Герман Клименко:
Доброго дня, дорогие слушатели, зрители. В этот жаркий день, четверг, ужасный, на самом деле, духота, дождь, мы решили проговорить про цифровое будущее России, про цифровую Россию будущего, как хотите, любые комбинации. Про то, как будет развиваться цифровая экономика с директором Института цифровой медицины первого Сеченовского университета, доктором наук, Георгием Станиславовичем Лебедевым. Здравствуйте, Георгий Станиславович.
Георгий Лебедев:
Здравствуйте, Герман Сергеевич.
Герман Клименко:
Георгий Станиславович, можно просто Георгий, можно официально, кстати. Мы вещаем, правда, для ютуберов, там все-таки не надо официально, они не поймут. Причём я бы сразу хотел сказать, что у нас, надо предупредить, как это называется, о взаимных интересах. Я являюсь старшим преподавателем кафедры, где Георгий Станиславович является руководителем кафедры информационных технологий Сеченовского университета. Мы с ним давно знакомы, ещё со времён Военного института имени Можайского. У Георгия Станиславовича есть несколько компетенций, которые мне интересны. Это, во-первых, космическая, военная история, во-вторых, медицинская. Нам даже обоим знакомы слова, у меня диплом назывался как-то так, у меня даже все друзья выучили, я когда иногда выпью немножечко, я всегда произношу и все просто замолкают сразу. Я его называю, как «Лямбда исчислений теории предикатов в методах оценки космической обстановки». Понятно, назывался он, скорее всего, не так, потому что не разрешили бы тогда так называть, но где-то в этом. Я не знаю, как у тебя назывался, но тоже, наверное, где-то рядышком так же. Давай начнём с самого начала. Дело в том, что когда-то, когда Маск запускает 60 спутников, помнишь, когда мы с тобой учились, на Байконур ездили, мы с тобой служили и учились в стране, лидере в космических технологиях, мы с тобой разъезжали по полигонам, в космос летали, станция Мир. Мы радовались, когда она... Потом была трагедия, когда она затонула. И когда началась цифра, мы все развиваемся, развиваемся, а что у нас с космосом, как ты думаешь? Я понимаю, что ты уже вышел из того практикующего космонавта, но, как я понимаю, больше практикуешь в медицине. Но я приглашаю гостей сюда, чтобы поговорить с ними о будущем. Это не значит, что должна быть компетенция, мне интересно мнение тебя, как доктора наук, как человека, который... Слушай, а кто кроме тебя? Что ты думаешь по поводу космоса, по поводу нашего будущего космоса?
Георгий Лебедев:
Всегда хочется думать о хорошем.
Герман Клименко:
Давай я тебе дам подсказку. Знаешь, вопросы с подводками. Вот здесь до тебя был Вадим Панов, великий писатель-фантаст «Тайный город», сериал потрясающий. Я его позвал почему, потому что человек, который может в голове удержать структуру города из сорока книг, он же должен видеть какие-то варианты. Может быть, он видел бы какие-то варианты нашего восстановления в космической среде. Например, чемпионат мира по футболу можем мы выиграть или нет. Гипотетически с точки зрения фантаста конечно, да, если взорвётся ядерная бомба, России останется одна. Но он не увидел никаких перспектив. С его точки зрения мы будем обслуживать китайские космические станции. Я позвал сюда Ольгу Гершензон, это «СканЭкс», это одна из крупнейших специалистов по дистанционному зондированию Земли. Так как она ещё работает в индустрии, поэтому она более корректна была, она сформулировала, что наши внуки, возможно... Георгий Станиславович, видишь ли ты сейчас, ты видишь, как частота запусков идёт, какие проблемы возникают, у тебя наверняка остались там товарищи, друзья, так же, как и у меня. Видишь ли ты, чтобы мы с этого плато поднялись? Я не знаю, плато, дно, ты в какой сейчас находишься позиции, как ты это всё называешь для себя лично?
Георгий Лебедев:
Мне кажется, что при разумном каком-то управлении космос вполне может наш ещё выстрелить, и достаточно интересные могут быть результаты.
Герман Клименко:
У нас с тобой сейчас не получится разговор. Начни ещё раз. Подожди, давай ещё раз. Итак, видишь ли ты перспективы? Смотри, ещё раз, Маск запускает по 60 спутников. Через год они должны вывести на орбиту 1200 спутников. Сколько у нас сейчас в нашей космической группировке спутников, скажи, пожалуйста.
Георгий Лебедев:
Точно цифру не скажу, но достаточно для того, чтобы ГЛОНАСС работал.
Герман Клименко:
1000? 500? То есть я про это говорю. И ты видишь наши технологии. Как ты считаешь, есть ли у нас шансы вообще туда прорваться?
Георгий Лебедев:
Мне кажется, что есть. У нас же учёные, ребята, которые занимаются разработкой теоретических исследований в области космоса, они же остались.
Герман Клименко:
С теорией у нас всегда офигенно.
Георгий Лебедев:
Поэтому я ещё помню, когда мы учились в Можайке, тогда уже наши ребята свои кафедры разработали твердотопливную ракету, которая может уносить с очень серьёзной полезной нагрузкой. Поэтому я думаю, что...
Герман Клименко:
Я хочу напомнить слушателям, извини, воспоминания Рыбакова старые. Я очень хорошо помню диссертабельную тему, мы ещё учились с ним у одного преподавателя, когда мы делали, мне объясняли, что «Звездные войны», СОИ, и в качестве ответа СОИ это вывод в космос вагона щебёнки и взорвать его. Тема диссертабельная. Но если по-серьёзному, смотри, количество пусков у нас не растёт. Китай нас, наверное, уже почти обогнал. Появляются новые игроки, пошла милитаризация. Ты же помнишь, на кафедре у нас были платы, когда мы собирали эти Зениты, смотрели внутреннее устройство, там были платы, залитые эпоксидной смолой. С этого момента у нас вроде бы не появилось никаких историй. У нас не очень хорошо с нашими собственными микросхемами, которые, время пребывания в космосе, если в 5 раз дольше, у тебя спутник летает в 5 раз дольше. Наложены санкции, мы покупаем только для МКС и больше ничего нам не дают купить или кроме каких-то общегражданского назначения. Видишь ли ты тут пути? Я понимаю, что ты, но ты доктор наук. Георгий Станиславович, ты должен ответить. Ты пишешь много статей, у тебя есть взгляд, он шире, чем у каждого, я даже скажу, не только у наших слушателей, но он даже шире, чем мой.
Георгий Лебедев:
Насколько я понимаю, вопрос упирается в создание надёжной ракеты, которая имеет очень высокую полезную нагрузку, которая может вывести большое количество спутников в космос одновременно. У нас ракета «Ангара», над ней народ работает, если она начнёт летать успешно, которая идёт на смену «Протонам», тогда, мне кажется, у нас есть хорошие шансы. То есть кто первый сделает мощную ракету, которая выводит серьёзную нагрузку в космос.
Герман Клименко:
Подожди, Маск вывел 60 спутников. Их надо всего лишь 20 ракет ещё запустить, будет 1200 спутников. Появится большой такой интернет, я не знаю, как ты сейчас не назови, я же про эту сейчас часть больше, про эту территорию. Сможем ли мы когда-то переползти в эту территорию?
Георгий Лебедев:
Надо считать экономику, а нужно ли нам это вообще. Если есть распределение задач между различными странами, которые запускают спутники, и они могут спокойно вот это большое количество спутников выводить, то мы можем сконцентрироваться на решении своих.
Герман Клименко:
Георги Станиславович, ты не работаешь на космос, ты можешь говорить правду, наконец.
Георгий Лебедев:
Не могу сказать точно, но мне кажется, что у нас ещё сохранилась возможность чувствовать себя достаточно уверенно в космической отрасли. Сохранилась, мне кажется. И конечно, перераспределение между организациями произошло, но НПО «Энергия» работает по-прежнему, работают другие центры космические.
Герман Клименко:
Ты зарплату на Хруничева знаешь?
Георгий Лебедев:
Наверное, я не знаю...
Герман Клименко:
Но ты догадываешься. Хорошо, давай, мне любопытно.
Георгий Лебедев:
И с точки зрения того, что действительно, есть хорошие идеи, которые можно реализовывать, наверное, действительно, надо их реализовывать.
Герман Клименко:
Потрясающе. Ладно, хорошо, у тебя есть ещё компетенция помимо космоса, хотя видишь, ты как-то оптимистичен, это хорошо, кстати. Знаешь, все, кто был до тебя, оптимистов не было.
Георгий Лебедев:
Я просто знаю многих людей, которые работают в этой системе, которые профессионалы. Которые действительно отдают себе отчёт, что надо, что есть ещё шанс удержаться.
Герман Клименко:
Ещё раз, можно я переформулирую, я тебе задаю вопрос лобовой. Там где-то, где Хруничева, производятся кареты. А где-то там, где, как у них это называется, Хьюстон, производятся ракеты. Есть ли у нас шанс от карет добраться до ракет? Ты считаешь, да. Это единственное, что я хотел спросить, понимаешь. Я не знаю ещё какие. Ты считаешь, чудо, ты веришь в чудо, хорошо.
Георгий Лебедев:
Но у нас же летают ракеты, они взлетают, их надо немножко модернизировать, подделывать, подстраивать и, в принципе, вполне вероятно.
Герман Клименко:
Ты понимаешь, если говорить серьёзно, я ещё хочу парочку техников, которые понимают, пригласить. Ты понимаешь, в чем основная проблема, что вся цифровизация, мы же к ней приходим, на самом деле, если честно, цифровизация, это, в первую очередь, удешевление. То есть, например, мы с тобой видим, как 3D-принтеры внесли, какая разница, чем сложнее деталь, принтеру всё равно, что печатать, стоимость не увеличивается. По большому счёту, современные технологии, цифровые и любые иные в этом направлении, они призваны удешевлять. То же Яндекс.Такси. Вот уже сейчас запуски килограмма груза там дешевле, чем наши. Мы уже становимся менее конкурентоспособными, сдерживает только то, что нужно запускаться. Знаешь, условно говоря. Но представь себе, что цена вывода груза снизится, у нас нет потенциала для снижения, я про эту часть говорю. Снизится цена на доставку, например, в 10 раз. Ты понимаешь, что мы, во-первых, мгновенно потеряем всех наших союзников, которые сейчас запускают у нас. А потом в какой-то момент времени мы сами будем запускать, мы же покупаем, в конце концов, мы пока ещё свои спутники, по-моему, не запускаем за рубежом. Но мы же покупаем Volvo, мы покупаем, от производства чего мы отказались. Тебе не кажется, ту же логику, почему бы нам не закрыть все и не запускаться там. Чего упираться?
Георгий Лебедев:
Я не могу сказать точно.
Герман Клименко:
Извини, я ставлю тебя в очень сложное положение. Возможно даже в том возрасте, где тебе это больно просто признать, ты же чуть дольше прослужил, чем я, поэтому у тебя там укоренилось вот это «до врага 500 км» настолько, что.
Георгий Лебедев:
Нет, я тоже 6,5 лет отслужил. Я могу сказать так, что я участвовал, последний мой опыт работы с космосом и цифровизацией космоса заключался в том, что я уже поработал в медицине, какие-то набрав компетенции, я решил их применить их в космической отрасли. Встречался с нашими руководителями, которые руководят космическими, и предлагал вариант создания системы мониторинга, мониторинга производства и вывода космической группировки на орбиту, и плюс расчёт стоимости разработки каждого спутника я считал. И даже несколько статей у меня на эту тему было опубликовано с людьми, которые этой темой занимаются. Когда мы поработали в больницах и определённый опыт наработав по автоматизации потоков пациентов, вдруг показалась мне, а почему бы точно также не считать стоимость разработки ракеты или спутника, когда мы считаем стоимость оказания медицинских услуг. То есть мы взяли точно так же, если у нас медицинская услуга, она разбивается на врачей и средний медперсонал. Мы взяли, есть инженерный состав, есть технический состав, работающий на предприятии, которое выпускает ракету. Посчитали, взяли перечень инструкций, перечень действий, которые выполняет инженер, который собирает ракету. То есть мы декомпозировали задачу, получили перечень манипуляций, перечень работ, с помощью которых проводится ракета. Потом взяли полностью методику расчёта стоимости медицинских услуг, как мы считаем, стоимость пребывания пациента в палате, она складывается из стоимости больницы, из прямых, накладных расходов. То есть так же получилась модель такая по расчёту стоимости космического аппарата. Получилось потрясающе. Мы пошли дальше. У нас сам по себе цикл производства аппарата и вывода его на орбиту точно так же, как пациент, попадающий в больницу. То есть у тебя есть этап, пока ты ещё не заболел, потом когда ты заболел и потом, когда ты восстанавливаешься. Точно так же мы разбили всю систему производства космического аппарата от момента, что ты должен его доказать, что он у тебя нужный, и все этапы получили. Более того, мы знаем, что аппарат, попадая на орбиту, через какое-то время он уйдёт с орбиты. Поэтому мы должны, мы чётко определили время, когда срок производства следующего аппарата, чтобы к тому моменту, когда тот сходит с орбиты, он уже был готов, лежал на складе готовый аппарат, который только вывезти на Байконур и отправить его на космическую орбиту. То есть это было потрясающее решение, говорили, да, классно, но потом не прошло.
Герман Клименко:
Георгий Станиславович, это не поможет тебе. Понимаешь, дело в том, что так как ты меня отправил читать лекции по искусственному интеллекту зубным техникам, мне даже люди здесь пишут, что я к тебе слишком снисходителен. На самом деле, просто здесь возможность пока выговориться. Я переведу ещё раз на твой русский язык. Я тебе задал вопрос, представь себе, что ты профессионал автомобильного транспорта. Ещё раз говорю, представь, давай не на тебе, тебе так будет безопаснее, сейчас я анекдот расскажу. Представь себе, что здесь сидит третьим человек про автомобили, профессионал про автомобили. И ты его спрашиваешь, верит ли он, что в ближайшее время АвтоВАЗ начнёт выпускать автомобили, сравнимая или лучше, чем BMW. И он отвечает: верю. Смешно?
Георгий Лебедев:
Здесь я как раз не верю.
Герман Клименко:
Георгий Станиславович, вот это называется дихотомия, здесь верю, здесь не верю. Я просто чтобы тебе было наглядно, понятнее, давай перейдём, сегодня у нас торжественный день. Когда-то четыре года назад, когда мы затевали историю с интернетами, со всеми этими историями, то, что произошло сегодня, оказалось просто физически невозможным. Сегодня Владимир Владимирович Путин проводит в Сбере, в Ссбербанке, в Школе 21, где куча программистов, где Греф внедряет Agile и Scrum, совещание по стратегии развития искусственного интеллекта. Четыре года назад это было настолько бесконечно далеко. Георгий Станиславович, но тут не будешь отворачиваться. В конце концов, мы стояли, знаешь, как сейчас модно, помнишь «Москва слезам не верит» у основ. Я не знаю насчет основ интернета, по крайней мере, не мы стояли, а те, кто нас учил, точно стояли. Сегодня Владимир Владимирович провёл совещание. Что бы ты ему посоветовал развивать, ресурсы ограничены, не говори всё, не надо увиливать. Я понимаю, что ты профессионал, ты нам практически прочитал лекцию не о том, что хотели слушатели, а о том, что ты знаешь. Вот что бы ты посоветовал? Это безопасно, акценты как бы ты расставил, куда развивать. Вот куда развивать?
Георгий Лебедев:
В первую очередь, конечно, развивать те направления, которые не оказывают...
Герман Клименко:
Георгий Станиславович, это не лекция, от вас хотят конкретики инвесторы, куда идти, что развивать. Куда, медицина, автомобили, армия. Ресурсы конечные, это очень важно, они как людские. Какие приоритеты ты бы выделил?
Георгий Лебедев:
В первую очередь, как раз нужно чётко определить перечень приоритетов, куда нужно вкладывать системы искусственного интеллекта для того, чтобы они были полезны.
Герман Клименко:
Отвечай конкретно.
Георгий Лебедев:
Первое, конечно, это автоматизированное управление машинами.
Герман Клименко:
Я записываю. Беспилотные автомобили.
Георгий Лебедев:
Беспилотные автомобили.
Герман Клименко:
Прекрасно.
Георгий Лебедев:
Беспилотная авиация, может быть, короче говоря, замена тех специальностей, где человека можно заменить. То есть, в первую очередь, конечно, управление транспортным средствами или более серьёзными транспортными средствами на земле и в воздухе. На мой взгляд, это правильное направление. Второе, замена тех элементов, которые, в принципе, где человек не обязательно должен присутствовать, на его функции можно заменить с помощью компьютерных систем, систем искусственного интеллекта. Наверное, какие-нибудь действия, связанные с простейшими работами по регистрации каких-либо документов.
Герман Клименко:
Юристы в Сбербанке. Греф заявил, что он 3 тысячи увольняет.
Георгий Лебедев:
Если юристы будут электронные по стране, мне кажется, это будет очень неплохо. Тогда любые действия, которые совершаются, они сразу находятся в автоматизированном режиме и не надо с ними больше ничего делать, не надо мучиться. Потому что человек изначально будет знать, какие у него проблемы возникают.
Герман Клименко:
Вот здесь Владимир Владимирович, он ведёт совещание по искусственному интеллекту, он всегда предельно конкретен. Ему надо расставить топ-3 направления, куда надо сконцентрироваться. Куда посоветовать Аркадию Воложу, мне и тебе двигаться. Первое, ты сказал, беспилотники.
Георгий Лебедев:
Беспилотники.
Герман Клименко:
Второе.
Георгий Лебедев:
Второе, наверное, это медицина.
Герман Клименко:
Наконец-то, Георгий Станиславович, учитывая твою предыдущую историю про замену, ты просто не хотел говорить о том, самая сакральная вещь, что врачей можно многих заменить. Но это не врачи будут, на самом деле, мы всё время почему-то называем тех, кто не является врачами, врачами, так принята эта история. Мы с тобой понимаем, что, на самом деле, ничего такого кошерного противозаконного в диагностики. Итак, беспилотники, медицина.
Георгий Лебедев:
Управление отраслями.
Герман Клименко:
Ты точно хочешь? Хорошо, ладно, два вопроса, теперь ты чувствуешь, как на экзамене чувствуют себя студенты. Ты чувствуешь, как я чувствую себя перед зубными техниками, когда я им задаю вопросы, они не знают, что отвечать.
Георгий Лебедев:
Но зато они выпустятся из недр Сеченовского университета и будут знать, что кроме обычных систем есть системы искусственного интеллекта.
Герман Клименко:
Хорошо, Георгий Станиславович, извини, я сейчас промежуточный тебе вопрос задам быстренько, я же всем задаю вопросы. Беспилотники, они тебе видимо нравятся, видимо, у тебя где-то там... Когда беспилотные автомобили станут более-менее стандартом принятым? Сейчас это экзотика, в Сколково такси ездят. Там, кстати, сейчас уже запускаются в Америке грузовозы, у них большая проблема, нельзя работать больше 8 часов. И там действительно уже гоняют даже между крупными на 1,5-2 тысячи км, в тестовом режиме уже гоняют беспилотники. Когда они станут не пилотом, назовём это так, возможно, из-за плохих дорог они не поедут у нас, но когда это станет где-то там есть, у нас нет, но это только потому что... Когда это станет юридически признанной историей? Год, 2, 3, 5, я в этих диапазонах, 10. Мне нужен любой срок, ты эксперт.
Георгий Лебедев:
5-10.
Герман Клименко:
5-10 лет. А точнее?
Георгий Лебедев:
Не раньше, чем через 5 лет.
Герман Клименко:
Не раньше, чем через 5, тоже хорошо. Хорошо, про медицину. Расскажи мне, пожалуйста, так как в медицине больше эксперты, чем мы с тобой, поэтому я представляю Владимира Владимировича, я когда был в Воронеже, это было года четыре назад, на встрече с ним, там ему докладывали какую-то историю, рассказывали сказки, что мы всё сделаем. А Владимир Владимирович сослался на то, что у него тетя в медицине, он знает что-то про медицину. Хорошо, Георгий Станиславович, искусственный интеллект в медицине я понимаю. Куда там? По идее, это твоя территория, ты должен прямо от зубов рассказать про три направления, куда идти.
Георгий Лебедев:
В медицине искусственный интеллект должен, в первую очередь, это сложная задача распознавания образов в медицине. То есть классификация заболеваний, классификация симптомов, синдромов у пациента и подбор, назначение, определение заболевания, которое может быть у пациента. То есть это подсказка, либо на первом этапе система, подсказывающая врачу, каким заболеванием болеет пациент, с какой вероятностью.
Герман Клименко:
Диагностика.
Георгий Лебедев:
Диагностика, да, и распознавание заболевания за счет систем искусственного интеллекта. Второе направление, это лечение. То есть подбор медикаментозного лечения и, зачастую, пациент, как правило, не более одним заболеванием, у него есть большое количество заболеваний одновременно найденных. И чем больше возраст, тем больше болячек. Соответственно достаточно большое количество медицинских препаратов пациент начинает применять. Не все медицинские препараты между собой взаимодействуют правильно. И вот поиск того назначения, того объёма назначений, которые пациенту назначается, это тоже система искусственного интеллекта может сделать. Потому что врач, как правило, не в состоянии даже бывает обработать то количество информации, которое связано с состоянием здоровья пациента. И врач, как правило, к которому приходит пациент, он специалист в какой-то одной области. Он пришёл к кардиологу, кардиолог у себя понимает. То есть вот эти системы лекарственных назначений, они как раз должны строиться на системах искусственного интеллекта. И третье направление в области это распределение потоков пациентов. Управление потоками пациентов, то есть определение для каждого пациента той траектории движения при сдаче анализов, при наблюдении за своим состоянием здоровья, притом, что надо сделать, когда возникло какое-то заболевание, тут тоже может подсказать система искусственного интеллекта, которая может на естественном языке с человеком общаться.
Герман Клименко:
Георгий Станиславович, знаешь, я понимаю, ты сейчас представитель такой старый преподавательской школы. В онлайн знаешь, что мне пишут: как связать в один вопрос для доктора наук Лебедева. Извини, прервал, это даже чтобы ты отвлёкся чуть-чуть. Легализация такого ресурса, как марихуана, цифровая медицина и спутники, есть ли у тебя решение? Это был риторический вопрос, Георгий Станиславович, переходим дальше. Я понял тебя про медицину. Скажи, пожалуйста, роботизация медицины, о которой все бредят. Вот все говорят робот да Винчи, вообще, имеет смысл туда вкладываться? Ведь на это же тратятся колоссальные деньги. Веришь ли ты, что роботы, что они будут оперировать на уровне..
Георгий Лебедев:
Робот сам по себе, во-первых, не будет. Не верю, что робот будет сам оперировать, не верю, в ближайшее время нет. Роботы применяются, робот в данном смысле в медицине рассматривается не как система искусственного интеллекта, а как система, передающая воздействие врача-хирурга на аппарат, с помощью которого хирург режет.
Герман Клименко:
Это дистанционная история.
Георгий Лебедев:
И в данном контексте понимается, что просто робот обеспечивает набор движений, которые врач не может сделать с такой точностью, с какой можно сделать робот. То есть когда нужно минимальный разрез сделать, сделать движение, которое не навредит пациенту. То есть если врач может рука дрогнула, ещё что-то такое, то робот, он позволяет работать на поле, которое врачу обычному недоступно.
Герман Клименко:
Тогда это не робот, это удлинитель, по большому счёту. Робот, это сам пошёл, сам сделал.
Георгий Лебедев:
Под роботами в медицине сейчас понимаются системы, на которые передается управляющее воздействие врача, хирурга. Это манипулятор.
Герман Клименко:
Скальпель, удлинитель руки.
Георгий Лебедев:
Правильно это манипулятор, с помощью которого врач управляет. Но он обеспечивает передачу вот этого движения и обеспечивает передачу движения неизменно. То есть робот, какие-то более сложные элементы сейчас начинают появляться. Даже у нас, наверное, в Институте цифровой медицины с Игорем Шадёркиным мы пробовали робота, который делает УЗИ. И вот этот робот УЗИ, там его запрограммировали так, чтобы он отлавливал дыхание пациента. То есть чтобы рука робота, она соответствовала дыханию пациента. Пациент вдохнул, прибор поднялся, пациент выдохнул, прибор опустился. И вот эти наборы движение он программируется, то есть какая-то возможность программирования есть, но не связанная чисто с операцией.
Герман Клименко:
Я задам вопрос тебе, он даже такой, не совсем про цифру, он про то, что ты думаешь, у нас на кафедре как-то при мне проводилась история с дистанционным консультированием по урологии. В городе Нарьян-Маре нет уролога, город Нарьян-Мар 300-й по населённости в России, и там нет уролога. Может цифра в этой части что-то сделать?
Георгий Лебедев:
Цифра позволяет, сама по себе телемедицина, это часть цифры.
Герман Клименко:
Куда мы идём? Недавно слышал, есть история, например, заставить медиков после получения образования отработать какой-то срок, как раньше была отработка как студентов отправляли. Что делать?
Георгий Лебедев:
Распределение. Я тогда сейчас скажу несколько слов о цифровой медицине, что это такое. Во-первых, сейчас всё здравоохранение в мире движется в одном направлении. В направлении от электронного здравоохранения к цифровому здравоохранению. 71-я сессия ВОЗ, которая была в прошлом году, в 18-м году, она ввела определение, что такое цифровое здравоохранение. Цифровое здравоохранение состоит из трёх частей: это электронный документооборот, это mHealth и eHealth и плюс математический метод обработки медицинских данных. И позиция наша в России точно такая, что мы создали, у нас фактически закон, с которым мы бились, который был принят, он фактически легализовал электронное здравоохранение в России. То есть электронное здравоохранение, это электронный документооборот, когда все данные о пациенте и взаимодействие между врачом и пациентом протекают с применением компьютерной техники и это телемедицина. Вот телемедицина и электронный документооборот, это электронное здравоохранение. То есть система накопления данных. И в России законодательно электронное здравоохранение существует, уже в законе об основах охраны здоровья граждан понятие электронного документооборота есть, уже реализуются электронные рецепты, реализуются электронные больничные, и реализуется запись на приём к врачу, это направление на анализы и получение выписок из электронной медицинской карты. И сама по себе электронная медицинская карта уже в законе легализована. То есть электронный документооборот легализован. Второе, чего мы добились и как раз, Герман, с твоей подачи, это то, что мы создали...
Герман Клименко:
Мы не рекламируем, мы разговариваем про будущее.
Георгий Лебедев:
Создали телемедицину. То есть возможность на дистанционное общение врача с пациентом, диагностика и лечение пациента дистанционно с применением информационных технологий. Это то, что составляет электронное здравоохранение. И вот это хранилище данных, оно само по себе позволяет врачу принимать, позволяет более качественно вести пациента. Но если мы к этим данным применим математические методы, включая методы искусственного интеллекта, мы говорим, что мы создали систему цифрового здравоохранения. И цифровое здравоохранение, это как раз применение методов искусственного интеллекта или других математических методов для обработки медицинских данных и получения нового качества, без которого врачу было сложно оказывать услугу. Это чисто теоретически.
Герман Клименко:
Смотри, я тебе сейчас как со стороны рассказываю, я всё-таки совсем не медик, а ты давно там. С каждым годом количество данных увеличивается, просто тупо с каждым годом КТ, МРТ, рентгены, браслетики, носимые приборы, количество данных безумно растёт. Количество врачей падает. Там есть много к этому поводов к тому, что работа врача это, давай так скажем, это не работа в чистоте, туда идут либо под наследственности, либо по каким-то иным причинам. Когда я это называю «Доширак дёшев», то есть можно пойти работать мерчендайзером, официантом. Вообще, условно говоря, мы с тобой точно знаем, что официант в Кофемании получает больше, чем выпускник первого Меда, который приходит работать в городскую больничку. Это факт просто очевидный. Да, конечно, пройдёт 10 лет, он набьёт руку, нарежет, и станет конечно же великим доктором, и Кофемания будет перед ним растягивать красную дорожку. Мы с тобой понимаем, что на этой стадии мы теряем врачей, которые уходят в фарму, которые уходят в СМИ, которые уходят куда угодно. Ко мне приходят реально врачи. Вот звонок раздается, звонит, допустим, юный проктолог, прекрасный. Я думаю, наконец-то ко мне пришёл стартап, проект, который можно поддержать с доктором. Но он ко мне приходит и говорит: у меня есть прекрасная идея стартапа, как организовать удобно работу мойка автомобилей. Ну вот, ты понимаешь. То есть мы вообще врача потеряли. Ты сейчас учишь людей, ты примерно представляешь себе, что мы должны сделать для того, притом мы не можем ничего изменить, мы не можем изменить, что врач начинает получать хорошо только на 10-м году своей работы. Ему надо прожить эту мёртвую, у стартапа есть такое понятие «мёртвая зона». Молодые люди хотят, кстати, когда я врача спрашивал, он второй год работает, понятно, что его к операциям хирурги не допускают, клиенты его пока не заказывают, потому что имя ещё не набито, а денег зарабатывает он, извини, любой слесарь зарабатывает больше. Помнишь, когда были времена Советского Союза, когда водитель автобуса первого класса получил 600 руб. То есть где-то такая история есть. Что надо делать? Может ли здесь цифра как-то помочь?
Георгий Лебедев:
Конечно, здесь цифра, она как раз здесь.
Герман Клименко:
Дефицит колоссальный.
Георгий Лебедев:
Дефицит колоссальный, качество медицинской диагностики, медицинского обслуживания чем дальше от Москвы, тем оно бывает хуже, особенно если удаляешься, во-первых, от Москвы удаляешься, а потом удаляешься от центра республиканского или областного центра, то качество всё ниже и ниже. И оснащённость ниже, и качество, и врачи меньше обеспокоены своим образованием. Поэтому цифра в медицине даёт сразу несколько возможностей. Первая, это возможность образования врачей. То есть врач не выходя с рабочего места может найти любой ресурс, любой источник данных, пообщаться с любым другим специалистом и получить те данные, которых ему не хватает для принятия правильного решения. Это первое. Второе, цифра даёт возможность подсказать врачу, который не знает, который не всегда прав в принятии решения, подсказать ему, что не все возможности ещё исчерпаны, надо провести ещё дополнительно какие-то обследования, чтобы более точно и правильно поставить диагноз. Или можно обратиться, в телемедицинский сеанс заказать переговоры с другим врачом, понять тот случай, который для него сложный. Зачастую мы говорим, что там нельзя допускать, чтобы телемедицина позволяла лечить пациента. Но бывают те случаи, когда человек приходит к врачу, у него качество его знаний настолько низкое, что он...
Герман Клименко:
Какие страшные вещи вы говорите.
Георгий Лебедев:
Он без всякой телемедицины может его залечить до очень неприятного конца. То есть внедрение цифры позволит образовывать врачей, позволит врачу более правильно и точно принимать необходимые решения.
Герман Клименко:
Скажи, пожалуйста, ты как профессионал рынка точно, особенно образовательного, как ты относишься к тому, что всё доступно в интернете для всех? Я объясню вопрос. Есть два типа врачей. Есть условный московский врач и есть условный врач, назовём это, пусть это будет Нижний Новгород. Московский врач категорически против, чтобы к нему, и вообще его бесит, когда к нему приходят люди с распечатками, просто бесят. Английский знают многие, на PubMed зайти ума много не надо, на Lancet зайти ума много не надо. И когда к нему приходят и спрашивают, почему. А там просто расписывается случай, у человека есть право, он вроде бы зашёл, прочитал. Учитывая, что он со своей болезнью живёт годами, а врач с ним общается, условно, коммерческий может и час, но за 5000 руб., а так в целом 15 минут. А вот нижегородский врач, я встретил очень любопытную историю, он мне так рассказывал, говорит: слушай, как здорово, люди стали приходить сами со своими, они копаются. Во-первых, с него это снимает ответственность, человек сам добровольно подписывает историю, а врач просто оперирует. Тебе не кажется, вообще, как ты относишься к этой истории. Вот человек сам нарыл себе, сам зашёл, и формально, если так подумать, мы сейчас говорим про подумать, у него даже времени заниматься именно своей персонализированной болячкой гораздо больше, чем у врача. Может быть, нам всё-таки, например, есть такое понятие сейчас модное, ответственная медицина. То есть ответственное лечение, когда пациент вместе с врачом. Может быть, нам доверить пациенту, в конце концов, все ответы есть. Загуглил, ты зашёл там, у меня диабет, что мне кушать. Ответ. И пошёл кушать спокойненько. Какие медикаменты принимать почитал и всё, и вперёд. Как ты к этому относишься?
Георгий Лебедев:
Это совершенно нормально, более того, это один из трендов развития медицины. Сейчас у нас тренд действует, медицина четырёх П. Четвёртое П - это партисипативность.
Герман Клименко:
Ещё раз, прости, что?
Георгий Лебедев:
Партисипативность.
Герман Клименко:
Это как?
Георгий Лебедев:
Это участие пациента в своём здоровье.
Герман Клименко:
То есть он берет на себя ответственность.
Георгий Лебедев:
Правильно, сейчас как раз цифровизация, она позволяет пациенту не просто ходить к врачу, а думать о своём здоровье в более широком смысле этого слова, и в этом нет ничего плохого. Человек зашёл в интернет, увидел, если ты будешь каждый день кушать по 200 г колбасы, пить 2-3 стакана пепси-колы, то у тебя через какое-то время начнутся проблемы. И это совершенно нормально, человек должен понимать, что надо следить за своим здоровьем, надо понимать, когда тебе надо какие сдавать анализы, когда тебе надо делать какие-то ещё обследования. Если даже пациент пришёл к врачу и он знает прекрасно, что ему делать, это врача только дисциплинирует, заставит врача опровергнуть, как-то подключится к этому процессу, либо опровергнуть то, чем загрузился пациент, либо увидеть, что ты что-то недосмотрел, надо ещё дополнительно какие-то исследования сделать. То есть это вполне нормально и на мой взгляд, совершенно правильно.
Герман Клименко:
Давай чуть от медицины отключимся. Ты конечно мне говорил, про политику ни слова, я тебе про политику даже ничего говорить не буду. Я про технологии, про жизнь вокруг нас. Скажи мне, пожалуйста, такой самый обсуждаемый вопрос, помимо беспилотников есть еще такой вопрос выбора. Мы сейчас не говорим про последствия выбора, ещё что-то. Как ты думаешь, ты же про технологии всё знаешь. Когда в мире выборы, условно, серьёзно значимые, есть страна Эстония, не приводи её в пример, это такой мелкий окружок города Москвы, и там активный гражданин вполне себе работает. Когда вот эта традиция приходить на избирательный участок, бросать перейдёт в нормальный разрез современных людей, когда я на айфончике, куда-то поеду отдыхать, а мне там: Гера, проголосуй за президента. Я зашёл, проголосовал. Когда вот эта история войдёт более-менее стандартизированно. В разных странах разные традиции, где-то ещё до сих пор людей едят, но я говорю о том, что это было бы признанно. На текущий момент пока у нас в мире признан один путь, это все пришли на избирательный участок, проголосовали. Есть разные модели, оштрафовали тебя, в Греции, например, если ты не пришёл на избирательный участок, 200 $ штрафа, если ты не проголосовал. Или как у нас, тебя убеждают с утра до вечера: да, да, нет, да. Но мы же с тобой живём в технологичным мире. Не кажется ли тебе, что когда-нибудь это должно произойти. Когда это произойдёт?
Георгий Лебедев:
Чисто технически оно может и сейчас произойти. Кстати, программу, которая обрабатывает все эти голоса.
Герман Клименко:
На Госуслуги зашел, проголосовал.
Георгий Лебедев:
Я в Можайке писал такую программу из перфокарт, вводятся сведения о каждом курсанте, потом выдаётся распечатка.
Герман Клименко:
Не увиливай от вопроса.
Георгий Лебедев:
Вообще, во-первых, должна быть электронная культура у населения, цифровая культура должна появиться, то есть люди должны, вот как уже дети современные рождаются, они уже умеют нажимать кнопки быстрее, чем научаются говорить.
Герман Клименко:
У меня писать начали быстрее, прямо реально СМС я получал, он ещё не умел писать, а уже писал.
Георгий Лебедев:
То есть то поколение, которое сейчас растёт, оно уже в цифре, оно начинает расти в цифре. И независимо даже от региона, от места, где человек находится, в принципе, уровень детей, он уже близок к одинаковому. Они все уже умеют пользоваться гаджетами, мобильными телефонами и всем прочим. Это поколение, которое растёт, оно уже потенциально может перейти к этому безболезненно, перейти ко всем технологическим способом, в том числе, выборов. С другой стороны, всегда появляется мысль такая, что если у тебя есть чёрный ящик, как любая информационная система, у которой есть чёрный ящик, в который есть вход и у которого есть выход. Вот эта система управления потоком внутри чёрного ящика, она должна быть тоже какая-то понятная и предсказуемая, прогнозируемая.
Герман Клименко:
Если бы у тебя бы на экзамене так студент отвечал, вот ты задаёшь вопрос, сколько будет 2х2, он тебе начинает рассказывать про то, что есть разные системы исчисления, логарифмическая, ещё что-то. Я переформулирую ещё раз вопрос. Как ты думаешь, меня интересует в частном порядке, я понимаю, что ты не профессионал, ты не социолог. Социологам я задаю вопрос, у них есть кстати очень много ответов, как у тебя про медицину, много разных историй. Как у тебя, как ты видишь эту историю, сколько потребуется времени человечеству, чтобы легализовать историю голосования, скажем так, цифровую, именно в том виде, в котором мы с тобой понимаем. То есть когда это не выборы, это не голосование активного гражданина за мусор, а именно когда принятие серьёзных решений будет осуществляться современным способом. Год, 2, 3, 5, 10, никогда. Вот я тебе даже подсказку даю, разные истории, никогда, потому что это сакральная сущность, как вера. Голосование, это прямо такой момент, или пять лет.
Георгий Лебедев:
Я считаю, может быть, даже и никогда. Если не будет придумано каких-то таких методов, которые...
Герман Клименко:
Георгий Станиславович, ты нет торгуйся со мной.
Георгий Лебедев:
Я вспоминаю, в Соединенных Штатах избрали президента и потом вдруг у них начались споры, они ручками пересчитывали каждую бумажку, сколько голосов было подано за каждого голосующего. То есть всегда будет недовольная сторона любыми выборами, которая будет требовать проверки качества. Тогда должно быть обязательно, параллельно всегда будут идти бумажные варианты, чтобы всегда можно было тупо сесть и в течение месяца, двух всё пересчитать вручную, каждую бумажку. Потому что чем больше цена вопроса, тем, как мне кажется, будет требовать больше каких-то вариантов.
Герман Клименко:
Давай пойдём по пути, скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь, у нас есть много других направлений в экономике, вообще много историй. У нас есть одна из самых сложных частей, это переводческая. Как ты думаешь, когда переводы, хотя сейчас я могу тебя условно подсказать, вот я PubMed читаю в навыках не медицинских, а таких, познавательных, и читаю медицинскую литературу, уже Google Translate, мне уже даже переводчик не нужен, я уже нахватался терминологии как таковой. Когда рухнет эта Вавилонская, или точнее она будет достроена, Вавилонская башня, когда мы все будем вполне себе коммуницировать на одном языке. Не на одном имеется в виду, когда это будет, это же важная часть, это доступ к информации. Все врачи, например, профессиональные говорят, если ты не знаешь английского, вообще из профессии вон. Мы понимаем, что в медицине, кстати, одна из самых, на мой взгляд, революционных историй это то, что они наконец стали работать, как программисты. Программисты почему резко выстрелили? Обменивались знаниями. Медики, по-моему, до двухтысячных годов, даже до 2010-х старались школы... Что такое школа? Это закрытое искусство, которое только внутри себя. И когда появились выкладки внешних историй, это, по сути, пошёл резкий обмен знаниями. Но без языка это невозможно. Когда качество современных переводчиков, это тот же искусственный интеллект та же цифра, когда оно придет именно к тому состоянию, когда мы с тобой сможем спокойненько позвонить в Лондон, сказать «привет», на той стороне скажут «hello», вот когда это станет, как Алиса и Миелофон? Извини за вопрос.
Георгий Лебедев:
Я думаю, на сегодняшний день таких решений нет высокого уровня, позволяющих онлайн делать перевод.
Герман Клименко:
Я сейчас говорю про качество, я говорю про качество.
Георгий Лебедев:
Качество пока не очень высокое, разговорную речь переводить очень сложно. Потому что это действительно система искусственного интеллекта, но на мой взгляд, даже переводчики, которые работают...
Герман Клименко:
Мы с тобой это знаем, когда профессор Гагин, метаязык, тогда была история, надо из русского в ядро, а потом откуда-то в японский, ещё что-то. А победило, ты знаешь, что, победила просто статистика.
Георгий Лебедев:
Скажу так, мы сможем перейти, сделать высокий уровень перевода, когда каждый язык любой страны, каждый иностранный язык, все будут примитивизированы до бесконечности. Вот есть «84-й год» Оруэлла, книжка знаменитая, писался новый язык, новояз назывался. И там они как раз делали достаточно простую модель образования языка. И там не допускалось, язык сводился к тому, что человек не мог придумать идею, которая позволяла бы помешать существующему образу жизни в новой стране. Смысл сводится к чему, если язык будет полностью примитивизирован, общение людей внутри страны, внутри языковой мощности, тогда появятся переводчики, которые будут легко переводить. Но тогда потеряется суть, тогда потеряется идея. Не будет возникать людей, которые могут генерировать идеи, делать что-то новое. То есть произойдёт тогда затухание нации. Жизнь начнёт прекращаться.
Герман Клименко:
Георгий Станиславович, я тебе обещал, что я буду корректные вопросы задавать, но так как ты не отвечаешь, корректных вопросов хватит, пора с этим заканчивать, нам, благо, осталось 4 минуты. В конце концов, все ждут ответа на вопрос, скажи мне, пожалуйста, ты профессиональный участник всё-таки при всём при том не только медицинского, но и программистского рынка. Такой образный вопрос, Google или Яндекс? Microsoft или Linux? Как будут развиваться события у нас здесь, сейчас в России?
Георгий Лебедев:
Мне кажется, Linux будет выходить на какие-то большие позиции, чем Microsoft. Потому что Linux, он открытый, и люди могут под себя затачивать очень многие решения.
Герман Клименко:
Когда я говорю Google или Яндекс, у нас есть Яндекс, ВКонтакт, ещё что-то. Вытеснит ли их Google окончательно? Как в Европе, выжженная земля.
Георгий Лебедев:
Google если будет становиться все более и более русскоязычным, то может быть. Но мне кажется, Яндекс, он такой, в России достаточно устойчиво себя чувствует.
Герман Клименко:
То есть в рамках пяти лет никаких проблем с Яндексом.
Георгий Лебедев:
Мне кажется, что нет.
Герман Клименко:
Провокационный вопрос, я его всем задаю. Точнее как, я на него уже 10 раз отвечал, но я должен задать тебе вопрос. Смотри, есть такое понятие, цифровая трансформация. Очень модное слово, офигительно модное слово, в Америке цифровую трансформацию доверили Цукербергу. Когда я говорю Цукерберг, тогда образная история. Есть старая экономика, мы её видели в старых биржевых сводках, это Форд, это Дженерал Моторс, многие разные компании, которые составляли буквально лет 15 назад топы. Сейчас топы составляют другие компании, это Брин, Цукерберг, это тот же Гейтс. И американское сообщество их не любит, потому что это очевидно. Никто не любит молодых и наглых, особенно миллиардеров, которые нарушают концепцию, не носят Ролекс, бегают в маечках и вообще не почитают себя никак. Когда Цукерберга видел фотографию, вызвали в Белый дом, ничего смешнее Цукерберга в костюме я не видел, из нашей индустрии, так же, честно говоря, как и меня, когда я бегал в костюмчике. Скажи мне, пожалуйста, у нас как, у нас очевидно сейчас склонился путь к тому, что государство взяло на себя ответственность за цифровую трансформацию. Ни Yandex, ни Rambler, ни Mail, ни какой-то, извини, прости господи, Клименко, а именно как только появились деньги в этой индустрии, нам сказали: всё, стоп, спасибо, теперь мы всё делаем сами. Вы нам немножечко подсказывайте, но делаем мы. Газпромнефть или ещё кто-то. Как ты считаешь, как должно быть на самом деле?
Георгий Лебедев:
У нас правильно всё идёт, Министерство переименовали в Министерство цифровизации.
Герман Клименко:
Ты считаешь, что это хорошо.
Георгий Лебедев:
Да. Появились замы в каждом министерстве, замы по цифровизации.
Герман Клименко:
То есть это не похоронит цифровую трансформацию?
Георгий Лебедев:
Раз название поменяли.
Герман Клименко:
Тебе достаточно сказать нет, не похоронит, ты веришь в будущее, ты веришь, что министерство сможет что-то сделать.
Георгий Лебедев:
Пока практический результат, это портал Госуслуг.
Герман Клименко:
Нет, Госуслуги - великий портал, так я примерно представляю, как государство заставит стыковать все базы, когда мне что-то говорили, я говорил: коллеги, не трогайте. Я всегда советовал не трогать Ленинку, туда пришёл, получил пропуск, оцифровался, и был в дичайшем восторге, это хорошо. Ты считаешь, что в целом...
Георгий Лебедев:
Я пока не видел стройной прозрачной программы, которая показывала, какие шаги будут предприняты в цифровой трансформации.
Герман Клименко:
То есть уточню, ты считаешь, что врач, у меня есть прекрасных много хороших знакомых врачей, хирург, самостоятельно может себя оцифровывать. То есть принять правильное решение, оцифроваться и стать современным цифрово-медицинским врачом.
Георгий Лебедев:
Государство должно регулировать процесс. То есть создать законодательную базу, нормативную базу, которая позволит этим процессам развиваться. А развиваться смогут только в рамках рынка. То есть должно появиться количество, достаточно большое количество фирм, которые занимаются разработками как в области искусственного интеллекта для медицины. Чем больше будет таких фирм, чем больше будет организаций, которые какие-то новые решения предлагают, тем быстрее будет все это развиваться. Если это всё будет сконцентрировано в одном каком-то месте, в одно место будут сливаться какие-то финансы, в одном месте будут все команды, которые неизменно будут заниматься этими вопросами, то она быстро выродится и перестанет генерировать идеи. Это все равно, что как мы говорим, для больниц купить для всех одинаковые программы. Тот разработчик, который сделает эту программу для всех, он перестанет радоваться, он перестанет думать, он перестаёт развиваться.
Герман Клименко:
Все, ОК, Георгий Станиславович. Мы завершаемся. Сегодня в гостях у нас был директор Института цифровой медицины, преподаватели кафедры информационных технологий, доктор наук, военный, Георги Станиславович Лебедев. Спасибо, до следующих встреч.
Георгий Лебедев:
Спасибо большое, до свидания!