Светлана Ходукина:

Это программа «Не зависимость», в студии Светлана Ходукина, Александр Савицкий и Юрий Юрьевич Холькин. На предыдущих эфирах я вас уже представляла: специалисты в области зависимостей, в реабилитации зависимости, помощи людям, кто в той, или иной мере сталкивается с вопросами зависимости. Сегодня мы поговорим о наркомании.

Я предлагаю для начала рассказать, что это такое, как это звучит с точки зрения терминологии, а дальше будем задавать вопросы.

Александр Савицкий:

По сути, наркомания на данный момент считается заболеванием. «Мания» говорит о том, что это одержимость, а «нарко» – о том, что человек засыпает. Это состояние, когда человек находит какое-то химическое вещество, которое позволяет ему испытывать удовольствие, приносит лёгкость, раскрашивает его жизнь. Человек начинает это вещество использовать всё чаще и чаще, и через некоторое время у него возникают проблемы во всех остальных сферах жизни, потому что он бо́льшую часть времени тратит на поиск средств, чтобы добыть это вещество, употребить и получить от него удовольствие. Постепенно жизнь его, когда уже сформировалась зависимость, сводится к тому, что вся его жизнь, всё что его окружает, подчинено поиску вещества, его употреблению, и так человек живёт от дозы до дозы.

Светлана Ходукина:

В чём принципиальная разница между алкоголизмом и наркоманией? Связано только с видом вещества, которое получает человек, или есть принципиальные моменты?

Юрий Холькин:

Я бы, наверное, здесь чуть-чуть остановился и на наркотиках, и остановился вот на чём. Существуют 3 группы основных наркотиков, которые имеют принципиально разное воздействие на нас, на наше сознание. Одно время самыми распространёнными наркотиками была опийная группа, эти наркотики позволяют расслабиться, забыться, как в песне: «уколоться и забыться» – такое расслабление, лёгкость и так далее. Вторая группа - это стимуляторы, наркотики противоположного действия. Они стимулируют физическое состояние, под действием тех или иных наркотиков можно очень много делать ― не спать, несколько дней бегать. То есть пешком сбегать в Санкт-Петербург – ничего страшного, будет небольшая потеря веса, килограмм 10-15 по дороге скинется. Третья группа, может быть, самые страшные наркотики - это психоделики. Их тоже различают – большие и малые психоделики.

Каждый из этих наркотиков чуть-чуть затрагивает и другие наркотики, то есть даже опиоиды, опиаты – героин, опий, метадон (их достаточно много) имеют небольшой в том числе и эффект психоделиков, допустим. Алкоголь же очень интересный. Это тоже наркотик, но алкоголь перекрывает все перечисленные наркотики. Мы употребляем алкоголь для того, чтобы получить либо одно, либо другое, либо третье. Причём, один и тот же человек может испытывать разный кайф от алкоголя. Иногда нам нужно выпить, для того чтобы взбодриться, чтобы появились силы что-то делать; иногда нам нужно употребить алкоголь, наоборот, чтобы расслабиться, то есть действует, как опиаты; иногда нам нужен алкоголь для того чтобы получить некий духовный опыт, психоделический. Допустим, Чайковский, Саврасов были алкоголиками, они употребляют и потом пишут «Грачи прилетели» или «Лебединое озеро», то есть это их симулирует для получения определённого опыта, состояния.

Светлана Ходукина:

Звучит всё вполне аппетитно. Тогда вопрос: а что в этом, скажем так, негативного? Вроде, классный инструмент, интересные эффекты можно получить, но видимо, есть обратная сторона медали?

Юрий Холькин:

Не «даже вкусно», а очень вкусно, без слова «даже». Наркотики - это очень вкусно.

Светлана Ходукина:

Не зря тогда так много людей имеют зависимость.

Александр Савицкий:

Суть не в веществе, потому что вещества есть у нас и собственные, мозг вырабатывает опиаты. Проблема не в веществе, а в последствиях, которые есть вследствие того, когда человек употребляет, либо злоупотребляет. Мы можем сказать, что периодическое употребление перешло в злоупотребление, когда у нас появились определённые последствия в какой-либо из сфер: либо физические последствия, либо психические, либо социальные последствия, либо духовные последствия.

Светлана Ходукина:

Я предполагаю, что нас смотрят зрители или слушатели, которые употребляют, или пробовали, или их друзья употребляют, то есть касались данной темы.

Александр Савицкий:

Я думаю, 99 % пробовали алкоголь, табак, кофе.

Светлана Ходукина:

Остановимся поподробнее: что значит «появились последствия»? Вероятно, многие люди считают: я вроде бы ещё не зависимый, я пробовал 1, 2, 10, 150 раз, но у меня зависимости нет.

Александр Савицкий:

Если человек озаботился тем, чтобы проверить свою зависимость, ему достаточно взять ручку, листочек и написать историю своих отношений с веществами. Посмотреть, увеличивается ли у него количество употребляемого в процессе, в момент употребления, увеличивается ли частота, миксует ли он вещества, потому что периодически люди пытаются найти больший кайф из-за того, что предыдущий перестал работать, ищут более сильные препараты, и посмотреть на последствия, какие у него бывают. Есть физические последствия: чаще стал болеть, больше ли стали проявления похмелья, были ли у меня проблемы на работе, с моими близкими. Посмотреть на последствия, как они копятся, и соотнести их с употреблением. Самый простой способ: выписать все проблемы, которые у меня есть сейчас в жизни, и попробовать посмотреть, как они связаны с моим злоупотреблением, употреблением или нет, как влияют. Но, здесь есть нюанс. У всех зависимых, как в прошлый раз мы говорили, формируется система иллюзии отрицания, анозогнозия. Они наоборот считают, что они пьют, потому что жизнь создаёт им проблемы, хотя уже давно все наоборот.

Светлана Ходукина:

Мой вопрос был в том, какие последствия? Почему это не вполне полезно или даже вредно?

Александр Савицкий:

В чём одно из отличий и проблем между алкоголизмом и наркоманией, почему это так страшно для общества ― потому что к алкоголизму у нас исторически относятся более-менее, потому что большинство алкоголиков, – есть, конечно, патологические алкоголики, которые сразу ими становятся, – пока он спивается и пока он от употребления переходит к злоупотреблению, потом к зависимости, проходят иногда годы, а иногда и десятилетия; алкоголизм развивается постепенно и вроде бы общество к тому привыкло. С наркоманами другая история. В 2000-ные годы было очень много опиатов, стимуляторов, 2-3 года ― и человек уже был в очень серьёзный зависимости. Сейчас ещё хуже, потому что препараты, которые сейчас на рынке, вызывают не просто привыкание, а разрушение личности, вызывают психиатрические отклонения буквально с первых приёмов. Отличие в том, что алкоголизм, все-таки, разрушает личность дольше.

Юрий Холькин:

Я бы добавил к словам Александра, буквально 2-3 слова. Один из симптомов употребления – увеличение дозы. Почему? Потому что наш организм, наш головной мозг, в первую очередь, стремится к тому, чтобы мы были в некоем среднем состоянии, определённом, и поэтому любое возбуждение или, наоборот, седация приводят к тому, что изменяется биохимия головного мозга и головной мозг работает так, чтобы войти в норму. Один из симптомов химической зависимости ― увеличение дозы, то есть, для того чтобы получить тот же самый результат, необходимо увеличивать дозу. Особенно ярко видно в случае опиоидов – героин, метадон. Доза постепенно растёт, прежнего эффекта мы уже не получаем, потому что наш головной мозг готовится к приёму и вырабатывает определённые вещества, это происходит только в головном мозге. Как только доза попадает, сразу вырабатываются определённые вещества, специальные ферменты, которые разрушают наркотические вещества и их действие прекращается.

На самом деле, проблема наркомании глубже, она более тонкая, что ли. Если посмотреть по Земному шару, по широтам распространения наркотиков, то, допустим, у северных народов идёт употребление наркотиков-психоделиков, в основном, это грибы. Но употребление этих грибов очень ограничено традициями, социальными нормами, право употреблять их имеют только, допустим, шаманы. Раньше, во времена викингов, могли употреблять только во время боевых действий ― объедались специальных мухоморов, боли не чувствовали, были очень подвижными и сражались даже без доспехов; были непобедимые воины, объевшиеся мухоморов. Южнее идёт другая зона - зона ягод и зона алкоголя, потому что привыкли. Поэтому для нас алкоголь не только социально приемлем, но мы генетически привыкли к алкоголю. Мы пьём лёгкие алкогольные напитки очень давно, в России это квас, пиво, некоторые продукты из мёда, медовуха. В других, более южных странах это употребление вина. Ещё южнее идёт зона опия, опий для них является обычным веществом, которое их слегка симулирует, расслабляет, у них нет зависимости, у них колоссальная генетическая толерантность. В экваториальной зоне – по-разному. В Средней Азии это стимуляторы, эфедра, эфедрин – один из производных. В Америке это кокаин, кока. Причём, очень интересно: когда идёт сезон дождей, когда жарко, тяжело, местные жители употребляют кокаин, когда прохладненько – они совершенно свободно от него отказываются. У них нет зависимости, не возникает зависимость, потому что они генетически готовы.

Сейчас любой наркотик перекочёвывает из зоны в зону, тогда он становится наркотиком. Понятно? То есть, среднеазиатский житель может курить коноплю или насвай, употреблять опий, как кофе попить, в порядке вещей; попил, не попил, – мы к кофе тоже достаточно свободно относимся. А вот проблемы с алкоголем или проблемы с психоделиками там колоссальные, и наоборот. Кстати, именно поэтому во многих южных странах распространён ислам, который запрещает употребление алкоголя; это попытка сохранить генофонд тех или иных стран, потому что люди очень быстро спиваются. Это один из моментов.

Светлана Ходукина:

Получается, что основная проблема, как я услышала, в том, что если у человека нет генетической предрасположенности к этому и культуры употребления, так скажем, как в южных странах, то у него велика вероятность получить привыкание. То есть ему нужна будет большая доза, для того чтобы получать то же самое удовольствие. Вероятно, будет расти динамика его потребления, или как?

Юрий Холькин:

Когда я говорю про толерантность, я имею ввиду сопротивление данному наркотику. Люди употребляют наркотик, у нас, допустим, употребляют алкоголь, но в Европе, европейских странах, во многих культурах ежедневное употребление алкоголя, а процент алкоголиков очень небольшой. Взять же какую-нибудь среднеазиатскую республику… Помню, несколько лет назад было приглашение в Киргизию, пригласило Министерство здравоохранения, и я увидел, что даже врачи употребляют. Там был случай, ребёнок заболел, брюшные колики. Открыли аптечку, дали капельки – всё, ребёнок успокоился. Я спрашиваю: «А что вы дали?» – «Опий». Грудничку опий дали. Объяснили: «Юрий Юрьевич, у нас это как чай попить. У нас проблема другая - алкоголизм». Алкоголизм у них - страшное заболевание, хотя в Киргизии, как мы знаем, чуйская конопля, про неё даже песни сочиняют, маки Иссык-Куля, для них эти вещества не являются наркотическими, в отличие от алкоголя. Киргизы впервые познакомились с алкоголем в 1914 году, когда Киргизия присоединилась к Российской империи. Они не знали, что такое алкоголь, поэтому у них возникает очень сильная алкогольная зависимость, а с наркотиками всё в порядке. Для нас, жителей средней полосы, наркотиками является всё остальное, кроме алкоголя.

Чтобы закончить тему, надо отметить ещё один момент. С развитием нашего общества, с развитием техники, развитием транспорта началось перемещение больших масс людей. Если положить руку на сердце и подумать: а нет ли у меня кого-нибудь в родословной? Я же не знаю, с кем согрешила моя бабушка. Ничего плохого не хочу сказать про бабушку, но у нас иногда может что-то выскакивать. Вроде, русский человек средней полосы начинает употреблять наркотики и у него не возникает зависимость, он говорит: я употребляю сколько-то лет и ничего, никакой зависимости нет. Но, мы же не знаем, что было с бабушкой или прабабушкой, может быть, те гены сработали у него, поэтому большая толерантность именно к этому наркотику.

Светлана Ходукина:

Я предлагаю вернуться к тому, чтобы обозначить: что, всё-таки, такое зависимость? Как сказал Александр, зависимость, в идеале, если человек может выписать, понаблюдать за собой, какие у него отношения…

Александр Савицкий:

Это злоупотребление. Если у него начались последствия, это злоупотребление.

Светлана Ходукина:

…и у него динамика растёт. У него было раз в месяц, потом раз в неделю.

Александр Савицкий:

Зависимость - это неспособность прекратить. Если человек не способен прекратить употребление, либо, если он прекращает, то все равно, несмотря на понимание проблемы, он через какое-то время опять начинает и все проблемы, которые у него были, возвращаются в том же объёме. Например, человек употреблял и у него накопились проблемы, у него была высокая доза и частота употребления, потом у него была ремиссия, он закодировался на 2-3 года. Если он срывается, опять начинает, то он уже не проходит весь путь накопления проблем; те же проблемы приходят очень быстро, что мы часто видим как раз по закодированным алкоголикам, либо у закодированных людей, которые кодировались от наркотиков: как только они возвращаются к употреблению, достаточно быстро всё накапливается.

Если посмотреть исторически с чистыми веществами, то, как только был придуман шприц, когда появилась возможность доставлять вещество непосредственно в кровоток и когда фирма Вayer помимо аспирина придумала героин, проблемы стали колоссальными, даже на Востоке. Я общаюсь с ребятами из Ирана, с теми, кто в ремиссии. У них государство поступило мудро. Они собрали наркологов и решили, сказали: «Мы ничего с этим сделать не можем. У нас в стране несколько миллионов наркоманов, потому что страна стоит на перепутье трафика». Несмотря на то, что для них Америка враг, они взяли их модель реабилитации и у них на данный момент около полумиллиона людей в стойкой ремиссии, огромнейшее количество людей. Они нашли выход, у них огромное количество реабилитации. Даже был прецедент, поскольку они не могут светиться перед телевизором, им пришлось нанять человека, который от имени сообщества выздоравливающих получил государственную награду от президента страны.

Светлана Ходукина:

Получается, если я, допустим, пью бокал вина каждую пятницу, не важно, или не бокал вина, а бокал пива, то как я могу определить, зависимая я или нет? Если я не вижу проблемы отказаться от бокала вина по пятницам на месяц или вообще убрать его, и у меня есть другие способы, я по-другому буду расслабляться, как-то по-другому буду проводить время и свою потребность, которую закрываю этим бокалом вина, буду закрывать другим способом, то, значит, проблемы нет? То же самое, такой же тест можно провести с наркотиками или с тем же алкоголем, то есть этого достаточно?

Александр Савицкий:

Здесь сразу мы попадаем в вилку, потому что в нашей стране употребление и распространение наркотиков являются административными, уголовно наказуемыми преступлениями. Поэтому, если вы начинаете употреблять, вы попадаете в определённую…

Светлана Ходукина:

Я не с точки зрения закона имею в виду, а с точки зрения зависимости.

Юрий Холькин:

Я приведу пример, который подтверждает ваши слова. Однажды пришла пара и жаловалась жена, она была владельцем сети ресторанов, баров, что её муж ежедневно употребляет и здорово употребляет. Мы поговорили, спрашиваю: «Сегодня вы вроде как трезвый» ― «Так сегодня я не на работе». Тогда я стал выяснять. Он работал барменом, причём, знатным, победитель международных конкурсов. После работы у них было принято, традиция: всё, что остаётся, они сливали вместе и официанты, бармены распивали, то есть с недолива, будем так говорить, или что на столах осталась. Я его отправил, не стал брать в программу, так как посчитал что у него нет алкоголизма, но порекомендовал им, так как жена была состоятельной, открыть что-нибудь безалкогольное. В конце 1990-х, если я не ошибаюсь, он открыл один из баров, где были кислородные коктейли и ещё что-то такое, их потом по телевидению показывали. Их бар был один из самых востребованных, и он не употреблял, у него не было необходимости. То есть он поменял место работы, алкоголя нет, и он спокойно без него обходился, все в порядке. В то же время другая ситуация: у меня был ещё один товарищ, с ним пришлось работать, был капитаном I ранга, командиром атомной подводной лодки. Он уходил в плавание и не употреблял ни грамма, но, когда он возвращался, отпуск предоставляли раз в полгода, он пил, и пил весь отпуск. За неделю или дней за 5 приезжал старший помощник с наркологом, с капельницами, его откачивали, выводили из состояния запоя, он приходил в чувство и дальше полгода ни грамма. Это алкоголизм.

Александр Савицкий:

Есть разные категории пациентов. Несколько моих близких друзей – врачи психиатры и наркологи, у некоторых из них свои «Детоксы». Есть люди, которые кодируются, год не пьют, они готовятся к моменту, когда можно будет раскодироваться. Они раскодируются ровно на 2 недели, отпивают своё, кодируются ещё на год. Их жизнь вроде бы под контролем, но, так или иначе, она частично подстроена под употребление, потому что такой человек живёт воспоминаниями о прошлом запое и подготовкой к следующему. Есть другие категории пациентов. Но в большинстве вы можете увидеть такие критерии: как только бо́льшая часть времени человека тратится на размышления про употребление, на поиск, на поиск средств, то можно говорить о том, что человек имеет определённую зависимость. Но есть нюансы, о которых мы тоже говорили, что параллельно формируются психологические защиты. Они нужны любой личности, они нас защищают от реальности, от конфликтов и всего остального, здесь они начинают защищать употребление.

Светлана Ходукина:

Что у меня очень тяжёлая работа, мне тяжело в семье…

Александр Савицкий:

Любые защиты – интеллектуализация, рационализация, про которую вы говорите, и так далее, и тому подобное, всё начинает защищать такой способ проведения времени, эту зависимость. Поэтому, даже имея очень серьёзные проблемы, зачастую человек не видит, что у него есть проблемы, не потому что он специально это делает, а потому что так защищается его психика.

Юрий Холькин:

Добавлю. При составлении списка, о котором говорил Александр, надо отметить, есть ли поражение определённых сфер при химической зависимости, физическую зависимость тела: есть ли ломки, тремор по утрам, последствия, цирроз печени или другие заболевания, вызванные употреблением тех или иных химических веществ, включая алкоголь. Второй, очень важный момент – психологический: думаю ли о употреблении, готовлюсь ли к нему, создаю ли материальные запасы, и тому подобное.

Александр Савицкий:

Поиск повода. День взятия Бастилии остался не отмеченным.

Юрий Холькин:

Это изменение психологического уровня, причём, достаточно большое, изменение морально-нравственных принципов. Также реакция на те или иные жизненные затруднения, то есть что мы делаем, когда мы встречаемся с проблемами? Мы их решаем самостоятельно, либо пытаемся привлечь «товарища» – алкоголь или иной наркотик, который нам действительно помогает. Это замечательные вещества, но со временем эти вещества из наших хороших друзей становятся нашими хозяевами ― это очень важный момент. Третий аспект, который бы я отметил, – социальный. Нужно посмотреть, что происходит в социальном плане, как меняется наше окружение, как меняется круг наших друзей. Допустим, из наших знакомых постепенно уходят люди, которые не употребляют, с ними не интересно, а кто употребляет, да ещё и хорошо употребляет ― с ними есть общие темы поговорить и не только поговорить.

Александр Савицкий:

Они не тычут, что ты стал больше пить.

Юрий Холькин:

Да, все свои. Последнее изменение, наверное, самое главное ― происходит духовное изменение, это самое страшное. Меняется система ценностей, я имею в виду: зачем мы здесь живём, осознание себя как личности, кто я? Какое-то существо, пытающееся обрести некую духовность, или духовное существо, живущее в телесной оболочке, которой высшие силы посылают страдания, чтобы, пройдя через них, получить опыт, измениться и стать другим? С употреблением эта сфера очень резко меняется, очень.

Светлана Ходукина:

Нас слушают зрители и слушатели. Допустим, они предполагают, что, может быть, что-то такое у них есть с алкоголем или с другими веществами, «но я не буду тот список писать». Наверное, у них есть страх. Почему-то же они так делают, но они, видимо, не предполагают, что они могут решать проблемы каким-то другим способом. Для них очень страшно даже смотреть в эту сторону, потому что кажется, что у них заберут что-то любимое, и как им дальше без него жить?.. Что вы бы могли сказать этим людям?

Александр Савицкий:

Процесс формирования зависимости не происходит сразу. Если человек хочет изменить свою жизнь, бросить костыли и пойти, то, соответственно, ему нужна определённая поддержка. В любом случае ему необходима помощь: а) специалистов, к которым можно прийти, проконсультироваться и понять. Потому что то, что я предлагал писать дома, лучше делать не одному, а с кем-нибудь, кто разбирается в проблеме, чтобы он мог со стороны подсказать. И б) ему нужны люди, у которых были такие же проблемы, они нашли или знают, как с ними справиться. Желательно, чтобы был не один человек, а некая группа людей, группы самопомощи наиболее эффективны. Туда полезно прийти даже ради того, чтобы понять, есть ли у меня идентификация с этими людьми или нет. Там люди абсолютно разные, кто-то в первый раз столкнулся с минимальными последствиями, испугался и стал уже для себя решать проблему, кто-то дошёл до последней черты и для него это единственный способ справляться. На данный момент ситуация не безнадёжна, ноздри никто рвать вам не будет, как при Петре I, на грудь 16-тикилограммовую, 8-микилограммовую медаль за пьянство вешать тоже не будут, есть возможность сейчас остановиться и себе помочь.

Юрий Холькин:

Кстати, во многих странах это на уровне закона. Допустим, если в Соединённых Штатах человек попался за управлением автомобилем в нетрезвом состоянии, то ему выписывают штраф и в обязательном порядке отправляют, чтобы он отмечался, сколько раз он побывал на группе анонимных алкоголиков или наркоманов. Здесь для того, чтобы он там просто побыл, посмотрел: а есть ли у меня такая же проблема? Вполне возможно, что он побудет среди людей и скажет: «Да, я такой же», а, может быть, скажет: «Нет, у меня всё в порядке, была случайность».

Александр Савицкий:

Но при этом в Штатах, даже в Белом доме, есть группа анонимных алкоголиков. У них немного по-другому воспринимается, не воспринимается как порок и всё остальное, воспринимается исключительно как заболевание. Человек заболел – надо лечиться, они ходят, лечатся.

Светлана Ходукина:

То есть сейчас есть инструменты, есть системы, которые помогают людям и поддерживают их. Я скажу, что можно обращаться к Александру в Facebook, или к Юрию Юрьевичу, или можете и ко мне обратиться, а я направлю вас к Александру или Юрию Юрьевичу. В общем, вполне всё позитивно, если вы хотите встать на путь выздоровления, если вдруг есть такие вопросы.

В студии были Светлана Ходукина, Александр Савицкий и Юрий Юрьевич Холькин.