Дмитрий Волков
- Здравствуйте, уважаемые друзья! С вами программа «Интернет экономика». Ее ведет Дмитрий Волков. В гостях у нас Владимир Вайнер – директор Фонда развития медиа-проектов и социальных программ «Global way»… «Gladway», простите меня, пожалуйста, «Gladway». Я надеюсь, это моя последняя ошибка в этом эфире, Владимир.
Владимир Вайнер
- Добрый вечер!
Дмитрий Волков
- Добрый вечер. Мы начинаем программу, и посвящена она проникновению интернета в реальный сектор экономики. Когда-то, в общем-то, не так и давно, мы жили в ситуации, когда это казалось какой-то игрушкой. Сейчас интернет все глубже и глубже проникает в бизнес. Мало того, проникая в бизнес, он создает за счет таких синергетических эффектов дополнительные качества этого бизнеса, иногда полностью меняет этот бизнес. Самое главное (это касается экономики) - он создает дополнительную добавленную стоимость. Классическим примером в этом отношении является приложение Яндекс.Такси, которое все любят очень приводить в пример, и я очень люблю приводить его в пример, потому что фактически оно родило другую систему отношений между человеком, который поднимает руку на дороге, и останавливается какая-то машина с каким-то водителем, и человеком, который находит этого же водителя при помощи специального интернет-приложения. Он получает удобный сервис, он получает понятную сопровождающую программу, и он получает какой-то уровень качества, который считается не нулевым заранее. Как правило, это так и получается. Сегодня мы поговорим про вас и первый вопрос, он такой: расскажите, может быть, свою историю успеха, свою историю проникновения интернета в вашу область.
Владимир Вайнер
- У меня с интернетом знакомство, наверное, как у большинства, – какой-то 1996, 1997 год. Правда, он начался еще с пейджинга. Мы использовали интернет, в общем-то, как транспортную среду для поставки новостей общественной жизни в средства массовой информации через пейджеры. То есть все таксофоны города (в то время города Калуги) были обклеены… в 1997 году мы запустили программу, когда таксофоны (бесплатные на тот момент) позволяли звонить на пейджер, сообщать новости. Пейджер был подключен к компьютеру, новости автоматом попадали в компьютер, формировалась лента новостей, которая уже через интернет (в то время еще никакой) поступала в средства массовой информации соответствующего региона.
Дмитрий Волков
- Это просто прорыв был.
Владимир Вайнер
- Да. Таким образом, это было такое автономное независимое информационное агентство, обеспечивающее прямыми новостями «с полей» наших друзей-журналистов. А дальше было еще много разных других проектов, очень разных. В том числе, например, в 2005–2007 году мы делали проект по размещению рекламы в компьютерных играх и создали специальный софт, который интегрировался в игры от простых casual до уже хороших видео игр. За счет этого софта мы могли и размещать рекламу, и контролировать ее объем, частоту показов и так далее.
Дмитрий Волков
- Расскажите, пожалуйста, поподробнее – это как? Я захожу в игру и…?
Владимир Вайнер
- Там вы пробегаете мимо дома какого-то или у вас есть служебные поверхности, и на них размещается соответствующая реклама. Если объем в поле зрения на экране превышает такой-то процент и время размещения на этом экране (пока вы смотрите) такое-то, то этот показ засчитывается. Соответственно, количество показов таким образом можно было считать и так далее. У нас софт был таким, что даже если человек не постоянно находится в интернете, а при выходе в очередной раз в интернет – мы получали все равно отчет о том, что столько-то было показов и т. д.
Дмитрий Волков
- Владимир, я бесконечно заинтересован. Вот я слышал про какую-то игру где-то в Америке (не у нас, где-то в Америке), где люди покупают реально землю за реальные деньги, за доллары (за их американские доллары) эту виртуальную землю и перепродают ее друг другу. И какой-то человек сделал бизнес-проект и заработал на нем. То есть получается, что мы расширяем свой мир в виртуальное пространство, а вы уже там поджидаете с рекламой?
Владимир Вайнер
- Уже были там, потому что где-то к 2008 году подобные стартапы в разных странах мира были куплены крупными организациями, такими как «Microsoft» и другими, и, собственно, уже сейчас это никакое не открытие и даже не отдельная ниша. На тот момент – да, это было так. Это и сейчас так. Интернет, действительно, расширяет пространство жизни, ведь, в общем-то, все равно, наверное, человеку – у него часы за 2 000 долларов, за 20 000 долларов или за 200 000 долларов – в этом мире или в том мире, где у него какой-то другой аксессуар в том аватаре, который он прокачал. Соответственно, там люди так же с уважением относятся к тому, что он там достиг. Причем, важна аудитория – в какой аудитории мне более важно уважение тех людей, с которыми я в одном из миров нахожусь. В этом смысле интернет, его проникновение, мне кажется, гораздо более интересное с разных точек зрения. Например, с точки зрения проникновения в другие миры человека, в которых он живет.
Дмитрий Волков
- Может быть, какой-то есть новый пример? Поскольку вы в то время так успешно… может, и сейчас что-то?
Владимир Вайнер
- Примеров-то… Мы просто чем занимаемся? Мы разрабатываем медиа проекты, стараемся делать их какими-то даже не прорывными, а обычными. Иногда нам, правда, заказывают смешные вещи. Например, был такой случай, когда собрались представители магазинов определенной отрасли и сказали… прямо собрались они, самоорганизовались, заказали нам рабочий семинар по разработке того, что делать в борьбе с групповыми закупками, которые разрушают бизнес розничных торговцев, обеспечивая альтернативные каналы сбыта товаров через такой же опт, как они сами опт покупают. Оказалось, что в определенный момент времени в определенных сегментах это, действительно, становится угрозой существования целых стандартных, обычных отраслей экономики. Если брать сегодняшнюю ситуацию, в этом году нам были интересны проекты, связанные с краудфандингом. Мы, соответственно, смотрели в разных форматах, как краудфандинг работает, как, опять же, интернет, новый интернет, такое пространство… Краудфандинг, в принципе, всегда был, люди всегда скидывались, всегда в складчину что-то делали. В Белоруссии, говорят, это «всыпчину» называется.
Дмитрий Волков
- А у нас – вскладчину
Владимир Вайнер
- У нас – вскладчину, да. Тем не менее, текущая ситуация, действительно, позволяет за счет того же проникновения интернета расширять эти возможности и скидываться, в том числе, и через интернет. Мы сейчас смотрим на вот эти вещи. Нам интересно. Кажется, что это такая, казалось бы, понятная отрасль, но, тем не менее, там много интересных открытий, которые сделали в этом году, например.
Дмитрий Волков
- Краудфандинг – это тоже же не новая технология. Она давно существует.
Владимир Вайнер
- Конечно.
Дмитрий Волков
- А что там вы меняете, что новое появляется?
Владимир Вайнер
- Мы, например, смотрим на это, как не на коммерческий классический проект, а как на пространство создания общественного блага, когда, скидываясь, человек может получить, например, конкретный товар раньше других или сделать предзаказ на то, что ему важно, а с другой стороны, он может стать причастным к чему-то большому, к чему без интернета не мог. Не мог он сделать это хорошее дело, а ему хотелось. Теперь он это может сделать. С этой точки зрения, кроме классических интернет-ресурсов, которые в России именно, краудфандинговые – «Планета», «BOOMSTARTER» и т. д., мне очень нравится проект Предание.ру, который позволяет не только финансово поддержать, но и, например, «помолиться» за проект.
Дмитрий Волков
- Это как?
Владимир Вайнер
- Это, как раз, тоже совершенно другой формат вообще коммуникаций, в которых может участвовать человек, в том числе, благодаря интернету. Очень много открывается возможностей, которые, может быть, на первый взгляд и не заметны. Если мы говорим о проникновении интернета и формировании новых каких-то экономических условий, то кажется интересным это формирование того, что можно назвать социальной экономикой – объединение людей и совместное пользование, исходно от всяких «группоновских» коллективных закупок до коллективного пользования, до определения фактически тех ожиданий на те продукты, которые могут быть, если люди на это вместе скинутся. То есть такое проектирование будущего, будущих продуктовых линеек, будущих ассортиментов, будущих производств. Это как раз современная реальность интернета.
Дмитрий Волков
- То есть интернет не только расширяет пространство, он еще и дает дополнительные возможности. Он иногда еще делает и то, и другое одновременно, и этим рождается еще третье качество, насколько я Вас понял. То есть мы можем скинуться, и мы можем помолиться. В одном случае мы расширяем пространство, мы идем не в храм, делаем это не таким привычным способом, а таким – при помощи интернета, и это связывается с такими вещами, как «ссыпщина». Я правильно употребил этот термин?
Владимир Вайнер
- Ссыпать.
Дмитрий Волков
- Ссыпать, да. Ссыпщина и складчина. Тем самым, это благо, и одновременно мы увеличиваем продажи, я так понимаю.
Владимир Вайнер
- В каких-то проектах увеличиваем продажи, в каких-то мы обеспечиваем создание общественного блага. Например, в городе этого нет, я не себе беру, а мы скидываемся. Все вместе решили - что к чему. Почему в Москве нет, например… чего-то нет.
Дмитрий Волков
- Чего нет в Москве?
Владимир Вайнер
- На мой взгляд, например, в Москве нет парковок. Люди, по идее, скидываются…
Дмитрий Волков
- Каждый день по 60…
Владимир Вайнер
- Да, а парковки от этого не появляются. Что-то, наверное, надо подправить в этой штуке. А технически интернет позволяет это сделать - за месяц платежей за отсутствие парковки (люди вынуждены парковаться на улице) достаточно средств, условно 100 000 долларов, которые нужны, чтобы поставить к любому билдингу дополнительную кассетную парковку на 200 машин и решить этот вопрос раз и навсегда. Единственное, что в этом случае будут потери в этом канале, который позволяет сейчас ежедневно собирать эти деньги, но зато… Тут достаточно определиться с приоритетами – если нам важнее удобство жителей города жить в городе, то тогда мы уже скидываемся, используя транспортно-платежную финансовую среду, созданную интернетом, для того, чтобы в городе появилось то, что этой категории, например, водителям и нужно. И так можно по любому средству, по любой категории: смотреть, что нужно с точки зрения общественного блага, которое мы создаём, также вместе собираясь.
Дмитрий Волков
- Очень интересный момент. И тут я сейчас к какому вопросу Вас подведу. Смотрите, как мы привыкли это делать. Действительно, хороший пример возьмем: в Москве не хватает парковок, просто физически не хватает, у этого дома невозможно их даже организовать – места нет. Зато мы можем у столба поставить такую замечательную машину, которая представляет собой этажерку с лифтом, эта штука вертится, и, загоняя туда машины, мы, таким образом, организовываем достаточное нам количество этих мест. Как мы привыкли это делать? Муниципалитет московский задумывает эту историю, оформляет это всё долго (разрешительные процедуры различные происходят, закупки всего самым прозрачным образом происходят, организуется какое-нибудь учреждение муниципальное, которое отвечает за эти этажерки специальным образом в специальных спецовках), всё это закупается, привозится, ставится, и потом это временами работает. Временами, может, хуже работает, лучше работает… Вот так, да? А Вы предлагаете совершенно другую историю, когда люди, которые, может быть, друг друга никогда не видели, но они объединены неким приложением в смартфоне, которое им говорит: «Ребята, если вы в соответствии со своей геопозицией тут собираетесь парковаться, то можете инвестировать в такой-то проект свои деньги, и когда будет инвестировано достаточно, эта штука волшебным образом появится». Украдут же!
Владимир Вайнер
- Украдут что?
Дмитрий Волков
- Деньги. Страшно. Понимаете, одно дело, когда родное государство за меня всё делает, а я это ругаю, и совсем другое дело, когда я, свободный человек, свои кровные деньги отдаю какому-то смартфону. Потом что с ними происходит? Я же не знаю, что с ними происходит, как это всё устроено.
Владимир Вайнер
- С точки зрения, я думаю, и бизнеса, и социальных проектов (если речь идёт о таких финансовых потоках), то и там, и там кто-то должен контролировать финансовый поток. Если он не контролируемый, естественно, не дойдёт до продукта независимо ни от чего. Если в магазине не будет (условно) человека, который принимает деньги, а просто стоит корзина (типа, заходи, бери, бросай деньги в корзину, иди дальше), то где-то это, может быть, сработает. Я знаю есть в разных странах метро, где нет этих штук, которые бьют людей – можно просто зайти.
Дмитрий Волков
- Конечно, само собой, но это может быть то же самое государственное муниципальное учреждение, которое парковки и ставит, - оно может стать оператором этого проекта, в принципе, или какая-то частная компания. Я сейчас даже не про это. В одном случае – я получаю зарплату, плачу налоги и ещё плачу, например, в Москве деньги за парковку (немалые совершенно), и это понятно – я заплатил (раз уж мы начали говорить на украинском и на белорусском «берёшь в руки – маешь вещь»), я заплатил и получил, да? А Вы говорите, насколько я понял, про процесс инвестирования, когда я отдаю деньги, складываюсь под будущий проект, ещё не реализованный. Таким образом, я доверяюсь, но я доверяюсь не понятной мне бумаге или понятному мне окошку, а я доверяюсь некоему информационному пространству. Я говорю про психологический аспект.
Владимир Вайнер
- Психологический аспект как раз в случае с этой неличностной, не личной коммуникацией, таким платежом через какой-то мобильник, куда-то… Мы всё равно это делаем. Здесь основная проблема в том, что если сейчас мы платим деньги… вы говорите: «Всё понятно: заплатил деньги за парковку». За что заплатил? Что будет произведено на мои деньги, как они пойдут, где у меня такой чудесный прозрачный городской бюджет, в который я это плачу? Ведь я плачу за то, чтобы в следующем году мне не пришлось стоять в пробках, искать, чтобы появилось новое качество в этой отрасли. Поэтому как раз психологически, если я точно знаю, что ежедневно мои парковочные деньги поступают на то, чтобы через такой-то период накопленная сумма достаточна была для того, чтобы здесь построить парковку, – всё замечательно. Тогда с удовольствием буду парковаться, осознанно парковаться за деньги. По исследованиям, если включаются такие общественные дополнительные социальные элементы, значимые для человека, в любой товар, в любую услуги до 80 % людей готовы с большим удовольствием вкладываться. А из тех, кто это делает, до 60 % готовы увеличить сумму. Представьте, вы напарковались на «стольник» и решили: «Ну, настроение хорошее, заплачу-ка я 200, всё равно это мне потом вернётся, потому что, когда её построят, я и все, кто живёт в этом микрорайоне, будут нормально здесь парковаться». Это мы сейчас про парковку говорим, но это может касаться чего угодно – и парковой зоны, и раздельного сбора мусора, и формирования каких-то локальных муниципальных услуг или даже больших госуслуг. Всё что угодно может формироваться именно на понимании экономики солидарности. Это во Франции такой закон есть – закон «Социальной экономики солидарности», где приоритет строится на том, что важнее людям по сравнению, например, с интересами инвестора, или акционера, или учредителя компании. Здесь похожая ситуация, если именно про психологию говорим.
Дмитрий Волков
- С вами программа «Интернет экономика», её ведет Дмитрий Волков, и это мнение Владимира Вайнера - директора Фонда развития и медиа-проектов социальных программ «Gladway». Отлично. Тогда позвольте Вам задать вопрос. Давайте начнем с медиа и СМИ (с того, с чего мы начали) и попробуем оценить глубину проникновения интернета в эту область – СМИ и медиа. С точки зрения Вас, как эксперта, если оценивать в процентах (а всего процентов бывает сто, и больше не бывает), то какова эта цифра может быть?
Владимир Вайнер
- Я сейчас подумал, что, наверное, всё таки уже 75%. Где-то так. Почему не 100? Потому что совершенно очевидно, что чем меньше регион, тем меньше интернета, а больше ещё печатных СМИ даже. Мы, может быть, уже забываем о таком формате, но чем меньше город, тем больше значение имеет вот эта привозимая почтальоном (пешком или на велосипеде) газеточка («Черноморское побережье» или ещё что-нибудь), которая, собственно, и расскажет об основных новостях. Кроме телевизора про местные новости пока ещё узнают из таких носителей, поэтому интернет всё таки – 75%, хотя где-то вообще ещё интернета нет.
Дмитрий Волков
- Да, кстати, есть и такие места. Но мы там не бываем практически. Бываем иногда в лесу, скажем, но это не там, где люди живут. Всё же сейчас даже у нас проникновение интернета достаточно высокое, я думаю, измеряется похожими цифрами (если не больше).
Владимир Вайнер
- Хотя недавно я был в Архангельской области, Шенкурский район, деревня Нижнее Золотилово. Нормальная деревня, там даже стоит (неработающий, правда) таксофон с большой надписью «Ростелеком», но интернета там нет, там и телефонной связи нет, но люди живут как-то.
Дмитрий Волков
- Я могу привести другой пример. Моя мама жила (сейчас бывает только летом) в Ярославской области. Там вымирающие, к сожалению, места, но зато в этом месте, где мы жили (и я там родился) стоят три вышки всех трёх операторов и скорость интернета 3G существенно выше, чем во всех европейских столицах. Может быть там немного абонентов, но он просто летает (интернет). Там можно размещать какой-нибудь центр соответствующий, потому что просто великолепный интернет. По-разному. Возьмём 75%. Ещё один вопрос: а от чего это зависит? Вот Вы говорите: в деревнях (в сельской местности), где людей меньше, люди друг к другу ближе – интернета меньше, а в городах, где людей больше, как ни странно, но люди друг от друга психологически дальше, более чужие - интернета больше. Да? Я правильно Вас понял? Есть такая тенденция? Вы её фиксируете?
Владимир Вайнер
- Я как раз с этой точки зрения и не думал. Я думал больше про чисто техническое… чисто экономически оправданное формирование транспортной интернет-среды (установка тех же вышек, прокладка кабелей и т. д.). Если бы не те целевые программы по обеспечению школ, например, когда-то, то, конечно, было бы значительно меньше проникновение. Сейчас уже в любом селе обычная больница и школа к интернету подключены.
Дмитрий Волков
- Такого психологического фактора нет, или Вы об этом не думали?
Владимир Вайнер
- Как-то не было задачи об этом думать. Но мне кажется, что это имеет место быть. Конечно, в любом населенном пункте меньше 5 000 человек ты знаешь каждого в лицо, да и там, где 50 000 человек, тоже знаешь большинство.
Дмитрий Волков
- И интернет, как бы, и не нужен.
Владимир Вайнер
- Интернет нужен для других функций. Кстати, в том числе, может быть, даже для того, чтобы обеспечить самозанятость (и бизнес, в том числе) в тех местах, где офлайновой работы по каким-то причинам уже нет или ещё нет.
Дмитрий Волков
- Это другой аспект. Это не социализация среды. Мы заговорили про социализацию среды при помощи интернета, когда людям легче выстроить коммуникации в смартфоне, чем поговорить друг с другом. Знаете, шутка такая, что легче в «Instagram» друг с другом, рядом сидя в ресторане, пообщаться, чем непосредственно через стол. Хорошо. А возрастная история? Мы говорим про глубину проникновения и от чего это зависит. Меньше людей – больше людей; меньше плотность населения – больше плотность населения (тут мы пока не определились четко). Вот возрастная история. Люди в возрасте меньше в интернете, люди молодые все в интернете. Т. е. по мере взросления этих молодых интернет естественным образом будет проникать. Это так?
Владимир Вайнер
- Про «будет проникать», я думаю, да. Мне кажется, что появление таких сервисов, как «Одноклассники» вывело в интернет, вовлекло в интернет очень большие слои как раз пожилых людей. Я думаю, что в какой-то момент (где-то в 2008–2009 году) тех, кто зарегистрирован в «Одноклассниках», было больше, чем их пользователей. То есть внуки и дети регистрировали специально своих родителей и бабушек и дедушек, чтобы те нашли своих одноклассников, однокурсников и т. д. В этом смысле это была действительно функция этой социальной сети по втягиванию, пониманию того, зачем это нужно пожилому человеку, например. Если сейчас сравнивать, то очень легко, в принципе, обеспечить сейчас интеграцию пожилых людей в интернет, и всё больше разных программ есть – и через «Skype», и через разные социальные сети.
Дмитрий Волков
- То есть этот фактор тоже не играет существенную роль?
Владимир Вайнер
- Нет. Мне кажется, не играет, особенно в связи с тем, что интернет стал давать такие понятные, простые, функциональные вещи для любой возрастной категории. Я думаю, что как только человек начинает уметь набирать буквально первые 2–3 слова, он уже становится… Ребёнок в 4 года (если родители пускают) сам откроет браузер, вобьёт «Youtube», наберёт «Пепа» (или кто там у нас ещё) и будет смотреть свои мультики. В этом смысле, попадая, в том числе на рекламу и т. д.
Дмитрий Волков
- Отлично. Давайте возьмём ещё третий фактор (это я пока набрасываю). Давайте возьмём третий фактор – государство. Государство же может выступить акселератором этого процесса, а может выступить замедлителем. Если мы воспринимаем проникновение интернета, как благо… Кстати, а мы воспринимаем это как благо?
Владимир Вайнер
- А по-разному. Я так смотрю на новости – есть целые категории даже институтов, не только людей, которые считают, что интернет… Я сейчас вспомнил пример. Как-то выступал с лекциями с Всеволодом Тихоновым в университете православном, и там как раз целая дискуссия была – благо это или нет. Сравнивали с электричеством. Раньше электричество в храмах тоже рассматривалось, как не благо совсем, и даже до сих пор где-то такая позиция есть, через 100 лет ещё держится, но в целом, признали, что всё-таки благо. Вот с интернетом как-то тоже так: в целом – благо, но есть вещи, которые нужно обеспечивать фильтрами. Если говорить уже о роли государства, мне кажется, что здесь уже такая конструкция… Опять же, с точки зрения функционирования государства, интернет может позволить, например, решить огромное количество проблем, связанных с бюрократией и коррупцией. Если посмотреть на такие страны, как Южная Корея, то там введение электронных интернет-услуг и создание глобальной системы «электронный гражданин» позволило сократить (прямо физически сократить) в разы число служащих, состоящих на службе в госорганах, муниципальных органах и т. д. Физически уменьшилось (в 3–4 раза) число людей, которые находятся на бюджете (те, кто у нас – муниципальные служащие).
Дмитрий Волков
- Для них это точно не благо.
Владимир Вайнер
- Для них это стало благом тоже, потому что они прошли программы переобучения, пополнили ряды… может, они мечтали об этом, но боялись заняться спокойно свободно малым бизнесом, который там, по-моему, 65 или 70% экономики, несмотря на их крупные, условно похожие на наши, госкорпорации. Система интернета в государстве позволила решать глобально самые важные проблемы, замедляющие развитие и управление государства, такие как бюрократия и коррупция.
Дмитрий Волков
- Это у них или везде?
Владимир Вайнер
- У них. Там, где поставлена такая цель. В этом смысле забавно, что (может быть, я утрирую сейчас) та система, которая у нас сейчас внедрена (как она называется?) «Электронное правительство», «Электронное государство»?
Дмитрий Волков
- «Электронное правительство».
Владимир Вайнер
- Не гражданин, как минимум. То есть не оттуда, а сверху предоставлены госуслуги. Потом, соответственно, было несколько историй о том, что не те госуслуги, не совсем те госуслуги, часть госуслуг невостребована и т. Д., хотя каждый раз эта итерация требовала больших вложений. И на данный момент вместо того, чтобы сократить бюрократию, она, мне кажется, выросла, причем раза в два. То есть кроме старой, классической такой, опытной, хозяйственной…
Дмитрий Волков
- Есть ещё новая интернет-бюрократия.
Владимир Вайнер
- Теперь да. Например, если раньше, чтобы ребёнка записать в садик, требовалась одна линия офлайновых действий, то теперь нужно совершить достаточно большое число онлайновых действий, а потом всё-равно вернуться в офлайн, поехать неизвестно куда, привезти туда, показать те документы, которые ты вроде закачал в интернет, отстоять в очереди точно так же, и таким образом совершить электронную регистрацию. То есть там люди появились, которые всё это следят-обрабатывают, проедают бюджет, и те тоже остались, как и были, даже, может, их ещё больше стало, чтобы как-то склеивать две новые линии. Может их даже больше, чем в два раза, стало. Поэтому тут интернет может быть благом, а может просто «пухнуть» какая-то проблема.
Дмитрий Волков
- Тогда уж я не могу не задать вопрос: а как нам сделать также, как у них?
Владимир Вайнер
- Цели поставить соответствующие.
Дмитрий Волков
- В чём разница? Разница в том, что это государство делает привычными ему методами или… Чем мы можем помочь государству, подсказать, если хотим, чтобы коррупция и бюрократия уменьшалась (а мы хотим)?
Владимир Вайнер
- Резко у нас так разговор ввысь ушёл.
Дмитрий Волков
- Нет-нет. Никакой выси. Вот детские садики, вот электронная очередь. Электронная очередь так, говоря языком интернета, криво организована, что в результате мы офлайн перемешали с онлайном, и в итоге мы не получили тех преимуществ (а именно – уменьшение бюрократии, сокращение времени и улучшение качества сервиса), которые мы получили, например, от Яндекс.Такси. А что надо делать? Что подсказать государству? Или ничего тут не надо, надо просто работать по-нормальному и всё? Я уловил, что есть какая-то системная история или просто…
Владимир Вайнер
- Мне кажется, что это именно цель. Если цель была, например, действительно, реальное сокращение нагрузки на все те институты услуг, которые у нас есть, то при внедрении электронных услуг мы точно знаем, что у нас в три раза сократится аппарат. Мы знаем, соответственно, куда мы их будем перепрофилировать, как мы их будем переобучать. Мы знаем, что мы их обучим, по крайней мере, и создадим под это дополнительно экосреду малого бизнеса какого-то, чтобы люди могли перейти в другое направление (огромное же количество людей). Но это – цель. Если цель такая, то тогда и то, что мы будем делать в интернете, будет адекватно. А сейчас явно же не было цели – сокращение в два раза аппарата государственных и муниципальных служащих. Такую цель точно никто не ставил, поэтому…
Дмитрий Волков
- И результата такого нет. Хорошо, предположим, что мы такую цель поставили. Давайте сейчас проиграем ситуацию - возьмём ту же область, например, СМИ и медиа. Предположим, государство, осознав необходимость уменьшить бюрократию и бороться с коррупцией (а оно очень похоже на государство, которое осознало это и поставило себе такие цели, ведь декларируется ровно это), употребило все средства, которые у него есть: регулирование (имеется в виду нормативно-правовое регулирование, законы и иные нормативные акты), обучать начало, информировать, меры поддержки бизнеса направило. Сделало это комплексным образом, и сделало это «на заре», в самом начале (мы такую гипотетическую ситуацию проигрываем). Какой бы был процент у нас сейчас в СМИ и медиа?
Владимир Вайнер
- Я думаю, на 10–15% больше. Думаю, что это вполне может быть оправдано. Например, я – фотограф, я хочу легально работать, в том числе поставляя кадры, футажи какие-то, то, что сейчас имеет спрос – региональные фотографии, региональные видеоматериалы. То, что живое, про людей, про реальную жизнь. Я хочу зарабатывать. Я хочу выживать и зарабатывать деньги, находясь в своем родном городе, а не переезжая для этого в Москву. Идеальный вариант (сейчас я Вас слушаю: а, действительно, что можно такого сделать?) – это, если бы… сейчас, по-моему, в Думу вводится законопроект об упрощении систем регистрации самозанятых людей. Это идеальный был бы вариант. Я зашел на сайт госуслуги, «Организация самозанятости», например, забиваю там свои данные, перечисляю со своей карточки 15 000–20 000 рублей (годовой какой-то взнос, например) и отмечаю, что я хочу заниматься фотографией легально. Распечатываю сгенерированный для меня некий документ на всякий случай, чтобы он у меня был (на стеночку красиво повесить) – и всё. Я не хожу ни в какую налоговую, я заплатил уже деньги.
Дмитрий Волков
- Это называется патент.
Владимир Вайнер
- Это называется патент, но такой простой системы ещё нет. Борис Титов заявил, что разработали какой-то чуть более простой вариант, но он всё равно предполагает хождение, всё равно предполагает встречи, поездки в налоговую и т. д. Если бы было достаточно только интернета для того, чтобы жить и работать в своих взаимоотношениях с государством, и это были бы доступные для меня ресурсы, а тут доступных ресурсов два – интернет и какая-то понятная для моего региона сумма денег. Сейчас, по-моему, 30 тысяч ввели взнос за год для ИП. Это уже перебор.
Дмитрий Волков
- Стоимость патента очень разная. В Москве патентуется несколько десятков видов деятельности.
Владимир Вайнер
- Но там целый калькулятор есть на сайте налоговой. Он очень удобный, кстати, можно рассчитать эту всю историю, но это не про самозанятость. Там предполагается даже в калькуляторе указание числа наёмного персонала. А я говорю о том, что, чтобы проникновение было больше, чтобы просто вообще любой человек… условно, я в своей деревне собираю грибы или ягоды легально. Я, соответственно, там отметил и могу хоть на дороге торговать своими грибами, ягодами, хоть отнести их куда-то. Я оплатил вперед все свои сезонные работы. Всё. Я - простой деревенский житель, мне понятно, зачем мне интернет с точки зрения таких жизненно необходимых реалий: чтобы чувствовать себя, с одной стороны, в безопасности (что я легально этим занимаюсь), а, с другой стороны, что я нужен, что я реально включен в социально-экономическое пространство. Но пока такого уровня подхода со стороны интернет-услуг у государства ещё нет. Если шутя вспомнить секрет развития «Вконтакте» - это всё-таки нелегальный контент и, условно, эротика - два драйвера, которые на тот момент были ключевыми. Соответственно, это то, что работает на определенные категории. Если мы говорим о глубине проникновения, тогда всё-таки человек туда идет для того, чтобы жизненно важные потребности удовлетворять в любом возрасте, и тогда уже «Одноклассники» удовлетворяли одни потребности – поиска тех, с кем потеряна связь, может быть, 50–60–70 лет назад. В случае, если мы про государство говорим, то это уровень госуслуг, позволяющий обеспечить мне защищенность, стабильность, доход и т. д.
Дмитрий Волков
- И постоянный контакт.
Владимир Вайнер
- Да.
Дмитрий Волков
- Мы разговариваем не с телевизором, а со смартфоном.
Владимир Вайнер
- В том числе. Может быть и постоянный контакт, например, с возможностями выхода на новые рынки, с поставкой тех товаров, которые нужны, с обеспечением внутренних гостевых, внутритуристических каких-то продуктов прямо у меня дома. Я выделил комнату, и у меня получилась гостевая площадь, которую я готов принять, я в интернет легко выложу это пространство, получу какой-нибудь значок на соответствующем сайте и т. д. Когда будут появляться такого типа простые сервисы, направленные именно на моё выживание, как человека…
Дмитрий Волков
- Заметьте, действительно, такое регулирование убивает такой известный и сложившийся принцип, который у нас всё-таки есть. У нас чиновник – это человек, который что-то даёт, а когда вместо него начинает давать интернет, то он…
Владимир Вайнер
- Как в «Кин дза дза» - женщину вынули, а парня оставили. Но реально так и должно быть. Чиновник – это просто служитель, он же служит обществу. Это человек, в чем-то похожий на лидера общественного благотворительного фонда, - такой же бессеребреник, который по движению души пошёл служить ради общества и отказался от многих благ, которые даёт ему, например, работа в бизнесе. Вот, кто такой чиновник, по идее.
Дмитрий Волков
- Вот так видит чиновника Владимир Вайнер - директор Фонда развития медиа-проектов и социальных программ «Gladway». С вами программа «Интернет экономика» и ведет её Дмитрий Волков. Я запомню это Ваше определение чиновника и непременно каждый раз при встрече с ними буду об этом рассказывать. Мне оно очень симпатично. Я надеюсь, что и коллегам тоже понравится. Хорошо, а теперь давайте попробуем помечтать. Возьмём ту же область СМИ и медиа. Как Вы думаете, что будет через десять лет? Мне кажется, что я знаю ответ, но на всякий случай возьмём два сценария. Один консервативный – у нас идёт всё, как идёт, потихонечку. Интернет проникает, прогресс не останавливается, но государство, как сейчас говорит молодежь, не пушит эту тему – постепенно, как может, в силу своей компетенции продвигает, развивает, где-то ошибается, потом поправляется, что-то лучше становится (вот с такой скоростью, как сейчас). А вторая история – мы берём и рассматриваем это как проект, вкладываемся в это, и через десять лет в этой области мы что получим, с Вашей точки зрения?
Владимир Вайнер
- С точки зрения мечты, мне кажется, с определения чиновника я уже начал мечтать. А с точки зрения будущего… это как раз та отрасль, когда уже сложно что-то предсказать. Я один пример приведу. В 2005 году у нас с коллегами была такая гипотеза, что удивительным образом пойдет на рынок электронная бумага. Мы представляли себе, что это такая нано-технология, позволяющая выводить изображение (что-то сейчас похожее на pocketbook - электронные книги). Мы в тот момент (в 2005 году) думали, что таким образом мы сделаем прорыв, например, на рынке наружной рекламы, да и вообще печатных изданий. То есть человек покупает, как подписку просто листик А4, и всё – это он купил журнал на год (подписку). Всё, что ему нужно, туда приходит через wi-fi, там маленькая микросхема и т. д. В наружке тоже - например, щиты поставлены, покрыты электронной бумагой и туда поступает информация. Не надо – монтаж-демонтаж и т. д. И мы ошиблись. Мы нашли даже образцы, привезли их в Москву из каких-то далёких фабрик, всё это показывали. На тот момент это было дорого. Единственная отрасль, куда это ушло по факту, – это оказались pocketbook, которые до сих пор функционируют (эти чёрно-белые изображения). Это самый дешёвый вариант. А билборды стали уже работать на других технологиях, в принципе, оправдывая те наши ожидания. Поэтому, если сейчас прогнозировать… Слишком много факторов, которые могут быть допустимы, начиная от дополненной реальности, чипизации, робототехники. Даже если эти три вещи совместить, то уже непредсказуем тот мир, в котором мы можем оказаться через десять лет.
Дмитрий Волков
- Конечно, нет, но Вы же эксперт. Меня больше интересуют два вопроса. Добежим ли мы до 100%, как Вы думаете? Потому что и сейчас 75% – это достаточно высокая оценка. А второе – будет ли разница, если мы пойдём помедленнее и побыстрее в СМИ и медиа, например? Или мы и так, и так дойдем до 100% через десять лет. и у Вас есть в этом уверенность? Технология сама дотолкает нас.
Владимир Вайнер
- Я думаю, 100% не будет – люди уйдут в леса, тайгу, пустыни и т. д.
Дмитрий Волков
- Я имею ввиду проникновение в отрасль.
Владимир Вайнер
- В отрасль – однозначно, да.
Дмитрий Волков
- 100%?
Владимир Вайнер
- Я думаю – да. Это однозначно. Через десять лет никакого смысла не будет печатать или гравюру на камне и т. д. Понятно, что будет использовать, если не среду, то, по крайней мере, транспортную среду точно будет использовать.
Дмитрий Волков
- Если мы поговорим о цифрах, то получается очень просто. У нас получается сейчас 75–85%, а через десять лет – 100%–100%. Такая матрица у нас появилась.
Владимир Вайнер
- Я думаю, да. Единственное, то, что сейчас называем интернетом будет, наверное, чем-то другим. Даже сейчас в этой студии, у нас много приборов завязано на интернет, но ещё не всё, хотя я даже не знаю, что здесь не завязано на интернет. Может быть, кондиционер не завязан на интернет, освещение, но вполне будет логично, что оно тоже будет подключено к таймерам времени, датчикам освещенности улиц, нашей температуры тела и так далее, и мы так же, как и сейчас, не будем об этом задумываться - что подключено к электричеству, а что не подключено к электричеству. Это просто некий элемент нормы среды.
Дмитрий Волков
- Естественная среда обитания.
Владимир Вайнер
- Да. И всё. В этом смысле 100% или не 100%… Кислород вроде бы везде есть, но никто не думает насколько проникновение кислорода в нашу среду обитания. Наверное, всё-таки 100%.
Дмитрий Волков
- Сначала происходит проникновение, а потом мы уже перестаём понимать, что это проникло. Это будет уже больше, чем 100 в некотором смысле. Мы даже перестанем думать, сколько это может быть. Это касается СМИ и медиа.
Владимир Вайнер
- Это касается в первую очередь СМИ и медиа.
Дмитрий Волков
- Давайте возьмём теперь какую-нибудь другую отрасль. Мы же рассуждаем о том, что двигает всей этой историей, какие такие интересные штучки преобразуют наше пространство. Мы взяли одну отрасль. Давайте возьмём какую-нибудь консервативную. Давайте на Ваш вкус, а не на мой. Что Вам кажется совершенно убогим в этом отношении?
Владимир Вайнер
- Убогим? Пусть будет строительство.
Дмитрий Волков
- Я так и думал. Строительство. Отлично! Что может быть хуже? Здравоохранение многие ещё приводят в пример. Строительство. Тогда скажите, сколько сейчас на Ваш взгляд?
Владимир Вайнер
- Там же многовекторная отрасль.
Дмитрий Волков
- Это бесконечно некорректный вопрос. Берём отрасль. Там много чего есть: там и то, и сё, и пятое, и десятое. Каждый представляет себе это по-разному, но в любом случае – это изыскатели, проектировщики, строители, государственные служащие, которые за ними надзирают, контролируют, следят. Наверное, отрасль строительных материалов, какие-то станки есть, некоторые даже с ЧПУ. И в этом во всём вареве, как Вы думаете, какой процент проникновения информационных технологий (то, что мы называем «интернетом») новой экономики. Мы говорим о новой экономике, о том, что интернет проник и поменял реальность. Вот были процедуры какие-то согласовательные – мы их перевели в электронный вид, и чиновников стало поменьше и офлайна не стало, и попрозрачнее всё стало. Просто всё стало прозрачно, коррупция исчезла, потому что некому взятку дать. Банально.
Владимир Вайнер
- Я думаю, что строительство – это совсем какая-то абстракция. Если приложить к городскому устройству…
Дмитрий Волков
- Нет уж, Владимир. Сказал: «А», – будьте любезны. Давайте строительство. Тем более я Вас прошу сделать абсолютно безответственное заявление.
Владимир Вайнер
- Пусть будет 15.
Дмитрий Волков
- 15. Я запишу. А теперь предположим в Вашем понимании строительства, как отрасли (как Вы её себе представляете), а сколько сейчас было бы, если бы в своё время государство сказало: «Есть информационные технологии, есть технология «bin information modeling», который уже внедряется во всём мире, есть 3Д принтеры, есть строительные 3Д принтеры. Всё это увязывается в одну систему. Пусть наши рабочие ходят в очках Яндекс.Глаз, у которых сбоку чертеж, задание на день. Он вбил гвоздик – индикатор пошёл у прораба, и он автоматически зарплату начислил за гвоздик». То, что сейчас возможно, если бы мы вчера озаботились внедрением этих технологий и применили бы (со стороны государства) меры регулирования, образования, информирования (что там ещё государство может сделать?), мотивации, финансовые меры поддержки, кредитование более льготное тех компаний, которые ведут себя на рынке прилично. Сколько могло бы быть сейчас проникновения в эту отрасль?
Владимир Вайнер
- При всём том счастье, которое Вы гипотетически предположили?
Дмитрий Волков
-Да.
Владимир Вайнер
- Я думаю, где-то до 70 %.
Дмитрий Волков
- Вот прям сейчас?
Владимир Вайнер
- Если бы… То, что Вы описали - какое-то альтернативное будущее, которое, я думаю, и лет через десять не будет доступно. Я просто думаю, что в самой отрасли строительной все те функции, которые могут быть переложены, совмещены, или где есть потребность в обмене данными, в формировании баз данных с большими какими-то данными и т. д. – это где-то 75–80%. Всё равно в этой отрасли останется часть работ, которые в интернет не погружены.
Дмитрий Волков
- Безусловно.
Владимир Вайнер
- Поэтому предел, ёмкость строительного рынка с точки зрения погружения в интернет, наверное, до 80 %.
Дмитрий Волков
- Конечно, ведь 3Д принтеры не могут лить все дома. Они, собственно, вообще, пока мало чего могут.
Владимир Вайнер
- Они пока льют информационные поводы в масс-медиа.
Дмитрий Волков
- Да, в большей степени. Сколько мы там пишем?
Владимир Вайнер
- Давайте 75%.
Дмитрий Волков
- 75%. Отлично. Сейчас 15%, а было бы 75%. Коррупция была бы на 60% меньше, как минимум.
Владимир Вайнер
- Давайте так. Мне нужно построить дом. Я могу через интернет легко оформить землю, заказать через интернет получение необходимых (если они ещё необходимы) документов, выбрать, соответственно, на эту территорию по альтернативной какой-то реальности, простроить, на каких-то сайтах подобрать правильный домик, определить какие нужны коммуникации. Это всё можно через интернет сделать, как и начинку этого домика, рассчитать утепление, необходимое в среднем по этой полосе. Это всё можно. Заказать его доставку, установку, и, когда уже всё готово, туда просто въехать. Это всё можно сделать через интернет. Плюс строители – через интернет. У меня товарищ уже очень давно торгует через интернет цементом. Там уже, соответственно, свои внутренние самоорганизованные закупки, подбор и кадров, и персонала, и обучение и т. д. Всё это возможно. Действительно, 75%. Единственный момент, который мне в строительстве кажется значимым. Вот начинаю думать о строительстве и сразу понимаю – а кто строит?
Дмитрий Волков
- Да, люди пока.
Владимир Вайнер
- С одной стороны, строят люди, и мне кажется важным, чтобы это строили те люди, которые живут в этих домах и в этом городе. Это совсем, вроде бы, не про интернет, а как раз про то, о чём Вы раньше говорили – причастность, коммуникации. Если я понимаю, что строит такой же человек, который живёт в таком же доме, или строит тот человек, ребёнок которого или внук которого будет рассказывать: «Этот дом строил мой отец или мой дед» – то, что сейчас, практически, невозможно. Это было возможно, несмотря на всю нашу лагерную историю…
Дмитрий Волков
- Наше непростое прошлое.
Владимир Вайнер
- Пусть это так называется, да. Это было всё-таки - такие некие межпоколенческие истории, но сейчас это невозможно, вообще. А должно, чтобы это было всё-таки так, потому что в этом случае я через интернет, но при этом могу доверять качеству, могу понимать, кто это, могу знать и быть уверенным, что если я приеду на каком-то цикле строительства, он будет именно этим, а не то, что там в камере фотки меняют периодически (если это камера, которая направлена на строительный цикл). 75% – это альтернативное будущее.
Дмитрий Волков
- Это альтернативное настоящее. А теперь поговорим про альтернативное будущее. Предположим – всё идёт так, как сейчас идёт. Сейчас люди, которые строят, многие из них не причастны (мы это знаем), потому что они приезжают сюда и уезжают отсюда. И компании тоже приезжают и уезжают. Могу сказать, что, например, правительство Москвы (я просто знаю эту историю) сделало исполнение процедуры получения разрешения на строительство в электронном виде. Просто взяло – и организовало, при этом документов меньше собирать надо, потому что много чего они подкачивают из организованного ими качественного межведомственного документооборота, и предложило эту услугу на рынок. Когда примерно через полгода (может быть, даже чуть больше) я спросил: «Сколько уже записалось?», сказали: «Шесть». Очень тяжело меняется психология и в строительстве тоже. Это первое будущее, и мы про него поговорим. Вот в случае, если всё так и будет идти, через десять лет – Ваш прогноз? Сейчас 15%, а будет?
Владимир Вайнер
- В случае, как сейчас идёт? Через десять лет?
Дмитрий Волков
- Как сейчас идёт. Мы ничего не меняем, спокойно смотрим. Ну, строят и строят, нормальные ребята.
Владимир Вайнер
- 35%.
Дмитрий Волков
- 35%. Больше. Прогресс всё-таки какой-то.
Владимир Вайнер
- За счёт знаете чего? Я верю (через десять лет точно), что я в своём дворе смогу посадить дерево, например, или поставить что-то, какой-то объект, и мне для этого не надо будет ничего кроме одного нажатия кнопочки в интернете. Сейчас, например, если во дворе активная бабушка для своего внука организовала нечто, она ещё должна оббегать кучу кабинетов, чтобы доказать… И люди, которые потом приедут, из этого двора не выгребут, не унесут и т. д. Строительство, по крайней мере, связанное с жизнью людей, благоустройством двора вокруг дома, в котором живут люди (с такими мелочами, деталями), вся эта история с капремонтами и т. д. – эта часть лет за десять перейдёт, наверное, в управление людьми. И те ТОСы (территориальное общественное самоуправление) плюс интернет – это позволит решать вопросы строительные, мелкие, благоустройство своей жизни вокруг дома за счёт самоорганизации, которая коммуницирует в случае необходимости через интернет простым движением каким-то. Опять же, если это нужно. Сейчас я сомневаюсь, что москвич чувствует себя причастным к Москве, например, с точки зрения того, чтобы посадить дерево. Как же его посадишь? – оно ж дерево.
Дмитрий Волков
- В Москве есть «активный гражданин». Мы выбираем, какого цвета должны быть… Вам же нравится на Маяковской площади, видели, там качели качаются? Это же активный гражданин. Мы выбирали – качели так будут качаться или по-другому.
Владимир Вайнер
- Просто когда на 20 миллионов, на огромный на этой планете город (если не брать китайские города, конечно) один парк (ладно, пять парков), одна площадь (ладно, три площади) – это ни о чём.
Дмитрий Волков
- Хорошо. Я боюсь задавать этот вопрос, но должен. Предположим, 15%, и мы активны эти десять лет, мы осознали: хотим убрать коррупцию, бюрократию, расширить своё пространство, использовать все дополнительные возможности при помощи интернета. Мы – это государство.
Владимир Вайнер
- Государство – это мы?
Дмитрий Волков
- Сколько будет с Вашей точки зрения?
Владимир Вайнер
- Опять же, безответственно скажу – 80%.
Дмитрий Волков
- 80%. То есть, не сильно-то за десять лет и вырастет по отношению к тому, что могло бы быть сейчас, если бы мы, в силу консервативности строительной отрасли.
Владимир Вайнер
- Смотрите, если предел того описанного – 75% (в силу отрасли), то здесь я ставлю 80% в силу того, что ещё и государство постарается, условно, выйти из каких-то частей своего регулирования.
Дмитрий Волков
- Смотрите, в чём разница. Почему мы строим матрицу таким образом? Разница заключается в том, что мы десять лет назад озаботились и сейчас (в силу развития технологий) достигли 75%. А второй вопрос – вот мы сейчас озаботились и через десять лет технологии тоже уйдут далеко вперёд. Сейчас мы не можем делать при помощи 3Д принтера многоэтажный дом.
Владимир Вайнер
- Не можем.
Дмитрий Волков
- Мы думаем, что не можем, а через десять лет, может быть, и сможем. Как знать?
Владимир Вайнер
- Мы берём всего один из факторов – проникновение интернета. Интернет функционально будет необходим и будет задействован, использован на 80%. Будут другие вещи. Если брать те же 3Д принтеры – сейчас условно – 0, а будет, возможно, те же 80%.
Дмитрий Волков
- Отлично. С вами программа «Интернет экономика». Её ведёт Дмитрий Волков, в гостях у нас Владимир Вайнер - директор Фонда развития медиа-проектов и социальных программ «Gladway». Наша программа подходит к концу. Последний вопрос (я могу себе позволить использовать это слово «последний» - нет ничего плохого). Исходя из Вашего опыта (имея в виду тему нашей программы «Интернет экономика» «Проникновение интернета в классические сферы экономики и создание дополнительного качества расширения пространства, жизни»), Ваш месседж, что сегодня Вы могли пожелать, воскликнуть.
Владимир Вайнер
- Воскликнуть? Наверное, я могу воскликнуть.. призыв, обращение, условно, может так звучать: «Материализуй!» То, что сейчас с интернетом связано, позволяет материализовать идеи - те тренды, связанные с краудфандингом, например. Вот была идея, ты её объявил, она нравится людям, ты собираешь средства и материализуешь эту идею. С этой точки зрения и мы стараемся создавать проекты, нам кажется, что важно показать, что в России формируется новая социальная экономика в лице социальных предпринимателей. Мы создаём ресурс, на котором социальный предприниматель регистрируется, после этого мы создаём материальный уже продукт в виде книги, каталога социальных предпринимателей и т.д. От очень простых вещей, таких как наше решение, до каких-то суперсложных инновационных вещей. В любом случае на данный момент интернет позволяет материализовывать идеи, хотя это вроде бы нематериальное пространство.
Дмитрий Волков
- Спасибо. «Материализуй!» Владимир Вайнер – директор Фонда развития медиа-проектов и социальных программ «Gladway». С вами была программа «Интернет экономика». Её вёл Дмитрий Волков. Всего доброго.
Владимир Вайнер
- Спасибо. До свидания.