали, то убивали, то еще что-то делали…
Людмила Айвар:
Геннадий, давайте все-таки от «консерватории», а то мы уже сейчас: «Коллекторы…» – и всё, программа закончилась. Давайте начнем с того все-таки, что у нас существует банкротство разного вида: банкротство юридических лиц и с недавнего времени банкротство физических лиц – вот эта «конфета», о которой мы сегодня и поговорим более подробно. Ну, горькая она или сладкая – это кому как, но, тем не менее, если раньше за должниками и кредиторами гонялись банки, частные лица, просуживали в судах расписки, взыскивали долги, арестовывали имущество и так далее, то сейчас такой гражданин, который неплатежеспособен (в том числе и банку, в том числе и своему кредитору какому-нибудь, какой-нибудь бабушке-процентщице, которая отдала денежку в долг), может стать банкротом. Давайте по процедуре. Вот, скажите, пожалуйста, насколько востребован этот институт? И хорош этот институт или плох он для граждан (как тех, кто дают, и тех, кто берут)?
Геннадий Минин:
Ну, на самом деле, долгое время, действительно, института банкротства физических лиц у нас не было, вернее, в теории он был, на практике не применялся, потому что не было соответствующих изменений законодательства. Но он, действительно, назрел, то есть, в конце концов, законодатель принял решение все-таки его ввести, дабы, так сказать, все-таки сделать какую-то разрядку в кредитном поле, потому что, действительно, уже назрели эти изменения. Что касается того, полезно это, или плохо, или хорошо ли это – ну, однозначно, это хорошо. Почему? Потому что людям дают возможность все-таки очиститься и начать жить с нового…
Людмила Айвар:
То есть не отдаст никогда?
Геннадий Минин:
Вот! Но здесь нужно понимать, что не от всех долгов освобождают. Многие в надежде на то, что спишут все долги, идут в банкротство, а потом оказывается, что в ходе процедуры банкротства были установлены умышленные действия самого должника, его грубая неосторожность при возникновении, так сказать, этого бремени. То есть, когда он брал долги, он не рассчитывал свои силы, при этом действовал абсолютно неосмотрительно, то есть не думал, что у него нет дохода, а он берет кредиты. В этом случае суд может его не освободить, то есть он так и останется со своими долгами.
Людмила Айвар:
То есть жизнь с чистого листа не начнется?
Геннадий Минин:
Не начнется, да. Еще особая категория – это как раз таки вот руководители юридических лиц. Мы плавно просто перейдем к этой теме, то есть к банкротству юридических лиц, потому что зачастую (да повально просто!) руководители юридических лиц и даже не те, которые официально работают, а заместители и финансовые директора, главные бухгалтера, они не понимают, что такое субсидиарная ответственность по долгам хозяйствующего субъекта...
Людмила Айвар:
Сложными словами изъясняетесь…
Наталья Урмацких:
А что это такое?
Геннадий Минин:
Суть заключается в том, что мы же все привыкли к тому, что если ты создал ООО, то оно так и называется – общество с ограниченной ответственностью, то есть ты не отвечаешь по его долгам, только в пределах того, что ты туда внес изначально…
Людмила Айвар:
Ну, 10, 100 тысяч, как обычно…
Геннадий Минин:
10, 100 тысяч… Но не так-то как бы все в законодательстве прописано, и последние изменения, которые несколько лет назад были, и практика, которая складывается по этому вопросу, она указывает на то, что не так все просто. То есть, если в рамках банкротства будет установлено, что вот той конкурсной массы, того имущества этой организации не хватило, чтобы рассчитаться с кредиторами, и к этому привели какие-то действия руководства (причем необязательно это должен быть директор, это может быть любое лицо, которое контролирует эту организацию, то есть введено понятие контролирующего лица – это может быть и юридическое лицо, и физическое лицо, и материнская компания, и просто Дядя Вася, извините, который вообще нигде не светится, но фактическим владельцем является), и установить эти обстоятельства можно абсолютно громадным арсеналом доказательств, вплоть до того, что уборщицу допросят, которая скажет: «Вот этот у нас формально числился директором, но ничем не управлял, а приходил Дядя Вася, который всем здесь пинка давал, давал указания и зарплату всем раздавал, в том числе, и мне, я сама к нему ходила», – и этого будет достаточно, чтобы Дядя Вася понес субсидиарную ответственность. Так вот эта субсидиарная ответственность, нужно понимать, что это зачастую не сотни даже миллионов, а миллиарды в рублевом эквиваленте, которые ложатся на плечи как долги вот этих бенефициаров…
Людмила Айвар:
Дяди Васи?
Геннадий Минин:
Дяди Васи, да. И когда Дядя Вася решит, что он скажет: «Да ничего страшного, я сейчас в банкротство уйду и все это спишу…» – нет, эти долги не списываются никогда, то есть не списываются долги, если было совершено преступление, то есть в результате преступления…
Людмила Айвар:
А алименты как долги? Вот алиментщик не платит алименты, задолженность у него накопилась, он говорит: «Я банкрот…»
Геннадий Минин:
Нет, ничего такого…
Людмила Айвар:
Не пролезет?
Геннадий Минин:
Не пройдет, потому что эти долгие связаны с личностью кредитора.
Наталья Урмацких:
А если Дядя Вася улетел за границу?
Геннадий Минин:
Ну, если Дядя Вася улетел за границу, есть такое понятие как банкротство отсутствующего должника, и оно применяется не только к юридическим лицам, но и к физическим. Но суть в том, что, если Дядя Вася улетел за границу и он, наверное, туда улетел именно потому, что у него там есть, где жить, и все основное имущество его там, то, конечно, здесь уже вступают в действие международные механизмы реализации прав кредитора. Если даже нет соглашений взаимных либо конвенции между государствами, то зачастую предоставляется на принципах взаимности: если у них признаются наши решения и исполняются, а у нас их, то…
Наталья Урмацких:
То есть, понятное дело, что, когда говорится о чем-то маленьком сторублевом – это не те деньги, а когда это такие дяди, которые миллиарды уносят с собой за границу…
Геннадий Минин:
Что касается вот этих дядей с миллиардами, зачастую они попадают, в основном, в федеральный и международный розыск (в межгосударственный, в международный и в федеральный). Почему? Потому что, ну, не бывает так просто, что, если ты вывел имущество с организации, извините, то этим не заинтересовались правоохранители…
Людмила Айвар:
Давайте, пожалуйста, все-таки проясним. Банкротство юридических лиц понятно: одно юридическое лицо предъявило финансовые требования другому, тот не смог погасить, тот, кто предъявил требование, пошел в арбитражный суд, провел дело по банкротству (инициировал иск по банкротству), и начались вот эти механизмы. И правильно ли я понимаю, что тот, кто даже не числился в юридическом лице никем (ни управляющим, ни партнером, ни учредителем), можно в этих юридических процедурах судебных доказать, что это управляющее лицо (бенефициар, так скажем, теневой, но не буду называть его фамилию), и его привлечь к ответственности? И в этот период времени возможно ли наложение ареста на имущество вот этого, который там на Кипре «бамбук» под пальмой сидит и сигару курит, как любит выражаться наш Жириновский (депутат)?
Геннадий Минин:
Рассмотрение дел о банкротстве у нас происходит по тем же правилам, которые распространяются на все остальные дела, то есть по правилам Арбитражного процессуального кодекса, прежде всего, но с особенностями, которые установлены законом о банкротстве.
Людмила Айвар:
Попроще, Геннадий Вячеславович, по-человечески…
Геннадий Минин:
Но суть этого в том, что в арбитражном процессе, как в любом процессе (уголовном, гражданском), допускаются обеспечительные меры, которые могут быть введены судом, то есть наложить арест, запретить действовать, запретить выезжать – это все потенциально возможно. Но суды зачастую не очень охотно на это идут и говорят: «Вот будет судебный акт, тогда пожалуйста…»
Людмила Айвар:
Ну, пока будет судебный акт, уже имуществ не останется, во всяком случае, на территории Российской Федерации. Я физическое лицо, какое-то юридическое лицо (ООО) должно мне денег. Я могу предъявить требование о признании этого юридического лица банкротом? И куда мне идти, если одна сторона физическое лицо?
Геннадий Минин:
Для того чтобы предъявить требование, даже если вы физическое лицо, во-первых, должны быть денежные требования.
Людмила Айвар:
Ну, понятно, я взыскала по суду, например, миллион рублей…
Геннадий Минин:
Миллион рублей уже будет достаточно.
Людмила Айвар:
А с какой суммы начинается?
Геннадий Минин:
С трехсот. Для юридических лиц с 300 тысяч, для физических лиц с 500 тысяч.
Людмила Айвар:
А почему такая дискриминация?
Наталья Урмацких:
Так физическое же своим имуществом расплачивается.
Геннадий Минин:
Причем просрочка должна быть более 3-х месяцев, то есть до 3-х месяцев не возбудят процедуру банкротства, вернее, не возбудят дело о банкротстве и уж пока точно не введут никакую процедуру.
Людмила Айвар:
То есть 3 месяца с момента вступления решения суда в законную силу, или 3 месяца с момента срока наступления платежа?
Геннадий Минин:
С момента вступления в законную силу. После этого, если в течение 3-х месяцев (при этом необязательно обращаться в службу судебных приставов, потому что презюмируется, что должник должен исполнить сам судебный акт, который ему присудили), после этого, если в течение 3-х месяцев не получили свои деньги, вы пишете заявление кредитора о банкротстве.
Людмила Айвар:
И куда я с этим заявлением?
Геннадий Минин:
В арбитражный суд…
Людмила Айвар:
Как физическое лицо?
Геннадий Минин:
…по месту государственной регистрации, да, потому что эти дела рассматриваются только арбитражным судом. Кстати, если помните…
Наталья Урмацких:
Не помню…
Геннадий Минин:
…когда у нас пошел процесс введения этого института банкротства в действие (института о банкротстве физических лиц), Верховный суд (тогда еще были Высший арбитражный суд, Верховный суд), он как бы на себя это одеяло оттягивал и говорил, что суды общей юрисдикции будут рассматривать дела о банкротстве физических лиц. Ну, и юристы, и ученые, и правоведы – все говорили, что это нереально, потому что, действительно, это нереально. Хорошо, что в конечном итоге эти суды соединились, у нас стал единый Верховный суд, судебная коллегия по экономическим спорам…
Людмила Айвар:
Ну, это вопрос дискуссионный, хорошо или плохо…
Геннадий Минин:
Ну, я как практик-арбитражник, я вам скажу, ничего плохого с этого не произошло…
Людмила Айвар:
Мы Вам верим.
Геннадий Минин:
…по крайней мере более-менее стало единство судебной практики, то есть не, то что было. Раньше Судебная коллегия по гражданским делам одно выносила, а Высший арбитражный суд выносил абсолютно другое, применяя одни и те же нормы. Сейчас более-менее все это снивелировалось, потому что единые пленумы принимаются по комплексным моментам. Так вот, когда стоял вопрос, отдать ли это в суды общей юрисдикции, все абсолютно (не знаю, все, кого я знаю, кто этим практикует), все сказали: «Ни в коем случае!»
Людмила Айвар:
А почему? С чем это было связано?
Геннадий Минин:
Потому что в арбитражных судах за счет того, что уже очень долгий период вообще есть институт банкротства, и арбитражные суды наработали практику. То есть это целая специализация судей, это судьи очень высококлассные, как бы мы с ними где-то не соглашались, но это, действительно, асы своего дела, которые рассматривают эти дела. Потому что, что такое дело о банкротстве? Это не просто спор, к которому мы привыкли, где есть одна спорящая сторона, вторая спорящая сторона, здесь это процесс жизни организации в период ее болезни – либо она умрет, либо она выживет и выздоровеет. Вот как это нужно смотреть, то есть это, прежде всего, экономический процесс под контролем арбитражного суда. И есть такая еще фигура главная, то есть одна из главных фигур – это арбитражный управляющий, такое приставленное арбитражным судом лицо к этой организации, которое призвано с самой первой процедуры наблюдать и хотя бы дать информацию суду о том, чем живет, чем дышит эта организация, какая перспектива ее, можно ее вытащить из этого болота неплатежеспособности или нельзя, и что для этого нужно сделать? И, конечно же, это собрание кредиторов, то есть это основные лица, которые решают судьбу вообще вот этой организации. То есть один кредитор, второй кредитор, они все заявились в реестр, попали в реестр, и дальше на собраниях кредиторов они принимают решения, что с этой организацией делать?
Людмила Айвар:
Именно кредиторы, или суд, или управляющий?
Геннадий Минин:
Кредиторы прежде всего определяют судьбу организации, поэтому все и стремятся получить большее количество голосов на собрании кредиторов, а оно пропорционально ровно сумме твоих требований.
Наталья Урмацких:
То есть так можно и специально утопить (обанкротить) предприятие советом кредиторов?
Геннадий Минин:
Можно.
Людмила Айвар:
При наличии конкуренции.
Геннадий Минин:
Можно, да, но для этого многие делают что? Заранее просуживают долги сами себе, создают, так сказать, пул кредитных обязательств. Но, если в рамках вот этой процедуры рассмотрения (в процессе), потому что там же все спорят друг с другом, все вправе представлять доказательства, и будет установлено, что вот это кредиторы аффилированные, то их, извините меня, как говорят, просто «сносят», то есть их не включают в реестр, и они остаются там где-то, тогда и нарушается баланс интересов.
Людмила Айвар:
Пришел один кредитор и говорит: «Вот мое исковое заявление, вот организация «Рога и копыта» должна мне миллион рублей, прошу признать его банкротом». Суд сразу, при наличии того, что все в порядке, все составлено правильно, госпошлина заплачена?..
Геннадий Минин:
Нет, начинается все с того, что сначала заявление принимается к производству, возбуждается дело о банкротстве. После этого определяется дата, когда будет рассматриваться вот это заявление, обоснованность этих требований проверяться.
Людмила Айвар:
То есть не все так просто (раз и начали)?
Геннадий Минин:
Не все так просто, да. Примерно через месяц, грубо говоря, назначается дата, когда будут проверяться эти требования. Если суд убедится, что, действительно, требования обоснованы, что, действительно, есть задолженность, просроченная более, чем на 3 месяца, и она больше 300 тысяч, и документы, которые представил кредитор, они подтверждают эти требования его. Для кредитора (обычного кредитора) это должно быть, прежде всего, решение суда (либо суда общей юрисдикции, либо арбитражного суда). Есть некоторые требования, которые можно заявлять и без решения суда – это как раз таки требования банков, которые основаны на кредитных договорах.
Людмила Айвар:
В упрощенной системе?
Геннадий Минин:
В упрощенном порядке, да, то есть они представляют просто договоры, но, тем не менее, это не снимает с суда обязанности проверить их требования (проверить расчеты, проверить договор, условия). И тогда уже участвует должник, он представляет свой отзыв, представляет свои документы и говорит, либо эта задолженность есть и я ее признаю; либо, если он до момента введения, так сказать, определенной даты, когда это все должно быть рассмотрено по существу обоснованности требований, если он погасит эту задолженность полностью, то в этом случае ничего не введут, и дело прекратится.
Людмила Айвар:
Именно полностью? В части нет?
Геннадий Минин:
Что касается погашения в части, многие же хитри как?
Людмила Айвар:
Начал выплачивать?
Геннадий Минин:
Нет. Ну, вот, допустим, как Вы привели пример, то есть вам должны миллион. Вот он берет и погашает 701 тысячу, и получается, вроде как 299 тысяч, то есть меньше 300 тысяч, процедуру вести вроде бы как по закону нельзя, то есть все должно быть прекращено, тем не менее, вы 299 тысяч недополучили. Верховный суд и Высший арбитражный суд (давно эта практика уже начала складываться, сейчас, как говорится, ее отточили), в этом случае было сказано нашими высшими (верховными) судебными инстанциями о том, что это является злоупотреблением правом со стороны должника, и сам факт того, что задолженность не погашена полностью, указывает на устойчивые признаки неплатежеспособности, и в любом случае вводят эту процедуру, и тогда либо ты уж погаси, будь добр, полностью, если ты такой щедрый, либо признай, что ты тогда банкрот, и будем над тобой измываться по полной программе.
Наталья Урмацких:
А в чем заключается измывательство над банкротом?
Геннадий Минин:
Ну, представьте, я же сказал, что, действительно, период жизни организации. Вот мы все люди, мы болеем, когда мы заболели, мы идем к врачу (к доктору).
Наталья Урмацких:
Ну, вот устала я от организации, можно эвтаназию мне, а то я болею долго?
Геннадий Минин:
Если вы хотите эвтаназию, тогда начните процедуру ликвидации, и если вы в процедуре ликвидации установите, что вы неплатежеспособны (вашего имущества не хватает, у вас нет оборотных средств, денег для того, чтобы расплатиться по своим долгам, загрызть всю свою задолженность), и вы это устанавливаете, то вы в этом случае обязаны обратиться в течение 10-ти дней (если ликвидационная комиссия это устанавливает), обратиться в арбитражный суд с заявлением о собственном банкротстве этой организации. В этом случае никакого наблюдения (ни внешнего управления, ни финансового оздоровления) не вводится, сразу водится конкурсное производство, признается банкротом. Что такое конкурсное производство? Это распродажа имущества в целях пропорционально удовлетворения требований кредиторов. Итогом является как раз таки ликвидация этой организации и исключение ее из Единого государственного реестра юридических лиц.
Людмила Айвар:
Вернемся к конкурсному управляющему. Я знаю, что очень много нареканий в сторону конкурсных управляющих раздается от организаций, которые, в принципе, хотят в реанимацию, а им говорят: «В морг», – извините. Насколько они независимы, насколько они, действительно, работают во благо, а не во вред организации? И, кстати, с учетом того, что в Уголовном кодексе есть статья «Преднамеренное банкротство», там же тоже могут быть некие элементы, так сказать, мошенничества в банкротстве?
Геннадий Минин:
Ну, смотря кто мошенничал. Что касается арбитражных управляющих, то его деятельность, если брать стандартную ситуацию банкротства обычно юридического лица (то есть не физлица, а просто обычного юрлица, мы на этом примере будем рассматривать), то деятельность арбитражного управляющего начинается с процедуры наблюдения. То есть его суть заключается в том, что (в этой процедуре он называется временным управляющим, то есть у него такое специальное название есть) он как лицо, приставленное к директору, директор при этом не складывает с себя полномочий, но ряд сделок и действий он согласовывает с временным управляющим, а временный управляющий при этом имеет право знакомиться со всей документацией, получать ее, делать анализ финансово-хозяйственной деятельности организации. И одним из самых главных документов, который он составляет – это заключение о признаках преднамеренного либо фиктивного банкротства. И если арбитражный управляющий (временный управляющий) придет к тому, что есть признаки, то эти материалы, в конечном итоге, передаются в правоохранительные органы, и вот тут-то начинается работа наших правоохранительных служб.
Наталья Урмацких:
У меня вопрос. Есть такие, еще не заболевшие, дяди и тети, которые очень предусмотрительно все свое имущество переписывают на других (на членов семьи, на родственников, жен и все такое). И когда болезнь приходит, и приходит управляющий (или кто-то, кто все это отслеживает), он видит, что гол как сокол, взять-то с него (с нее) ничего. Вот что происходит в этот момент?
Геннадий Минин:
А в этот момент арбитражный управляющий, начиная с процедуры наблюдения, он все это должен выявить, и беспрерывно он выявляет это на всех остальных процедурах – то ли это введут финансовое оздоровление, если будет согласован график погашения, либо это будет внешнее управление, но всегда вот эти сделки выявляются. В конечном итоге, то есть в ходе конкурсного производства, если это доходит до умерщвления, как мы говорим, этой организации, то есть такой эвтаназии, как Вы называли, то в этом случае начинается процедура оспаривания этих сделок. И вот есть глубина периода 3 года. На самом деле, по общим гражданско-правовым, которые предусмотрены Гражданским кодексом, основаниям можно до 10-ти лет срок исковой давности предельный, но законом о банкротстве глубина периода подозрительности 3 года, причем он делится (месяц, полгода, год, 3 года), и там разные составы и основания для оспаривания этих сделать. Но суть заключается в том (не будем останавливаться на этих подробностях), в том, что все вот эти хитрые схемы, хитрые платежи – это все может быть оспорено в рамках дела о банкротстве. В этом случае привлекают всех вот этих заинтересованных лиц…
Людмила Айвар:
…родственников.
Геннадий Минин:
…родственников, кому отошло имущество, кто получил деньги необоснованно или еще что-то, и все с них взыскивается.
Людмила Айвар:
Признают сделки недействительными…
Геннадий Минин:
…и все с них взыскивается, и все это потом поступает в конкурсную массу. Если с них невозможно сразу взыскать, то в этом случае вот эти права-требования, в конечном счете, продаются на торгах, как то же имущество.
Наталья Урмацких:
Тогда у меня такой вопрос. Вот было предприятие, заболело, сильно заболело, 3 месяца уже болеет, и вот настало. Но на этом предприятии 3 месяца не выплачивали зарплату. Я сотрудник, допустим (допустим, я сотрудник), этого предприятия. Я могу что-то попросить в счет убытков (выплатить какую-то зарплату)?
Людмила Айвар:
Невыплату заработной платы, то есть является ли эта сумма первой?
Наталья Урмацких:
А то он скажет: «Я банкрот», – а я так и останусь…
Геннадий Минин:
Просто так-то никто не скажет. Почему? Потому что требования работников (и бывших даже работников), которые уволились, но у них есть задолженность по заработной плате, и их там с треском выгнали или как-то они сами ушли, потому что надоело сидеть без зарплаты…
Людмила Айвар:
Но как же без треска-то? Только так…
Геннадий Минин:
…то есть по-разному бывает. И, в конечном итоге, они тоже попадают в реестр требований кредиторов.
Людмила Айвар:
А если у него невыплата зарплаты меньше 300 тысяч, он все равно попадает?
Геннадий Минин:
Кто может инициировать вообще банкротство? Кроме самого должника, который в некоторых случаях просто обязан подать сам на себя, а в некоторых случаях имеет право, если он предвидит это банкротство и уже понимает, что вот сейчас что-то произойдет, и я уже ни с чем не расплачусь, и вот как добросовестный…
Людмила Айвар:
…банкрот.
Геннадий Минин:
…банкрот должен об этом сам сказать.
Людмила Айвар:
…заявить.
Геннадий Минин:
Да. Либо это конкурсные кредиторы, то есть это те кредиторы, которым должны деньги. Либо это уполномоченные органы – это Федеральная налоговая служба как специальный уполномоченный орган от имени Российской Федерации по обязательным платежам и денежным обязательствам в бюджет (какие-то субсидии предоставляли, но должны вернуть), здесь единый орган. Либо это могут быть еще уполномоченные органы субъектов Федерации, муниципальных образований, но там не по обязательным платежам, а только по денежным обязательствам. Но также это могут сделать (инициировать процедуру банкротства) и сами работники, причем они вправе объединяться между собой…
Людмила Айвар:
…чтобы сумма была побольше.
Геннадий Минин:
Мне должны 50, Вам 50 и Вам 250, мы все вместе объединились, у нас уже больше 300, и мы все подаем заявление. Либо нам должны погасить, и мы получим, причем подача заявления о банкротстве (судебная практика) рассматривается как адекватный способ взыскания. Многие понимают, что подали заявление о банкротстве, многие организации так и платят – на пике, когда уже горяченьким запахло, начинают оплачивать, а так просто пользуются деньгами и не хотят платить. Поэтому работники могут сами инициировать это, но они не могут голосовать в собраниях кредиторов, потому что они не являются кредиторами. Но их очередь выше, чем у обычных кредиторов, они во второй очереди, то есть они раньше получат деньги, чем все остальные кредиторы. То есть первая очередь – это обязательства за причинение вреда и капитализацию, вторая очередь как раз таки зарплата, зарплатные проекты, выплата по НДФЛ, выплата по пенсионному фонду, то есть это вторая очередь.
Людмила Айвар:
Слышала я такую историю, что многие банкроты жалуются, что имущество, которое стоит, например, 7 миллионов, оценили в 500 тысяч, а там уже покупатель есть, и вот конкурсный управляющий привлекает свои конторы оценочные, которые занижают стоимость имущества, имеющегося у организации, до минимального предела и продают его по бросовым ценам. Насколько это правдоподобно?
Геннадий Минин:
Бывает такое, но арбитражный управляющий никогда просто так это делать. Значит, он должен работать в чью-то пользу…
Людмила Айвар:
В чьих-то интересах, понятно!
Геннадий Минин:
А чтобы работать в чьих-то интересах, извините, у него должна быть поддержка в реестре кредиторов, потому что все основные решения, порядки продажи, по какой цене будут торговать, сколько будет этапов конкурса, какие конкурсы будут – все это решают кредиторы.
Людмила Айвар:
А если там свои кредиторы сидят у того банкрота, то тогда вот это все…
Геннадий Минин:
…все и начинается. Но, в любом случае, всегда есть механизмы. Есть статья 60-я закона о банкротстве, которая как раз таки регулирует порядок рассмотрения разногласий между участниками дела, участниками процесса о банкротстве, арбитражным управляющим, то есть там рассматривают жалобы, ходатайства, пожелания, отстранения…
Людмила Айвар:
Как смотрит арбитражный суд на заключение оценочное, оценку, которую приносит другой. Вот арбитражный управляющий провел оценку, у него (условно) 100 тысяч стоит имущество, а заинтересованное лицо провело, тот же банкрот, который банкротится, ему-то выгоднее, чтобы выше была оценка, чтобы закрыть больше долгов…
Геннадий Минин:
Там не сам банкрот…
Людмила Айвар:
Неважно…
Геннадий Минин:
Там как бы все участники процесса…
Людмила Айвар:
Кто-то из участников говорит: «Нет, не 100 тысяч стоит это имущество, а 500 тысяч…»
Геннадий Минин:
…вправе представлять, и в конечном итоге все вот эти разногласия, в том числе, и сумма, по которой будет торговаться, в конечном итоге, если есть эти разногласия, будет решать суд.
Людмила Айвар:
Понятно с юридическими лицами…
Наталья Урмацких:
Вопрос…
Людмила Айвар:
Что-то непонятно?
Наталья Урмацких:
Если все так понятно, то почему в делах дольщиков (было много сейчас, в последе время волна этих обманутых дольщиков и больших застройщиков, которые, по-русски говоря, обманывали этих дольщиков) не все так просто? Почему этих застройщиков нельзя было?..
Геннадий Минин:
В самом деле, в делах о банкротстве не все так просто…
Наталья Урмацких:
Это просто Вы так просто нам рассказываете?
Геннадий Минин:
То, что я вам сейчас рассказываю – это немножко идеализирую ситуацию. На самом деле, любое дело о банкротстве, оно же состоит из кучи…
Наталья Урмацких:
Я не слышала ни одного дела о банкротстве застройщиков, обманувших своих этих дольщиков. Вот то, что они там за границу слиняли, это я читала, слышала, а вот застройщики, как остались, так и молодцы, и никто их, в общем-то, даже не попытался обанкротить.
Геннадий Минин:
Основная проблема в банкротствах, где участвуют дольщики, люди же зачастую хотят не деньги, люди хотят квартиры. Все зависит, дом достроен, можно ли его достроить, а кто будет достраивать?
Людмила Айвар:
Да, основная задача в итоге – получить квартиру, а за те деньги, которые они уже вложили, вряд ли что-то такое уже подобное приобретешь…
Геннадий Минин:
Вот из-за чего больше всего там и спорят: то ли тебе квартиру положенную, то ли тебя мы запишем в реестр, и ты, может быть, получишь деньги. Но людей интересуют объекты, которые недостроены. То есть как бы особенности банкротства застройщиков – это очень отдельная тема, в нее просто так поверхностно не нужно вдаваться.
Наталья Урмацких:
Хорошо, поверхностно не будем.
Людмила Айвар:
Геннадий Вячеславович, а я вот хотела бы еще про банкротство физических лиц все-таки немножко поговорить, потому что юридические лица, с ними более-менее понятно…
Геннадий Минин:
Я думаю, не более-менее понятно, с ними вообще ничего не понятно.
Людмила Айвар:
Вообще ничего не понятно? А с физическими еще хуже что ли?
Геннадий Минин:
С физическими немножко проще, потому что там всего 2 процедуры, они обе считаются реабилитационными, то есть направленными, так сказать, на очищение…
Людмила Айвар:
…души?
Геннадий Минин:
…души, тела…
Людмила Айвар:
…и имущества немножко.
Геннадий Минин:
…очищение должника от своих долгов. То есть первая процедура, которую обычно вводят – это реструктуризация задолженности. Но опять для того, чтобы ее вести, должен быть ряд обстоятельств, в том числе, и отсутствие судимости по экономическим преступлениям, условно скажем.
Людмила Айвар:
И что, если ты судим, нельзя банкротиться?
Геннадий Минин:
Можно, но тебе могут не ввести процедуру именно реструктуризации. Что такое реструктуризация? Простыми словами это график погашения, определенные, согласованный и утвержденный судом, которого ты должен придерживаться. И если ты вдруг не будешь его придерживаться, не будешь исполнять, то тебя, в конце концов, вот тогда примут решение, признают банкротом и введут процедуру реализации имущества.
Людмила Айвар:
В общем, если тебя уже осудили за мошенничество, то никто тебе больше не поверит?
Геннадий Минин:
Ну, да.
Людмила Айвар:
Есть 2 варианта: либо на банкротство подает кредитор, которому человек должен денег, либо он сам, да?
Геннадий Минин:
Либо он сам.
Людмила Айвар:
А сколько по времени это, насколько тяжела эта процедура, сколько денег она стоит (для той и для другой стороны, естественно)? Вот как пример сейчас приведу: у человека есть жилье, допустим, квартира, 1/2 этой квартиры принадлежит жене с детьми, другая ему. Насколько вообще реальна опасность для членов семьи, которые имеют долю в общем имуществе? И с самого начала то, что я у Вас тоже уже спросила…
Геннадий Минин:
Ну, вот, смотрите. Если возьмем банкротство физического лица и возьмем крайнюю стадию, когда уже не смог он в реструктуризации вылезти из своих долгов, то есть перешли к вопросу реализации имущества. Стоимость этого имущества по общему правилу определяется финансовым управляющим.
Людмила Айвар:
Но не по кадастровой стоимости, например, если это недвижимое имущество?
Геннадий Минин:
Нет, не по кадастровой стоимости. После чего оно точно так же выставляется на торги.
Наталья Урмацких:
А приоритет даже выбирает управляющий (я имею в виду, что первое продать), или сам собственник?
Геннадий Минин:
Будет продаваться все.
Людмила Айвар:
То есть останешься без штанов, называется…
Наталья Урмацких:
Но, может, там долга 500 тысяч, а они начнут сразу квартиру пилить, а я могу машину продать (гипотетически)…
Геннадий Минин:
Тут как бы то, что ликвидно, что больше продается…
Людмила Айвар:
Квартира, конечно!
Геннадий Минин:
Что уж там, в машине будете жить… На самом деле, что хочу сказать? В той ситуации, когда жене 1/2 принадлежит, тебе 1/2 принадлежит, и это единственное место жилья, конечно, этого тебя не лишат. Причем вот эти вопросы о том, сколько же должно быть это единственное место для жилья, то есть 1000 квадратов, 50 квадратов, или 100 квадратов – это древние разговоры, и даже законопроекты были о том, что ввести и определять норму…
Людмила Айвар:
То есть 18 квадратных метров хватит…
Геннадий Минин:
Да. Но, на самом деле, это, действительно, так, потому что как раз таки о вот этих дядечках, которые чего-то у дольщиков понаворовали, или каким-то образом понавыводили, но у них хоромы по несколько тысяч квадратных метров и виллы…
Людмила Айвар:
Короче, всех людей можно поселить, всех дольщиков…
Геннадий Минин:
Я что хочу сказать? Как раз таки на делах о банкротстве, по большому счету, опробуется эта практика обращения взыскания на единственное жилье. Почему? Потому что в практике встречаются случаи, когда в рамках дела о банкротстве, в рамках разбирательства устанавливается, что, на самом деле, единственным жильем оно стало перед банкротством, а все остальное было специально куда-то отчуждено, и сам должник создал вот эту ситуацию, когда эта любимая квартира в тысячу квадратов где-нибудь на Кутузовском, например…
Людмила Айвар:
Да, здесь за углом…
Геннадий Минин:
…она является единственным местом жилья. В этом случае в практике нашей судебной встречается, что обращали взыскание на это имущество и действия должника признавали злоупотреблением правом, что сам себя довел до этого, потому режим единственного имущества, так сказать, на которое нельзя обратить взыскание, на него не распространяется.
Людмила Айвар:
Так, забрали. А ему хоть денег каких-то на новое жилье (пусть 18 квадратных метров) дадут?
Наталья Урмацких:
Да, сдачу дали за квартиру?
Геннадий Минин:
Какие деньги на жилье, если кредиторам не хватило?
Людмила Айвар:
То есть на улицу в шалашик?
Геннадий Минин:
Если было признано, что он злоупотребил своими правами (и такая практика, действительно, есть судебная), при этом отчуждил 3 квартиры и куда-то распихал, никто не будет думать о том, где ему теперь жить. Вот если бы он поступил добросовестно, ничего бы никуда не расписывал до банкротства, тогда бы…
Людмила Айвар:
Конкурсный управляющий же тоже появляется в деле о банкротстве физического лица?
Геннадий Минин:
Финансовый, он называется финансовый управляющий.
Людмила Айвар:
Ага… Ему сколько денег платить-то надо?
Геннадий Минин:
25 тысяч за одну процедуру.
Людмила Айвар:
То есть за одного банкрота?
Геннадий Минин:
Ну, да.
Людмила Айвар:
Недорого…
Геннадий Минин:
То есть процедура какая? Эти деньги вносятся на депозитный счет арбитражного суда в сумме 25 рублей разово.
Людмила Айвар:
А вносит кто – тот, кто банкрот?
Наталья Урмацких:
Ты банкрот, еще и заплати?
Геннадий Минин:
Либо конкурсный кредитор, если он инициирует процедуру банкротства…
Людмила Айвар:
То есть тебе должны, ты еще 25 заплати?
Геннадий Минин:
Да.
Людмила Айвар:
А вдруг с него взять нечего?
Геннадий Минин:
А как? Либо сам должник. Поэтому, когда говорят, что должник может в любой момент, на самом деле, процедура достаточно дорогая. Плюс ко всему, к заявлению о банкротстве нужно собрать такой пакет документов, и это не кредитору, кредитору проще – он должен представить опять-таки решение суда, подтвердить, что ему должны, и то, что просрочили эти 500 тысяч уже более 3-х месяцев. А что касается должника, то он должен создать такой пакет документов и приложить его к заявлению о своем банкротстве, что не каждый с этим справится.
Людмила Айвар:
То есть это счастье ему не всегда улыбается?
Геннадий Минин:
Не всегда по карману даже, потому что этим занимаются профессиональные юристы, профессиональные этим занимаются арбитражные управляющие. Если он не в процедуре, то он просто практикует как юрист. И эта процедура по Москве стоит, чтобы обанкротить физическое лицо (при условии, что у него нет имущества, он гол как сокол, есть долги, а имущества нет, то есть нечего оспаривать), она стоит порядка 200 тысяч.
Людмила Айвар:
Ого, веселенькое дельце!
Геннадий Минин:
Поэтому не просто…
Людмила Айвар:
Хорошо, допустим, человек собрал все документы, потратил 200 тысяч, стал банкротом. Все считают, что сейчас я подам на процедуру банкротства, и все мои кредиторы отвалятся сами собой, а дальше я буду жить с чистого листа. Но ведь после того как человек прошел процедуру банкротства, он был признан банкротом, дальше правовые последствия для него какие-то наступают, то есть ему нельзя того, этого, пятого и десятого?
Геннадий Минин:
Есть 2 периода: 5 лет и 3 года. В течение 3-х лет, если физическое лицо признали банкротом, оно не вправе быть руководителем, участником всяких ООО, то есть, грубо говоря, заниматься бизнесом ни в какой форме, 10 лет оно не может быть членом банков, банковских групп. В течение 5-ти лет оно должно обязательно указывать о том, что оно подвергалось банкротству.
Людмила Айвар:
А кредит получить в банке может?
Геннадий Минин:
Опять-таки оно банкиров должно предупреждать, что я было банкротом, и в бюро кредитных историй в обязательном порядке будет информация о том, что это лицо…
Наталья Урмацких:
Это получается так, что я гол как сокол, взял кредит на 5 миллионов в каком-нибудь красивом банке…
Людмила Айвар:
Имущества у тебя нет…
Наталья Урмацких:
У меня ничего нет, я объявила себя банкротом. Спустя 5 лет, 10 лет я не могу быть руководителем… А мне это не надо! У меня есть 5 миллионов, я могу дворником идти работать. Так что ли получается?
Геннадий Минин:
Если Вы обрисовываете вот эту ситуацию, когда вы, зная, что у вас нет ни доходов, ни имущества, ничего, и взяли 5 миллионов кредита в банке, то давайте ответим на этот вопрос, как Вы поступите?
Людмила Айвар:
Уголовный кодекс Российской Федерации Вам в помощь…
Геннадий Минин:
Даже если не привлекать для квалификации ваших действий Уголовный кодекс, налицо умышленные действия. В самом начале нашего эфира я сказал, что есть исключения, когда не освобождается лицо от долгов – это, в том числе, и умышленные действия по созданию этой задолженности.
Людмила Айвар:
Замечательно!
Наталья Урмацких:
Так что 3 раза подумайте (4, 7 раз подумайте), прежде чем брать кредиты и ввязываться в авантюры под названием ООО или что-нибудь такое…
Геннадий Минин:
На самом деле, у нас большая проблема в том, что многие… Вот возьмешь крупную компанию. То есть крупная компания, материнская компания, вокруг нее куча всяких дочек официальных и неофициальных, в которых в качестве номинальных руководителей находятся (занимаю должности) обычные сотрудники этой материнской компании. Вот он там менеджер, а здесь он (в этой компании) директор, генеральный директор…
Людмила Айвар:
А на самом деле…
Геннадий Минин:
А в этой компании он единственное лицо, которое вообще там есть, даже бухгалтера нет зачастую, и есть приказ о том, что бухгалтерскую документацию ведет сам, отчетность сдает сам.
Людмила Айвар:
Это в лучшем случае, если фирма не открыта по потерянному паспарту. А нам показывает наш техник, что время неумолимо убежало. Мы только начали, во вкус, как говорится, вошли…
Наталья Урмацких:
…перешли к конкретным случаям.
Людмила Айвар:
Но я думаю, что мы поняли (вы, уважаемы зрители и слушатели, поняли), что банкротство – достаточно серьезная тема. Не берите лишних долгов, не привлечете лишних кредиторов, не будете банкротами, и за вами не будут гоняться приставы, коллекторы и другие люди, которые профессионально умеют вышибать и получать ваши деньги, в том числе, и заемные. Берегите себя! Увидимся в следующий понедельник! До свидания!