Светлана Ходукина:

Это канал Mediadoctor и программа «Не зависимость». В студии Светлана Ходукина и Юрий Юрьевич Холькин – директор центра по проблемам химической зависимости «Гармония». Мы сегодня будем говорить на очень интересную тему, как и всегда, впрочем: «А зависимый ли я?» Как определить, диагностировать в себе зависимость, и возможно ли? Во второй части программы поговорим о системе отрицаний, то есть когда человек зависимый, но ему кажется, что нет.

Предлагаю начать с вопроса: а зависимый ли я?

Юрий Холькин:

Прежде чем говорить о химической зависимости, я бы, наверное, два-три слова сказал в принципе о зависимостях. Что такое зависимость? Это когда твои действия, твое поведение, твои решения зависят не от того, что ты хочешь, не от твоих морально-этических, духовных убеждений, а от мнения окружающих людей. Понятно, о чем я говорю? Это может касаться всего чего угодно. Допустим, я не хочу ходить в дырявых джинсах, но это модно, все ходят. И, если я надеваю дырявые джинсы, то это, в принципе, зависимость. Этим достаточно умело манипулируют специалисты очень высокого класса, я имею в виду маркетологов, и заставляют нас делать то, что нам не хочется, то, что нам не нужно. Подавляющее большинство поступков, покупок мы делаем не в свободном выборе – это зависимость. Так, если говорить в общих чертах.

Светлана Ходукина:

Как перейти отсюда к химическим зависимостям?

Юрий Холькин:

То же самое. Если вы, к примеру, поели или выпили газировки и на следующий день у вас вдруг тремор в руках, сухость во рту, вы плохо себя чувствуете и так далее, – я думаю, вы никогда уже эту газировку не будете пить. Но в случае алкоголя, допустим, вы снова возвращаетесь. Внутренне вы не хотите это делать, но наркотик заставляет вас – тот или иной наркотик, будь то алкоголь или другие наркотики, без разницы – делать, снова и снова обращаться. Дело в том, что в начале, когда мы начинаем употреблять наркотики, любые (алкоголь, героин, барбитурат, без разницы), – это очень вкусно и очень сладко. Они нам очень здорово помогают. Они помогают нам справляться с нашими проблемами: эмоциональными, иногда физическими, мы начинаем лучше себя чувствовать – в зависимости от вида и класса наркотиков. Но незаметно эти вещества из наших прекрасных друзей становятся нашими хозяевами. Вот это ключевое. Тогда уже мы не можем без них обходиться, не можем без этих друзей сделать ни одного шага. Пример такой. У меня был взрослый пациент, ему было лет 40 или около. У него двое детей. Солидный дядечка. Уже когда пора выписываться, он вдруг начинает истерить. Я говорю: «В чем дело-то? Какие проблемы?» Он говорит: «Юрий Юрьевич, я сейчас приду домой. У меня жена достаточно симпатичная. А как я с ней сексом буду заниматься? Я всю жизнь занимался сексом под употреблением, а как трезвым – я не знаю». Вот, типичная зависимость.

Светлана Ходукина:

То есть когда человек путем употребления определённого вещества, либо действия, решает какую-то свою проблему. По-другому он решать ее не умеет. Получается, что он от этого зависимый, то есть ему надо решать проблемы, но он знает только один способ.

Юрий Холькин:

Да, совершенно верно. Допустим, мы говорили на одной из последних передач, что в мире, и в нашей стране то же самое, очень большой дефицит любви, то есть люди не умеют любить. Все хотят быть любимыми, а вот любить –с этим как-то туговато. Как с этим справляться? Люди ныряют и проваливаются в различные сериалы, смотрят мыльные оперы про несчастную любовь. Я их названий не помню, но, может быть, вы хорошо их знаете и поможете мне. Это типичный момент. Подростки очень часто не умеют коммуницировать, общаться вживую, либо их темы очень ограничены. Они малоподвижны, не умеют общаться, у них нет глубины общения. Они из себя изображают родителей, будем так говорить. Они дают оценку событиям: вот эти джинсы – круто, вот этот исполнитель – да, а этот – отстой. Извините за сленг, за вульгаризмы.

Светлана Ходукина:

Я думаю, что в лучшем случае они говорят примерно так, а, наверное, даже по-другому.

Юрий Холькин:

Да. Но при этом они совершенно не говорят о своих чувствах. Они не говорят о своих мечтах, не говорят о своих намерениях. Их ничего не трогает, они мертвые, дохлые какие-то. А в то же время хочется быть живыми. Тогда они проваливаются в мир иллюзий, я имею в виду всякие компьютерные игрушки, где они себя ощущают героями, которые стреляют, всех спасают и все такое прочее. Это на самом деле бегство от реальности.

Взять, допустим, наше поколение, даже несколько поколений. Я рос в хулиганском районе, на Хитровке, я, по-моему, всегда ходил с бланшами под глазом. Традиции у нас оставались хулиганские, с одной стороны, но, с другой стороны, у нас были очень глубокие, принципиальные понятия чести. Допустим, мы могли драться районами: Таганский, Хитровский. Но, если кто-то идет с девушкой, то нельзя к этому молодому человеку подойти, нельзя даже попросить прикурить, а уж задираться – тем более, он же с девчонкой идет. Хотя, сопливые все, по 12-13 лет, но было внутреннее понятие: нельзя воровать, нельзя еще что-то делать, обманывать друзей, подставлять друг друга. В нас было очень много чести, несмотря ни на что. Мы были очень коммуницированными. Мы постоянно играли во что-то, в войну, потому что еще в те времена достаточно много было ветеранов, еще много в электричках было раненых, калеченых, ходили без руки, без ноги. Это было повсеместно, им помогали, всё было ещё свежо. Сейчас, к сожалению, всё куда-то ушло. Люди, молодежь в первую очередь, пытаются коммуницировать, общаться, – переживать не собственные чувства, не собственные страдания, а пытаются переживать за кого-то – за героев. Поэтому, кстати, очень многие фильмы и пользуются такой бешеной популярностью, где, извините меня, «как я рыдала, как я страдала», начиная от этого «Титаника». Извините, конечно; меня, может, критики сейчас съедят.

Светлана Ходукина:

Но мы смотрим с профессиональной точки зрения.

Юрий Холькин:

Да. Но фильм-то ни о чем. О чем фильм? О разгильдяйстве, там встречи, расставания, и все. Ничего там умного нет, никакого благородства. Ни о чем.

Светлана Ходукина:

Я попробую суммировать то, что вы сказали, а вы поправите. Получается, что нынешняя проблема зависимости связана с тем, что молодежь, или не только молодежь, – мы молодежью можем назвать всех до 50, – не имеет навыка обозначать свои чувства, не имеет навыка близкого общения. Такой навык необходим для проживания жизни, для вкуса жизни, и ты его где-то ищешь. Может быть, ты ищешь его в просмотре сериалов, в уходе в гаджеты или в алкоголе, наркотиках.

Юрий Холькин:

Совершенно верно. Сначала формируется готовность к зависимости, той или иной, и человеку в результате нужна зависимость, будь то поведенческая или химическая зависимость. Каждый ищет свой наркотик и на него подсаживается. По большому счету, нет разницы между алкоголизмом и игроманией, особенно, автоматы: вот, внезапно, вдруг я сорву блек-джек, и, такое счастье, обогащусь! Причем, люди-то даже и не знают, куда потом эти деньги деть, зачем они им, потому что нет никакой мечты. Куда приложить, кроме того, что накупить чего-нибудь: еды, одежды. Ну, а дальше-то что? И все, пустота. Принципиальной разницы между этими зависимостями, изначально, с очень глубокой точки зрения, практически нет, а за что зацепился – за то зацепился. Каждый ищет свое.

Светлана Ходукина:

Сейчас, я думаю, многие зрители и слушатели думают: так-так-так, сериалы вроде бы я смотрю, или даже смотрю все подряд, по 2 часа в день, не могу отказаться. Как определить все-таки: у меня есть зависимость или нет? Или всё что угодно другое. Употребляю регулярно. Как?

Юрий Холькин:

Вы задаете очень критичный вопрос. На самом деле, на него не может быть положительного ответа, потому что, для того чтобы дать ответ, мы должны очень глубоко проанализировать себя. Но существует такая теорема, которая говорит о том, что ни одна система не может описать саму себя без разрушения. Может описать только метасистема, то есть бо́льшая система. Поэтому, самому человеку определить, зависим я или нет, достаточно трудно, практически невозможно. Но у человека всегда есть еще кто-то близкий, не обязательно профессионал – психолог или тому подобное. Есть друзья, допустим.

Кстати, очень многие не знают: зачем мне друг? Некоторые говорят: «Для того чтобы в трудную минуту он мне помог деньгами». Но, вообще-то, для этого есть банк. «Выручит в другой ситуации», ― но для этого есть милиция или еще кто-то. Друг – это человек, которому ты можешь сказать: я испытываю такие-то чувства. Он к ним отнесется с уважением и найдет такие же чувства у себя, в большем или меньше размере. Он скажет: о, а у меня они тоже есть! Это куда более глубокое сближение, как у Маугли: мы одной крови, мы одних чувств, мы одной системы ценностей. Тогда этот человек друг.

Мы можем тогда, разговаривая с ним, с настоящим другом – не собутыльником, не с тем, с кем мы ходим на хоккей или в шашки играем, а таким глубоким...

Светлана Ходукина:

С тем другом, с которым ты мог бы поговорить про чувства.

Юрий Холькин:

Да. Мы можем говорить, что я употребляю, или что-то делаю, неважно, если поведенческая зависимость, и у меня возникают такие-то чувства, то-то и то-то, где-то у меня пустота. Так, стоп! Ты сказал: «пустота». Проговорился. Что за пустота? Почему ты не можешь ее заполнить чем-то другим? Не алкоголем, не наркотиками? Друг умеет слушать и слышать, очень важный момент – слышать. У нас же очень многие люди не слышат друг друга. Слушают, но не слышат. Почувствовать тонкость, помочь человеку увидеть. Понятно, про что я говорю? Где ты не стесняешься. Это очень тонко.

Светлана Ходукина:

Сейчас, наверное, редкость, чтобы у тебя был такой друг. Не обязательно даже друг. В семье не все говорят про чувства, с друзьями тоже не все говорят про чувства. Если бы был такой друг, наверное, и зависимости могло бы не быть. Сейчас, мне кажется, очень большая редкость – говорить про свои чувства, потому что часто люди даже не знают слов, которые обозначают чувства, кроме как «плохо», «хорошо», «нормально», «страх», «радость». Все. «Какие чувства? О чем вы говорите?» Я думаю, что нам стоит на отдельном эфире поговорить про чувства, неумение выражать свои чувства, потому что мы всегда касаемся этой темы, и она неразрывно связана с зависимостями.

То есть, мы можем сказать, что человеку сложно определить, зависим он или нет, потому что он находится внутри проблемы. Является ли показателем зависимости то, что она доставляет проблемы тебе и близким, или нет?

Юрий Холькин:

Да. Здесь мы вплотную опять подходим к другой теме, которую вы уже обозначили, – это система отрицания. Мы можем сейчас немного поговорить. Некоторые понимают систему отрицания как тупое повторение, что нет, я не алкоголик, или что-то такое.

Светлана Ходукина:

Нет, я не игроман. Нет, я не компьютерно-зависим.

Юрий Холькин:

Да, или я не игроман. «Все игроманы – это те, кто играют больше меня», либо «Алкоголик – это тот, кто пьет больше меня», и все такое прочее. «А у меня все в порядке». На самом деле, система отрицания у нас постоянно работает. Ее очень важно видеть, и понимать, что такое система отрицания. Она состоит из двух подсистем. Первая – это система нарушения памяти. Она работает очень интересно. Она достаточно большая, но я остановлюсь на паре-тройке ключевых моментов.

Дело в том, что, когда у нас есть зависимое поведение, допустим, алкоголь, пьянство, то при помощи алкоголя мы забываем то, что было у нас, болезненные воспоминания, связанные с употреблением. То есть алкоголь помогает нам стирать негативную память, и не только алкоголь. Допустим, игровая зависимость. Человек помнит болезненное состояние, что он проигрался. Но, когда он начинает играть, у него возникает азарт, кураж. В это время изменяется биохимия головного мозга, выделяется достаточно большое количество интересных веществ, которые дают тонус и так далее, и человек совершенно по-другому начинает мыслить. Моменты из памяти стираются именно при помощи химических веществ или при помощи поведения. То есть мы начинаем забывать. Понятно про что я говорю?

Сейчас я приведу пример, я, по-моему, уже его приводил. У меня была одна девочка, у нее было привычное изнасилование. У неё были проблемы с алкоголем, в том числе почему? Потому что у женщины, молодой девушки, девчонки фактически, было, так называемое, привычное изнасилование. Будучи однажды изнасилованной, она на подсознательном уровне регулярно попадала в ситуации, связанные с изнасилованием, для того чтобы найти выход из проблемы. Но выход она не находила, и ее снова и снова насиловали. Интересно, я с ней разговаривал. Я спрашиваю: «Сколько у тебя за год было изнасилований?» ― «Семь». Или восемь, я не помню. Когда я пошел в женскую консультацию и поговорил с ее лечащим врачом – оказалось, что было гораздо больше: порядка 11 зафиксированных изнасилований. Это как раз и говорит о том, что каждое последующее изнасилование вытесняло из памяти предыдущие изнасилования. Создался некий образ. Это поведенческое.

Что касается химических веществ, то там действие более простое, и более активное, и более эффективное, особенно, если касается алкоголя и некоторых других химических веществ. Мы, допустим, исторически используем алкоголь, для того чтобы заглушить память. Допустим, поминки: мы выпиваем, проходят поминки, мы трезвеем; вроде бы, боль осталась, но она не такая сильная, не такие яркие воспоминания. Они становятся более приглушенными, пастельными и не причиняют нам большой боли.

Светлана Ходукина:

То есть некоторый эффект есть?

Юрий Холькин:

Да, и очень значимый. Это первое. Вторая система, на чем я бы хотел остановиться, – это система нарушения мышления. Мы по-другому начинаем смотреть на мир, чтобы защитить свои собственные проблемы, как ни парадоксально. Интересно, что самое негативное отношение, допустим, у алкоголиков к кому? К алкоголикам! Увидев кого-то, обязательно надо остановиться, сказать: вот, нажрался, лежит как свинья. Это называется проекция – наверное, самое мощное и самое чудовищное проявление в психике. Мы зачастую ненавидим то, презираем то, что есть у нас внутри, но мы не можем себе позволить это признать. 70-75 % всех негативных чувств в отношении других людей связаны именно с проекциями. Может быть, мы никогда не воровали, но у нас есть желание что-нибудь стащить, мы в себе находим воришку, жулика, и тогда мы: нет, мы не такие, мы белые и пушистые, «руссо туристо, облико морале». Идет порицание других людей, но на самом-то деле нам хочется это сделать. Поэтому, когда мы видим других людей, которые воруют, мы негодуем: «Как не стыдно! Вот они какие плохие!», и так далее, и тому подобное. Это агрессия. Мы думаем, что мы злимся и презираем этих людей – на самом деле мы злимся и презираем самих себя. Это большой внутренний конфликт.

Светлана Ходукина:

То есть имеется негативная внутренняя эмоция, ее нужно куда-то направить. На себя я ее направить не могу. Я даже не до конца осознаю, на что именно я злюсь. Но тут попадается под руку человек, действия которого связаны с тем, что я чувствую. Я направляю свою эмоцию туда.

Юрий Холькин:

Совершенно верно. Поэтому у нас достаточно много порицаний таких черт, как, например, распутство. А на самом деле порицают люди, которые сами мечтают, хотят быть распутными, но не могут себе этого позволить.

Светлана Ходукина:

Я думаю, сейчас многие зрители не согласятся. Возможно, опять же, из-за системы отрицаний. Потому что кажется: как же так? Они делают так, а я же нет! Я думаю, что ответ может быть в том, что люди делают много разных не очень хороших действий, но почему-то раздражает именно одно. То, что воруют, – не очень раздражает, а то, что другим таким делом занимаются, – очень сильно раздражает. Это любопытно.

Юрий Холькин:

Да. Очень интересная тема для самоанализа, потому что, еще раз я говорю, 3/4 всех негативных эмоций связаны с проекциями. На них имеет смысл обратить внимание.

Второй интересный момент, на чем я хотел бы остановиться в системе нарушения мышления, – это рационализация. Очень тонкая, интересная вещь. Что такое рационализация? Это попытка объяснить себе в первую очередь и окружающим, рационально объяснить нерациональность своих поступков.

Светлана Ходукина:

Я могу пример привести, возможно, вы меня поправите. Слышала пример про всадника, который едет на коне, которым он не может управлять. Но, конь куда-то поворачивает, и всадник говорит: «Да, как раз я туда и хотел», или по-другому объясняет поведение коня, хотя по факту он не может управлять тем самым конем. Похоже?

Юрий Холькин:

Наверное, все-таки чуть-чуть другая. Здесь, скорее, один из защитных механизмов, который называется соглашательство, то есть «да-да, я так и хотел, в общем, я так и думал.

Светлана Ходукина:

А рационализация – это нечто более сложное, когда ты находишь объяснение?

Юрий Холькин:

Да. Допустим, у вас есть тяга употребить алкоголь, и вам нужно придумать, зачем вам употреблять алкоголь. Вам нужно обмануть саму себя и окружающих потом.

Светлана Ходукина:

Да. Еще, кстати, очень крутой пример, если есть тяга к гаджетам. Ты объясняешь себе, почему я должен взять телефон: «Мне нужно написать письмо. Срочно. Посмотреть, сколько стоит шкаф, который я хочу купить».

Юрий Холькин:

Совершенно верно! В точку! Да, как раз оно. Хотя на самом деле никто не хочет покупать. Письма – вообще отдельная тема. Может быть, мы как-нибудь отдельно поговорим о сообщениях, именно о культуре сообщений. Потому что люди перестали общаться даже по телефону. Они очень здорово обкрадывают себя, потому что мы гораздо больше информации сообщаем тембром голоса, тоном, а в сообщениях мы очень рубленые, краткое содержание. Идет описание, обрисовываем проблему, но не говорим о самой проблеме. Набор коротких СМС, как азбука Морзе, точка-тире, в них нет эмоции, их невозможно передать, практически.

Светлана Ходукина:

Вернёмся к системе отрицаний, когда человек объясняет, почему именно он выпил: что у него был тяжелый день, и вчера, и завтра тоже будет.

Юрий Холькин:

Абсолютно верно, совершенно в точку. «Я без этого не могу, мне надо встрепенуться», «Да я чуть-чуть». Эти две основных точки я бы отметил именно в нарушении мышления. Они очень хороши для самоанализа, для того чтобы анализировать ситуацию.

Почему нам очень сложно определить, зависимы мы или нет. Это связано с нашей незрелостью. Зрелых людей, как показывают исследования, очень мало. Их от 3 до 5 %, очень мало. Зрелость – вообще отдельная тема. Это и умение брать на себя ответственность, умение спокойно переживать те или иные страдания. Причем, страдание, на самом деле, это очень вкусно, очень сладко. Вляпавшись в ту или иную ситуацию, и мы пытаемся из нее выскочить и выскакиваем теми или иными путями, но снова в нее попадаем лишь потому, что мы в данной ситуации вели себя как незрелые люди. Зрелый человек даже не будет сетовать, не будет ворчать, что вляпался в ситуацию. Он сядет и подумает. Он поблагодарит еще судьбу за то, что ему позволили вляпаться, грубо говоря, в сложные отношения, допустим. Он будет думать, посидит подумает: «Как я сюда попал? Что я получил? Какой положительный опыт? Какой отрицательный опыт? Как мне отсюда выбраться?»

Светлана Ходукина:

И, самое главное: что мне сделать в следующий раз, чтобы не попадать?

Юрий Холькин:

Да. Хотя, это уже второстепенно. Почему второстепенно? Потому что, если вы однажды выучили урок и поняли, сделали выводы из своего страдания. Поэтому страдание, любое страдание, – это прекрасный опыт, это школа. За любое событие можно благодарить высшие силы, что дали тебе испытание. Тебе его надо пройти, пройти с честью и чему-то научиться, стать более умным, более мудрым, более прозорливым, более добрым, открытым, чистым, благородным. Понятно, о чем я говорю? Внутри нас открывается очень много качеств и меньше становится боли, зависти, ревности, подлости, стяжательства.

Светлана Ходукина:

Страдания нужны для того, чтобы научиться с ними справляться. Причем, в идеальном случае, чтобы стать зрелым, – научиться с ними справляться без всяких разных веществ?

Юрий Холькин:

Совершенно верно. Зрелый человек, когда попадает в те или иные страдания, достаточно быстро их проходит. Он садится, анализирует ситуацию: черт побери, как здорово! Я здесь так-то себя повел. Это, наверное, зависимость. А здесь я позволил себя развести, манипулировать мной. Наверное, мне нравилось, что мной манипулируют. Почему я поддался? Наверное, потому что мне хотелось каких-нибудь дивидендов.

Светлана Ходукина:

То есть у меня были преимущества и польза от того, что я нахожусь в данной ситуации?

Юрий Холькин:

Не обязательно. Иногда люди хотят что-то получить, но они не получили. Мы втягиваемся в отношения.

Светлана Ходукина:

Иллюзия того, что получишь.

Юрий Холькин:

Мы начинаем, допустим, помогать человеку в надежде, что он нас похвалит: какой ты замечательный, сильный и крутой. Но мы не получили похвалы, остаемся у разбитого корыта. Зрелый человек сядет и подумает: да мне просто хочется славы! Это нормально, ничего тут такого нет. Ну, хорошо, а как ее получить? Не обязательно подныривать под кого-то, это достаточно некрасиво и как-то фу. Можно по-другому получить славу. Желать славы ― нормально. У нас же принято: хочешь славы – значит, ты плохой человек. А почему? Что в славе плохого? Ничего плохого нет. Кто-то хочет славы, популярности, признания, благодарности ― нормальные наши человеческие чувства. Это наши базовые потребности, которые есть у всех людей. Если мне какой-нибудь человек скажет, что он не мечтает о славе – он либо врет, либо ущербный. Мне его жаль, потому что каждый человек желает славы. Это чувство должно быть у всех людей. Если они его лишены, то значит, надо лечиться, психиатрия, извините.

Светлана Ходукина:

Мы говорим в очередной раз, что все чувства, которые испытывают люди, имеют право на существование. Более того, это совершенно нормально и даже правильно.

Юрий Холькин:

Абсолютно верно! Все чувства святые. А, допустим, поступки мы можем контролировать.

Светлана Ходукина:

Ну да. То есть я разозлился – такое бывает, но вопрос, что я буду делать со своей злостью. Не испытывать ее, совсем заглушить, – не самый хороший вариант. Но, чтобы ее не испытывать, есть куча вариантов, как ее проявить.

Юрий Холькин:

Это очень часто встречается, особенно в ситуациях, связанных с изменами. Человек говорит: нет, я на других женщин не смотрю. Ты что, больной? Конечно, смотришь! Другое дело, что морально-этические убеждения тебе не позволяют переходить рамки, границы, красную линию. А, может быть, и разрешают. Человек: «Нет, нет, я не такой, а потом происходит. Сначала он таит в себе чувства, врет себе и окружающим, что он не такой, что он на других девчонок и не смотрит, а потом взрыв на макаронной фабрике, и понеслось. Он сидит и думает: как же меня занесло? Вообще, с чего бы? Может быть, избранница-то не очень, он и правда на неё не смотрел, но в этот момент он взорвался. То есть происходит система неуправляемости. Это очень жизненные моменты, они часто встречаются. Но разрешать быть своим чувствам, учиться контролировать поведение в соответствии с нормами морали, правилами – социальными и личными, либо правилами сообщества, семьи, в которой ты живешь, – я думаю, совершенно нормально.

Светлана Ходукина:

Мы подошли к тому, что и зрелый человек, и человек, не имеющий зависимость, делает что-то не под влиянием внешних факторов, а потому что он сам решил это сделать – по своим этическим, моральным принципам, своим желаниям, не идя на поводу внешних проявлений мира. Также мы говорили про систему отрицаний. Если человек не совсем созрел и у него есть зависимость, то у него возникает эффект отрицаний, который связан с работой мозга, память работает таким образом, что он забывает, как у него действительно обстоят дела в жизни, с одной стороны. С другой стороны, его мозг рационализирует всё, что происходит, и он сам себе в первую очередь объясняет, почему всё так складывается.

Юрий Холькин:

Очень многое формируется с детства. Еще я бы сказал такой постулат, что любой незрелый человек рано или поздно садится на ту или иную зависимость: поведенческую, либо химическую зависимость. Без разницы. Он не может быть голеньким, не может быть свободным. Ему зависимость нужна как защита, как костыль, как способ реагирования на внешние проявления мира. Причем, зачастую, он даже придумывает чувства, которых у него нет и пытается их демонстрировать. Происходит игра, фальшь. Зрелости необходимо учить с детских лет. В самом начале передачи вы сказали очень интересную фразу, что молодёжь до 50 лет. На самом деле, тайна состоит в том, что «молодёжью» могут быть и более старшие люди. Достаточно много людей приходится встречать и 70, и 80 лет, но которые по своему внутреннему состоянию – незрелые, беззащитные пацаны. Они все время и ноют, и плачут, мы слышим от них: ах, как тяжело, как тяжела жизнь. Наша жизнь прекрасная! Бери всё в свои руки и делай что-нибудь, будь активным! Умей брать ответственность за себя, за свою судьбу, за своих близких в свои руки.

Здесь мы, правда, встречаемся с другой проблемой, которая сейчас очень активно стоит в мире, – это то, что женщины более активно пытаются брать в свои руки судьбу, причем, не только свою, но и своих детей, еще и своих мужей. Это вообще бред сивой кобылы. А мужчины как-то…

Светлана Ходукина:

Плывут по течению.

Юрий Холькин:

Как класс. КВД, куда ветер дует, извините. Как класс мужчины вымирают. Это связано с историческими событиями, я имею в виду последствия войны, когда мужчин не хватало и всю ответственность на себя брали женщины: когда сеять, когда пахать. Лошадей-то не было, женщины на себе пахали ― это же вообще чудовищно. Но они брали на себя ответственность, чтобы кормить бойцов, одевать их, обшивать во время войны. Военный период продолжался 4 года, но на самом деле больше, потому что мобилизация шла этапами, еще была советско-японская война. Очень большой недостаток мужчин, большое количество погибших привели к тому, что возник, может быть, не матриархат, но некое покровительство, и очень многие женщины стали играть роль не женщин, а мамочек. Понимаете, да? Это последствия. С другой стороны, была определенная политика партии и правительства, потому что легче управлять сообществом, где нет сильных мужчин. Сейчас на Западе вообще очень легко управлять, так сказать, западным социумом, потому что там другие задачи стоят. Там не партия, а отдельные кланы, будем говорить, стараются это делать. Я думаю, что очень важный момент как раз возвращаться к корням, у нас они есть, и понимать чувство ответственности, мужественности внутри себя. Кстати, термин «мужественность» я очень часто слышу в отношении женщин: мужественная женщина. Мне прям порвать хочется, потому что мужественная женщина – это же мужик! Хочется сказать, что она храбрая женщина, но не мужественная женщина. Это оскорбление, за него можно и получить.

Светлана Ходукина:

Наш эфир подошел к завершению. Мы начали с зависимости, а пришли к зрелости. Я думаю, многие зрители поняли, что у нас все зависимости связаны непосредственно с тем, насколько человек зрелый или незрелый.

Спасибо за интересную беседу! В студии были Светлана Ходукина и Юрий Юрьевич Холькин.