Наталья Урмацких:
Добрый день, дорогие друзья! В эфире проекта Союза женских сил «Женщина в праве». Сегодня понедельник, 3 часа дня, как обычно в это время мы в эфире выходим из студии Mediametrics, с вами здороваемся и разговариваем в течение 45 минут. Сегодняшний гость у нас известный, замечательный, долгожданный, Ева Меркачёва. Здравствуйте, Ева.
Ева Меркачёва:
Здравствуйте.
Наталья Урмацких:
Это зампредседателя, сейчас я новую должность красиво скажу, насколько новую, наверное, уже не новую. Мне очень приятно, что Ева занимает эту должность, зампредседателя общественной наблюдательной комиссии Москвы, она же член Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. И с нами в гостях Геннадий Минин, это адвокат, который сегодня представляет юридическую сторону вопроса. Всё, как обычно.
Геннадий Минин:
Здравствуйте.
Наталья Урмацких:
И говорить мы сегодня естественно будем о защите прав человека, условиях содержания в российских местах заключения. Потому что кто, как ни Ева знает это всё не понаслышке, из первых рук, уст и самый, наверное, экспертный эксперт в этой сфере.
Ева Меркачёва:
Спасибо за такое представление, очень приятно. Да, мне кажется, тема, на самом деле, актуальна всегда. Почему, потому что я даже за последнее время провела несколько опросов, в том числе, среди очень близких людей и совершенно незнакомых. Оказалось, что практически в каждой второй семье либо кто-то сидел, либо знает того, кто сидел, либо работал когда-то в системе ФСИН. В общем, все мы так или иначе связаны вообще с тюремной тематикой. Хорошо это или плохо, но это так есть. Поэтому, мне кажется, все эти новости, они всегда интересуют нас. Опять же, надо понимать, что очень часто даже в топе Яндекса попадает информация о том, что кого-то арестовали или с кем-то что-то произошло в тюрьме. Поэтому всё это наше, тюрьма - наш дом, наш дом тюрьма.
Наталья Урмацких:
Жизнеутверждающее начало программы. Но действительно, для СМИ сейчас это самая горячая тема, особенно что касается даже не столь серьёзных преступлений, сколько громких дел, резонансных, с большими людьми, медийными людьми, политическим людьми. Сейчас, видимо, так подвернулась система и в ту сторону, и начали попадать под гребёнку, скажем так, правосудия и люди, которые раньше считались «неприкосновенными». Но всё же давайте, наверное, сначала с нас, с простых начнём, потому что нам, простым гораздо сложнее достучаться и до комиссии, и в том числе, найти хорошего адвоката. Какая ситуация сейчас для обычного среднего трудового народа? Насколько вы доступны, насколько ваша структура сейчас доступна для запроса о помощи?
Ева Меркачёва:
Вы знаете, на самом деле, ОНК есть практически в каждом регионе, и они совершенно доступны. Вы можете найти информацию о конкретном региональном ОНК на сайте, в интернете покопавшись. Есть особенность, как раз заключается в этом принципе территориальности. Я могу посещать исключительно те исправительные учреждения либо учреждения, где просто человек принудительно содержится только на территории Москвы, московского региона и всё. Соответственно, если мне кто-то позвонит и скажет, что в Ульяновске бьют и пытают, то как член ОНК я туда поехать с проверкой не могу. Но есть другой инструмент, это СПЧ, совет по правам человека. Единственное, что у него есть ограничение по поводу посещений. А если мы достаточно того, что мы просто уведомляем, звоним по телефону дежурному и говорим, даже будучи на пороге какой-то колонии, что мы идём с проверкой. Всё, нам обязаны открыть, пустить нас и показать любое помещение и дать поговорить с любым заключённым. То как членам СПЧ нам требуются запросы, требуются на это разрешения и, более того, могут отказать, такие были примеры. И поэтому ограничение, конечно, в этом смысле есть. Я бы, знаете, хотела воспользоваться моментом и сказать, что начинается этой осенью набор, новый набор в ОМК по всем регионам, практически по всем, больше строка. Я бы хотела обратиться к тем людям, которые активны, которые занимают гражданскую позицию. Конечно, понятно, что у нас гражданское общество только-только формируется, оно такое молодое, незрелое. Но мне очень хочется призвать этих людей даже хотя бы потому, что помогая другим, вы будете развиваться сами. Это самый быстрый путь к развитию, на самом деле. Я бы хотела призвать, всё-таки попытаться попасть в ОМК для того, чтобы проверять СИЗО, тюрьмы, КПЗ. Я считаю, что таким образом мы сможем сами действительно контролировать то, что там происходит, можем делать что-то реальное в нашей стране для того, чтобы жить было легче всем.
Наталья Урмацких:
Правильно я понимаю, Геннадий, что сотрудники наблюдательной комиссии имеют больше полномочий, чем даже адвокат. Ева только что сказала, что перед ними открываются любые тюрьмы, двери к любому заключённому. Я так понимаю, что у адвокатов такой привилегии нет.
Геннадий Минин:
Адвокат может посетить только своего подзащитного, на самом деле, сейчас очень большие с посещением своих же подзащитных. То есть система любыми способами противодействует, очень много обсуждалось и в средствах массовой информации, и в интернете система того, что адвокат должен сначала получить разрешение у следователя на визит к своему подзащитному, хотя закон говорит об обратном. Для того, чтобы посетить собственного подзащитного, не собственного, своего подзащитного, требуется всего-навсего удостоверение и ордер. На самом деле, система противодействует в полный рост. Что касается законодательно определённых полномочий, то большой плюс, что члены общественных наблюдательных комиссий вправе производить видео и аудио съёмку бесед с арестантом. Мы этого делать не можем. Даже если мой подзащитный будет мне жаловаться, максимум, что я могу себе записать на листочке и потом написать жалобу о том, что притесняют моего подзащитного там-то, там-то и это заключается в том-то и в там-то. Но видеоматериал о том, что вот это так, то есть те же синяки у него я не смогу заснять.
Наталья Урмацких:
В связке работать может наблюдательная комиссия и адвокат?
Геннадий Минин:
Только так и надо.
Ева Меркачёва:
Так мы и поступаем. Обычно мы идём, может быть, с визитом по каким-то сигналам, которые подают адвокаты. Но я скажу, Геннадий, вы, конечно, святая простота. Нам ничего не дают снимать. По крайней мере, в Москве, вы знаете, мы право как будто бы имеем, но нас не пустили пока ни в один СИЗО ни с одной камерой.
Геннадий Минин:
Я сказал просто-напросто о том, что это, по крайней мере, на законном уровне у вас эти полномочия есть хотя бы на бумаге, у нас же этих полномочий на бумаге нет.
Наталья Урмацких:
А как апеллирует вообще к этой бумаге, вы и те, кто Вас не пускает.
Ева Меркачёва:
Вы знаете, там есть такой важный нюанс, что условия видеосъёмки и фотофиксации определяет администрация учреждения. Вот и всё. Администрация может посчитать, и она так и делает, что в зону видимости попадёт какой-то объект.
Геннадий Минин:
Режим.
Наталья Урмацких:
Режимный объект.
Ева Меркачёва:
Всё это потом будет способствовать тому, что другие разработают план побега или ещё что-нибудь, всё, что угодно может прийти в голову. И для того, чтобы оправдать вот этот запрет, можно придумать всё, что угодно, поверьте. Но повторюсь, на самом деле, мы действительно сигналы от адвокатов принимаем. Чаще всего они обращаются, либо советуют родственникам к нам обратиться. Поэтому нужно использовать этот механизм, этот инструмент. Я считаю, на сегодняшний день, что закон об ОНК, который есть у нас в стране, он вообще уникальный. Мало где в Европе какой-то правозащитник имеет такие права, как имеют у нас. И этим нужно пользоваться, это достижение, это большое реально достижение. Я знаю, когда к нам приезжали даже по обмену опытом из других европейских стран, они восхищались нашим законом. Другое дело, что мне кажется, всегда какие-то тёмные силы пытаются ограничить членов ОНК, пытаются этот закон как-то урезать, где-то наши права ужать. Надо с этим бороться, этого не позволять. Потому что, опять же, именно благодаря этому, на мой взгляд, улучшилась реально ситуация со всем тем, что происходит в местах принудительного содержания. Есть проблемы, они будут, но вся ситуация, на самом деле, полностью будет зависеть от того, как много людей с воли будут проникать за решётку для того, чтобы увидеть объективно и потом рассказать обществу, что там творится. Вы знаете, я считаю, что нам в Москве удалось достигнуть относительно такого спокойствия. Конечно, бывают эксцессы, конечно, много претензий ещё есть к некоторым отдельным изоляторам. И криминал там есть в связке с оперативниками или с кем-то ещё. И бывают иногда случаи, когда какие-то смерти для нас подозрительные. Но если мы сравниваем это с тем, что было, например, 10 лет назад, это просто небо и земля. Там количество просто тогда людей, которые умирали за решёткой, оно было катастрофичным. Количество тех, с кого вымогали деньги, оно было просто фантастичным. Я знаю просто истории, которые прямо могут лечь в качестве сюжета к любой книге про то, как человек, сидевший в Бутырке, отписал острова, которые у него были на Тихом океане, прямо в одной камере буквально за пару дней просто потому, что его подсадили к нужным людям. И много-много всяких таких поразительных вещей, которые там происходили. И всё это, оно может появляться опять, если не будет этого контроля со стороны общества. Сейчас все знают, что случись чего, мы придём, и все знают, что мы такие персонажи скандальные, мы обязательно об этом расскажем, рот нам не заткнуть, мы знаем, куда прийти, как выступить, кому доложить, какой запрос послать. Поэтому предпочитают хотя бы даже ради того, чтобы шумиха такая не была, не было расследований, с нами не связываться. И все эти ужасы, которые когда-то были, повторюсь, они сейчас всё-таки, мне кажется, канули в Лету.
Наталья Урмацких:
То есть сейчас в СИЗО номер 6 под скамейкой никто не спит. Я просто помню эту историю года 3-4 назад, когда вы к нам приходили сюда первый раз и рассказывали эту страшную историю про женское СИЗО.
Ева Меркачёва:
Да, вы знаете, это действительно страшная была история. Я помню, как эту статью прочитали когда во ФСИН, в центральном аппарате, мне кажется, не всегда знают ситуации, которые бывают на местах, тем более, что докладывают об этом не так, как видим мы это, не языком человеческим, а языком каким-то чиновничьим, который совершенно бывает непонятен. Вот если, например, пишут, что перелимит составляет, грубо говоря, 80 %. Что это такое? Только мы можем сказать, что 80 %, это означает, что в камере на 10 человек восемь человек без спального места и, скорее всего, там некуда поставить раскладушки или раскладушек нет, и наверняка, они спят на матрасах и, может быть, эти матрасы даже стелить некуда. Но всё это нужно увидеть. Нужно было увидеть этих женщин, которые под лавками, прижавшись друг к другу спят. Знаете, конечно, я должна всё-таки сделать такой реверанс в сторону руководства ФСИН, потому что там появились люди, которые нас слышат. И один из таких гуманистов, это замдиректора Валерий Максименко, который пришёл тогда в СИЗО 6 и буквально достаточно было двух его решений для того, чтобы изолятор смог избавиться от этого ужасного перелимита. И вот с тех пор нет ничего такого, что напоминало бы нам этот ужас. У всех женщин есть спальные места, если нет, то это, например, может быть только у одной, двух раскладушки. Всего того, что было раньше, слава богу, этого нет, не вернулось. Мы надеемся, что так и будет дальше.
Наталья Урмацких:
Но Москва хорошо, в частности благодаря вам и вашей энергии совершенно потрясающей, она всё-таки немножко причёсана даже в большей степени, и порядок начал наводиться. Регионы, какими компетенциями должен обладать участник наблюдательной комиссии в регионах, чтобы также его и пустили, и прислушались к мнению, и чтобы потом резонанс вызвали, и рассказать в СМИ. Не все же в «Комсомольце» работают.
Ева Меркачёва:
Согласна с вами. Вы знаете, в регионах для начала люди должны быть просто активные. Есть у нас женщины во всяких кооперативах люди, которые активны, которые могут с лозунгами выходить и поднимать всех остальных жильцов на амбразуру, что называется. Так и тут. Должны быть горящие, живые люди. Разумеется, они должны знать какие-то механизмы. И мы очень часто на разных совещаниях либо на форумах по ОНК об этом говорим и делимся. Мы рассказываем, как работать со СМИ, как работать с начальниками учреждений, чтобы они прислушивались и предпочитали всё-таки сделать то, о чем говорят члены ОНК, чем потом разбираться с прокурорскими и прочими проверками. Большая самая проблема в том, что в ОНК стали пропадать люди, которые в прошлом были силовиками. Знаете, у них мышление такое, что оно не позволяет им смотреть на заключённых, как на людей такого же уровня, как они сами. Они относятся априори к ним как к персонажам второго сорта. И вот это само отношение, оно формирует в дальнейшем результаты их проверки. Они не замечают каких-то нарушений либо считают их мелкими, полагают, что это допустимо. Если там даже ему говорят, что есть какая-то пресс хата, такой «член ОНК», я в кавычках его возьму, потому что назвать его настоящим правозащитником всё-таки язык не поворачивается. Он скажет, что это оправдано, потому что этот человек, этот заключённый, он подозревается в страшном преступлении, и у следствия должны быть какие-то инструменты для того, чтобы как-то на него надавить и он признался. Пусть это происходит в камерах. Нет, это недопустимо, это абсолютно противоречит европейским нормам, это абсолютно противоречит праву, Конституции. Все учреждения подобного рода должны заниматься только одним - изоляцией человека, не вмешиваться ни в какие следственные действия. Все оперативные игры, которые идут зачастую по просьбе следствия, они незаконны, и мы к этому призываю. Поэтому мы всегда боролись и будем бороться с пресс хатами, мы всегда боролись и будем бороться с тем, чтобы заключённого переводили из камеры в камеру по просьбе следователя. Ведь как зачастую бывает в регионах, приходит следователь во время следственных действий и говорит человеку: вот ты сейчас не сознаешься, мы тебя поместим в камеру к туберкулёзникам или к криминальным авторитетам, будет тебе там не очень хорошо. И слова его оказываются как будто пророческими. Через пару дней его действительно переводят.
Наталья Урмацких:
Ему правда нехорошо становится.
Ева Меркачёва:
Ему правда становится нехорошо, и он потом уже, может быть, будет более сговорчивым, либо он будет искать выход на правозащитников и будет кричать о том, что вот сейчас произошло это, как раз то, о чем предупреждал следователь. Быть подобного естественно не должно.
Наталья Урмацких:
Как раз примерно то, о чем мы до эфира с вами разговаривали, о дифференциация наказания, степени наказания, степени изолированности. Потому что одна версия была всем одинаково, то есть либо всем одинаково строго, либо всем одинаково человечно. На что я, как человек, частное лицо сказала, ну как же так, мы подозреваем в насилии того, кого застали на месте преступления, неужели мы к нему будем относиться так же, как к завравшемуся бухгалтеру, к тому, кто допустил просто техническую ошибку и попал под статью 159-ю, допустим.
Ева Меркачёва:
Вы знаете, отношение должно быть у нас одинаковое ко всем, но эти люди сами по себе должны содержаться конечно раздельно. И это важный принцип, сегодня все говорят о трагедии, которая произошла вчера в Таджикистане. Там в колонии строгого режима бывшие члены запрещённой террористической организацией ИГИЛ подняли бунт, и убито огромное количество людей. Убиты сотрудники, убиты другие заключённые. Это как раз произошло потому, что они оказались в общей массе. Такие люди склонны к тому, чтобы вербовать остальных. И в своё время сотрудники уголовно-исполнительных учреждений Таджикистана приезжали к нам в Москву как раз за опытом. Им было интересно, как у нас содержатся террористы, когда они попадают в СИЗО, потом в колониях, что с ними, как их изолируют от остальной массы, как к ним относятся. Надо сказать, что у нас реально есть в этом плане хороший опыт, и даже есть специальные изоляторы, куда таких помещают. В Москве это в основном Лефортово, там содержатся они по двое, и это как раз помогает не допустить, чтобы эти люди вербовали друг друга, других осуждённых или заключённых, чтобы эти люди не могли распространять радикальные свои взгляды. Но, к сожалению, наши коллеги не были столь опытны в этом, и случилась та трагедия, которая случилась. А вообще надо понимать, что сейчас это проблема большинства стран, и не только стран нашего ближнего зарубежья, бывших стран СНГ, но и вообще европейских. Я была в некоторых тюрьмах Европы, там всё время поднимают проблему того, что основная масса заключённых - это мигранты, это те, которые приехали и не являются жителями коренными. У них совершенно другое мышление, сами сотрудники не знают, как с ними работать, потому что все те механизмы, которые они применяли раньше к своим соотечественникам, которые совершили преступление, не работают на этих. Они не боятся вернуться, у них огромный рецидив, потому что оказавшись за решёткой в той же европейской тюрьме...
Наталья Урмацких:
Конечно, кормят, одевают, тренажерный зал.
Ева Меркачёва:
Прекрасно. Деньги дают ещё, деньги капают им на счет, плюс они могут получить образование. Один из осуждённых в шведской тюрьме, где я была, он рассказал, что за время отбывания своего срока он получил два образования, и что на воле за них ему бы пришлось платить огромные деньги. А у них там есть всё возможное для того, чтобы они развивались. Поэтому такого человека напугать тем, что он снова попадет, вообще...
Геннадий Минин:
Такой способ социализации у них.
Ева Меркачёва:
И они запутались в этом. И они сейчас, как казалось бы ни странным, обращаются к опыту России и спрашивают вообще, как быть, как работать с мигрантами, как быть с теми террористами, которые попадают за решётку. В данном случае, мне кажется, у нас есть действительно бесценный опыт, мы им делимся. Считаю, что здесь мы как раз впереди многих.
Наталья Урмацких:
В вашей практике был опыт работы с мигрантами?
Геннадий Минин:
Нет, к сожалению, или к счастью, или к сожалению, нет.
Наталья Урмацких:
Действительно интересно послушать. А почему с ними надо по-другому.
Геннадий Минин:
Я здесь могу провести аналогию. Это цыгане. Если взять цыган, у них совсем другой менталитет.
Наталья Урмацких:
Их не пугает.
Геннадий Минин:
Их не пугает попасть туда, и они живут совсем по другим законам. То есть у них всё по-другому. И у мигрантов то же самое. То есть те способы, которыми можно воздействовать на человека, который имеет здесь семью, здесь дом, здесь всё, они не работают с теми, которые кочевой народ сами по себе.
Наталья Урмацких:
Их нечем шантажировать.
Геннадий Минин:
Их нечем шантажировать. Не то, чтобы шантажировать, я бы не назвал это шантажировать.
Ева Меркачёва:
В тюрьме им не хуже, чем на воле. Им не страшно. Это нашим страшно. Наши оказавшись там, они же испытывают жуткий стресс. Вы знаете, мне сказал интересную вещь наш коллега бывший, это бывший издатель «Известий», Эраст Галумов, который сейчас в Лефортово.
Наталья Урмацких:
А его за что?
Ева Меркачёва:
Вы знаете, там вообще вся история...
Наталья Урмацких:
Мне интересно, бывший коллега, который сейчас в Лефортово.
Ева Меркачёва:
Я кого не ожидала увидеть там, как раз его, и у меня было очень много сомнений по поводу того, что там всё правильно. Потому что, во-первых, тайно его арестовали, он должен был быть на форуме в Питере, и никто не знал ни из коллег, ни из близких, что он за решёткой. А тут мы приходим в Лефортово с очередной проверкой, открываем камеру и я вижу Эраста. А мы раньше на каких-то журналистских мероприятиях встречались, где он был спикером или ещё кем-то. Я просто была в трансе.
Наталья Урмацких:
Эраст, какими судьбами?
Ева Меркачёва:
Да, я говорю: как, вы? Его подозревали в каком-то небольшом мошенничестве, связанном с печатными станками. Очень странное дело. Так вот что самое удивительное, всё это предчувствие, которое у меня было раньше по поводу его дела и ареста, оно подтвердилось. Потому что совсем недавно арестован руководитель следственной группы по делу Эраста Галумова, потому что он вымогал у семьи Эраста 65 млн. биткойнов. То есть огромную сумму. Сейчас они арестованы. То есть те сотрудники ФСБ, которые завели на него уголовное дело, они сейчас сами за решёткой. Но Эраста почему-то до сих пор не освобождают, но мы надеемся, что это произойдёт в ближайшее время. Так вот, очень интересны его наблюдения там, потому что он человек наш творческий и очень много берет на карандаш, очень много анализирует. Вот он рассказывал, что первый месяц все находятся на грани суицида, очень многие. Особенно если речь идёт о бывших губернаторах, бывших мэрах, зам министрах. Все переживают этот период. И это опять же к чему, потому что эти люди, они не знают, как себя вести в условиях изоляции. Для этих людей равносильно смерти, когда их просто лишили возможности позвонить кому-то, возможности с кем-то связаться, управлять своей жизнью. Но главное даже не это, а главное та деятельность бурная и кипучая, которая была до этого, и тут всё остановилось. Не нужно ничего делать, не нужно никуда спешить, всё за тебя решено, ты не можешь выбрать вообще ничего, даже меню ты не можешь выбрать. Вот то, что тебе принесут, то ты и ешь. Режим полностью не тот, к которому ты привык, а тот, который тебе навязывают. И вот это ощущение, что ты в полной, в тотальной власти, если ты раньше был хозяин своей судьбы, может быть и судеб других, то сейчас ты находишься в положении такого не просто раба, а узника узников.
Наталья Урмацких:
Но по отношению действительно к виновным, виноватым людям достаточно серьёзная меря наказания превентивная.
Ева Меркачёва:
Сама по себе, конечно.
Наталья Урмацких:
Само по себе, для того, чтобы уже туда не попадать.
Ева Меркачёва:
Да, чтобы другие испугались, тут я согласна, тут это конечно в качестве такой устрашающей меры.
Геннадий Минин:
В науке это называется двойная превенция уголовного процесса как такового.
Наталья Урмацких:
Это воспитательный процесс.
Геннадий Минин:
Превенция, то есть и заключается предотвратить, воздействовать на окружающий мир, чтобы все люди увидели. Но на стадии, пока дело только расследуется, не должно быть целью наказания, не должно быть целью ломка человека психическая. Представьте, вот Ева сейчас сказала о человеке, он губернатор, политик, журналист, абсолютно нормальный человек. Его по какой-то статье, как это говорится, закрывают. То есть он оказывается во власти целой системы. Единственным глотком воздуха у него, информационный канал, это адвокат, которого не пускают к нему, просто не пускают. Говорят: идите, получите у следователя разрешение, у вас запятая не там, у вас в ордере не так написано. То есть человек находится и в этот период его ломают. На самом деле, его ломают. Вот эти пресс хаты, о которых упоминала Ева. Это может быть не обязательно пресс хата, это может быть один, два человека так называемых, которые очень сотрудничают с оперативными отделами ФСИН, которые просто начинают ему закидывать информацию, что называется, дружище, сейчас всё будет вот так, так и так. И это происходит так. А адвоката нет, его просто не пускают. Что с человеком происходит? Он готов сознаться на всё, что угодно. И тут появляется следователь, оперативник, говорит: а ты вот так напиши и домой пойдёшь, и уже пойдёшь домой. А потом люди говорят: нас пытали. Это фактически и есть пытка.
Ева Меркачёва:
Знаете, у нас сейчас в совет по правам человека при президенте обратилась к нам адвокат, она говорит о том, что не пускают в СИЗО, и аргументируют это тем, что не хватает кабинетов. Мы сейчас будем думать, что с этим делать, потому что на наш взгляд, конечно, основное права человека, который за решёткой это право защиты. И без адвоката он не может его никак реализовать. Очень многие говорят, пусть бы меня не кормили даже в СИЗО, но пусть адвоката пустят. На самом деле, в большинство конечно СИЗО эта проблема решена, но в тех, где либо необычные персонажи, в тех, где там какие-нибудь странные дела.
Геннадий Минин:
Это как раз Лефортово.
Наталья Урмацких:
Вот Абызов даже кулинарную книгу пишет, он не сломался.
Ева Меркачёва:
Нет, Абызов не сломался, мне кажется, он играет в какую-то игру, наверное, может быть, он демонстрирует, что он сейчас такой весь в понимании, в приятии, как мне кажется. Но не думаю, что это ему поможет.
Наталья Урмацких:
Не согрешишь, не покаешься.
Ева Меркачёва:
Я думаю, что это ему не совсем поможет. А то, что там очень многие начинают интересоваться кулинарным искусством, это факт. И я даже писала про это в «Московском комсомольце», потому что прямо так сложилось, я в какую камеру не зайду, и все мне говорят про кулинарные изыски. Гайзер, например, губернатор бывшей Коми, он рассказывал про то, что обязательно выйдет и будет снимать такие видеоролики, которые будет выкладывать в YouTube, и там они сделают антураж такой, как будто настоящая камера. Из продуктов, которые разрешены в СИЗО, они будут показывать, как можно приготовить достойные блюда. Гайзер, на самом деле, самый такой старожил в Лефортово, и он отмечал очень много новых годов, прочих праздников там, поэтому научился делать и салат под шубой, селёдку под шубой.
Наталья Урмацких:
То есть люди не вешают, эти люди нос не вешают.
Ева Меркачёва:
Есть те, которые правда.
Геннадий Минин:
Я, знаете, вам сейчас скажу так, у меня былоа в практике история, когда люди ведь разные абсолютно, одни ломаются, другие не ломаются там. Мой товарищ, предприниматель, который в своё время не справился с кредитной нагрузкой, оказался, в конечном итоге был осуждён, получил, что называется, три года, их отбыл от звонка до звонка. И уже с ним, когда он отбыл свой срок, я с ним общался, он очень много рассказал о внутренней жизни тюрьмы, как она живёт, то, чего даже мы, адвокаты зачастую не знаем до конца. Но ещё был случай, когда было уголовное дело, по которому проходили схемы вот этих обналичиваний, более люди разные. Сидел парень, бухгалтер, который участвовал в конечном итоге в этой схеме, как бухгалтер. Что называется, очкарик, и он не сломался. Он не признался ни в чем, он не стоял на своём. Другой был спортсмен, спортсмен, тренированный, боксёр, он сломался через неделю просто-напросто. Казалось бы, вот этот, у которого была жена и трое детей дома, он не сломался.
Наталья Урмацких:
Ему было, что защищать.
Геннадий Минин:
Да, он стоял на своём молча, терпел. Этот через неделю сдался и начал просто, извините.
Наталья Урмацких:
Всех закладывать.
Ева Меркачёва:
На самом деле, действительно, иногда даже по первым визитам сложно предугадать, как человек себя дальше поведёт. Приведу в пример ещё одного известного персонажа, бывшего губернатора республики Марий Эл, Маркелова. Вы знаете, нам казалось, что он как раз очень ранимый, такой тонкой душевной организации, поэт, у него несчастная любовь, стихи он пишет. Кстати, вы можете в YouTube найти клипы, которые были сняты.
Наталья Урмацких:
Я сейчас так понимаю, Людмила Константиновна как раз там в эти минуты как раз с ним.
Геннадий Минин:
Кстати, по вот этому же делу наш коллега в течение трёх недель ежедневно, начиная с семи утра до последнего пыталась пройти в Лефортово к Маркелову на стадии следствия и так не попала ни разу.
Наталья Урмацких:
Так вот эта тонкая душевная организация.
Ева Меркачёва:
Так вот эта тонкая душевная организация, которая, конечно же, очень много нам всем рассказывала, и было всё это грустно и печально, мы думали, что всё, вот он как раз первый, наверное, во всём сознаётся и всё расскажет. Ну совсем уж он был ранимый. Он до конца так и не признал свою вину. Понимаете, это было просто потрясающе. И чем больше он сидел, тем крепче он стоял на своём, что нет и всё, вот хоть режьте, сейчас умру, убивайте, но нет, я этого не совершал. И был другой случай, когда бывший следователь следственного комитета, как нам казалось, человек такой, в погонах, много чего прошедший и знающий все тонкости работы, вообще всё понимающий. И изначально заявляющий, что он тут всех, сейчас раскроет все эти механизмы преступные для того, чтобы как раз показать, что он невиновный, а все остальные виновные, те, кто сейчас занимают места и все, кто сидят ещё до сих пор в своих кабинетах. Через какое-то время пошёл на сделку со следствием, во всём сознался, и в итоге досудебное соглашение, всё как надо. И правда, это не предугадаешь и не подскажешь. Настолько это раскрываются какие-то внутренние механизмы. Мне кажется, как раз в тюрьме человек становится тем, проявляет в себе те истинные качества, которые в него заложены. Знаете, как раньше было, Высоцкий пел «если друг оказался вдруг». А тут у нас можно, если друг, надо его в тюрьму, чтобы проверить, как он.
Геннадий Минин:
Не обязательно в тюрьму, в любых экстремальных условиях у человека проявляются совсем другие качества, те, которые ты никогда в жизни бы не увидел.
Ева Меркачёва:
Более того, он сам бы в себе не увидел и не раскрыл, вот что самое интересное.
Наталья Урмацких:
В общем, эта эра близится, потому что как вы в начале программы сказали, что у нас тут в каждой второй семье так или иначе кто-то имел дело с тюрьмой.
Ева Меркачёва:
Да, но при этом надо заметить, что вообще тюремное население у нас идёт на снижение, и этого не было много-много лет. Сейчас у нас, например, за решёткой меньше, чем 600.000 человек. Ведь ещё несколько лет назад было больше миллиона.
Наталья Урмацких:
Больше миллиона, я помню эту статистику.
Ева Меркачёва:
На самом деле, статистика хорошая, всё идёт к тому, что должно, должно, мы наблюдаем за этим. Но просто понимаете, мне кажется, это вся история про то, что если чуть-чуть ослабить контроль со стороны гражданского общества, если чуть-чуть позволить жестить силовикам, то всё может вернуться. И опять захлестнёт, и будет больше миллиона заключённых. А вот что касается нынешнего тюремного населения, на мой взгляд, его можно было бы сократить ещё раза в три. Есть для этого объективные данные, с которыми мы знакомились. Учёные, изучавшие население тюремное царской России, они считают, что если всё это как-то между собой связывать, у нас сейчас должно быть примерно человек 200.000 за решёткой, не больше. С учётом количества людей, проживающих на территории страны и вообще преступности.
Наталья Урмацких:
Домашнее насилие декриминализировали, и теперь у нас в дебоширов в тюрьму не сажают. Сколько это, допустим, минус 200.000. За счёт кого освобождается тюремное население?
Ева Меркачёва:
Я за то, чтобы оно всё больше и больше освобождалось. Понимаете, на самом деле, мы всё время заявляем, что нужно максимально подходить гуманно. Если человек в первый раз совершил преступление, если оно не столь значительное и не нанесла ущерба конкретной личности. Грубо говоря, непоправимого чего-то, человек не остался без руки, без ноги или он не проходил лечение, тем более, он жив должен быть, потерпевшей. Если не было ничего такого, то почему бы на первый раз вообще само преступление не декриминализировать, переведя его из состава уголовного кодекса в состав административного.
Геннадий Минин:
Нет, я против. Однозначно против.
Ева Меркачёва:
Вы знаете, у нас очень много говорилось по поводу уголовного проступка. Это идея Председателя верховного суда, который тоже считал, что вдруг оступился человек по незнанию. Если преступление мелкое, то давайте сначала его будем судить по административному кодексу. Если же он второй раз совершил преступление, то тут уже к нему со всей строгостью закона. Я совершенно с этим согласна. Считаю, что это правильное решение. Очень много историй, когда видишь, человек попал просто по дури, это по другому никак не назовёшь. Я таких историй могу просто миллион провести. Вот напился, оказался на каком-то дачном участке, проснуться, его задержали, вменили, что он что-то пытался украсть. Но если это был первый раз, если при этом все живы, здоровы, почему бы не попытаться оставить его на свободе. Другой момент, всё-таки надо уходить на то, чтобы использовать нынешнее законодательство в плане замены ограничения, в плане замены реального срока на другие.
Наталья Урмацких:
Дали бы домашний арест либо ношение браслета.
Ева Меркачёва:
Тут даже можно говорить по поводу исправ работ. У нас же есть исправительные центры, которые стали открываться по всей России. Я была в одном из них, он мне очень понравился. Я была в Хабаровске, потрясающе. Заключённый, уже осуждённый человек, который там отбывает наказание, он имеет право пользоваться мобильным телефоном, компьютером, он может уходить оттуда, приходить, к нему могут приходить родственники, всё, что важно, чтобы он всё-таки появлялся там, чтобы контролировала администрация все его передвижения, и чтобы он работал. Вот это главное условие.
Наталья Урмацких:
Но тут тоже у нас всё как-то получилось несколько скомкано. Помните этого мажора, которого осудили на исправительные работы, он там что-то фонтан подметал. Так он чуть ли не звездой стал. Он вместо того, чтобы стать героем порицаемым, он стал героем, просто звездой интернета и YouTube.
Геннадий Минин:
Он звездой стал ещё до этого.
Наталья Урмацких:
Понятно. Эта ситуация вызвала сочувствие людей вместо того, чтобы сказать, действительно, мне тоже так нельзя, а то я тоже пойду подметать улицы. То есть никакого позора в этом не было.
Ева Меркачёва:
Тут дело даже не в позоре, как таковом, мне кажется, это наказание, в первую очередь, для него самого. И поверьте, для многих...
Наталья Урмацких:
Он сам делился ощущениями, что он не испытывает, он не чувствует это, как наказание. Это развлечение. Понимаете, люди породы, которым хоть плюй в глаза, все божья роса, скажу я деликатно.
Ева Меркачёва:
Я понимаю.
Наталья Урмацких:
Я здесь посижу, и здесь хорошо, там меня ждут мои острова и офшорные счёта, ну и хорошо.
Геннадий Минин:
Все правильно, потому что он никакого негатива в том, что он там 2-3 недели помел улицы для своего будущего он не видит. Его карьере, это никаким образом на его карьеру никак это не повлияет, потому что за него она уже предопределена. Он не ценит этого.
Наталья Урмацких:
Для этих персонажей исправительные работы, это просто цирковое шоу, вот это что там у нас «Голос», «На льду», что-то в этом смысле.
Ева Меркачёва:
Может быть и так, но это не означает, что мы должны к ним подходить по-другому, чем ко всем остальным и обязательно их сажать в тюрьму. Давайте дадим по максимуму тогда такому человеку, вот что происходит с футболистами, что произошло. Я знаю огромное количество людей, которые попали примерно в такие же ситуации, только были в качестве потерпевших. Так вот даже уголовные дела следствие отказалось возбуждать, потому что не было сильного ущерба причинено здоровью.
Наталья Урмацких:
Тут коса на камень нашла. Был бы это не Пака, а был бы это, извините, Геннадий, как мы с вами.
Ева Меркачёва:
Но Геннадий, я тоже думаю, тоже как-то поборолся бы.
Геннадий Минин:
Мы как раз обсуждали до эфира ту ситуацию, что если бы на том месте не оказался бы чиновник, а оказался бы я со своей компанией, ветераном дзюдо и в конечном итоге произошла бы вот такая потасовка, извините, мы бы наваляли вот этим двум футболистам в конечном итоге. И мы бы оказались виноваты. То есть мы бы понесли наказание, не они.
Ева Меркачёва:
Не факт, всё-таки вы адвокат, Геннадий, все равно у вас был бы априори козырь.
Геннадий Минин:
Наоборот как раз бы нам сказали, вы, как адвокат должны были терпеть, ни в коем случае в ответ не бить.
Ева Меркачёва:
В любом случае, моё мнение всё-таки слишком жёсткое наказание и можно было бы ограничиться хотя бы отсиженным сроком, и это тот случай, который конечно на потребу общества, показательная порка, все слова, которые говорили. Это справедливо. Я полагаю, что парни уже сделали выводы для себя, вполне можно было бы их отпустить, честно, это лично моё мнение.
Геннадий Минин:
На самом деле, им и сроки назначили как раз с учётом того, что их и отпустят скоро.
Ева Меркачёва:
Очень надеемся, кстати, они все уже могут рассчитывать на УДО, потому что отсидели больше, чем одну треть срока.
Геннадий Минин:
Я так понял, назначили им общий режим, то есть они сидели в изоляторе, день за полтора.
Наталья Урмацких:
А на карьеру это как-то повлияет?
Геннадий Минин:
Это уже как футбольный союз решит, как клубы решат. Это не значит, всего они полгода выпали из тренировок. Я думаю, могут восстановиться и спокойно играть.
Ева Меркачёва:
История знает случаи, когда футболисты, это не в нашей стране было такие эпизоды, отсидев срок, выходили потом, их принимали в футбольные клубы, они занимали потом с этими игроками лидирующие позиции, на чемпионатах мира выигрывали, так что всё это было.
Наталья Урмацких:
Но опять же, одно дело публичная личность, спортсмен или чиновник. Другое дело обычный человек, который с этой справкой из СИЗО, из тюрьмы, он никуда, ни на работу не устроится на приличную должность и всё, и жизнь у него.
Геннадий Минин:
Не просто на приличную, ни в одну нормальную компанию не берут даже с судимостями, которые были там именно в молодости. Потому что я на практике с этим столкнулся. Человек, которому уже глубоко за 50, он великолепный сварщик, и когда он пришёл в одну из компаний для того, чтобы устроиться, был нужно сварщик высококвалифицированный, с корочками, какими-то дипломами. Он по-честному сказал, когда ему задали вопрос «вы судимы?», в анкете указать, он написал, в молодости когда-то у меня была хулиганка, с кем-то подрался, что называется. И всё, ему отказали. Именно поэтому сказали, извините. Но это было столько лет, уже все забыли об этом. Нет, не берут.
Ева Меркачёва:
На самом деле, это всё равно всё зависит от работодателя, и очень много всё-таки есть людей современных, которые не заморочены такими вещами и понимают, что может случиться в жизни каждого, особенно России. От тюрьмы, да от сумы, всё мы бесконечно повторяем.
Наталья Урмацких:
И тогда можно идти в индивидуальные предприниматели.
Ева Меркачёва:
Вот, опять же, это способ как-то самому построить то, что...
Наталья Урмацких:
Собственный бизнес. И никто тебе не укажет, справка у тебя, не справка. Что у нас со временем, есть еще время.
Ева Меркачёва:
Показали, что ещё можем поговорить о чем-то очень важном.
Наталья Урмацких:
Что вы считаете на сегодняшний день очень важным в вашей сфере деятельности, что предстоит сделать из важного?
Ева Меркачёва:
Да всё важно. Вот прямо такой общий вопрос, давайте, может быть, что-то поконкретнее. Я бы, если мы говорим про заключённых, про их права, я бы всё-таки хотела надеяться на то, что гуманизация будет идти у нас полным ходом. Я бы хотела, чтобы у нас в изоляторах, в колониях появилась возможность для заключённых жить полноценной жизнью. И то, что мы начали делать в Москве, моя любимая тема, йога для заключённых, цигун для заключённых, очень хочется, чтобы это всё вернулось, чтобы это всё было. Мне конечно же мечталось бы, чтобы менталитет сотрудников ФСИН был таков, чтобы они понимали, что заключённых и мы сдали, как в камеру хранения, и за их жизни и здоровье они сами отвечают.
Наталья Урмацких:
Как обидно сотрудникам ФСИН, заключённые йогой занимаются, а сотрудники нет. Откуда там взяться любви.
Ева Меркачёва:
Вот, мы кстати очень хотим, чтобы сотрудников тоже привлекали к этому делу, и это очень здорово. Это, считаю, в первую очередь. Поскольку от каждого такого человека, сотрудника я имею в виду, зависит атмосфера, может быть, на корпусе целом. И сколько заключённых нам рассказывали, что сегодня корпусной классный, всё хорошо, а завтра будет какой-нибудь..
Наталья Урмацких:
Зверюга.
Ева Меркачёва:
Зверюга, да, и начнутся всякие проблемы и всё прочее. Конечно же, всё зависит от сотрудников, надо в первую очередь им уделять внимание. Я всегда за то, чтобы им повысили зарплату. То, что они сейчас получают меньше, чем в полиции, для меня, честно говоря, шок даже в какой-то степени. Потому что они рискуют жизнью больше, чем полицейские каждый день. Чем те ППС-ники, которые ходят.
Геннадий Минин:
Как вам ролик, который бурятский ФСИН выпустил?
Наталья Урмацких:
Я не видела.
Ева Меркачёва:
На этом ролике, ролик был предназначен для внутреннего пользования, это был конкурс. Если бы, может быть, он не попал в YouTube, как это оказалось в итоге, то ничего страшного бы в нём не было.
Наталья Урмацких:
С приставами?
Геннадий Минин:
Нет. ФСИН по Бурятии.
Ева Меркачёва:
Меня, на самом деле, на сегодняшний день больше волнует даже тема избиения заключённых полицейскими. Дело в том, что как раз чаще всего все травмы они получают на стадии, когда их только задержали либо когда с ними проводят следственные действия. Это беда. Меня волнует тема конвоя полицейского, тема перевозки заключённых. Всё это мучительно, особенно в Москве, очень многие говорят, что пока доедешь до суда и обратно, это просто готов умереть.
Наталья Урмацких:
Недавно даже, по-моему, автозак для инвалидов-колясочников презентовали.
Ева Меркачёва:
Это разные вещи. Потому что, смотрите, есть конвой полицейский, который перевозит в суды и обратно, а есть конвой ФСИН. Конвой ФСИН, он исключительно из одного места исполнения наказания в другое. Там у них очень мало этих автозаков, и у них там всё в порядке. Я речь веду о полицейских автозаках, которые бесконечно курсируют по Москве.
Наталья Урмацких:
Которые с демонстраций забирают народ, я так понимаю, об этих?
Геннадий Минин:
Не столько об этих, сколько которые по судам развозят.
Ева Меркачёва:
По судам развозят, по судам, по всем местам, где заключённые...
Геннадий Минин:
Служба конвоя получает заключённого в следственном изоляторе и везёт его в суд либо по месту проведения следствия.
Ева Меркачёва:
Недавно заключённые провели своего рода флэшмоб, они забросали ЕСПЧ жалобами как раз на перевозку пыточную, на их взгляд, мучительную в автозаках. И СПЧ даже высказаться по этому поводу и сказал, чтобы мы всё это привели к какому-то нормальному виду.
Наталья Урмацких:
А какие предложения вносили заключённые, что там.
Ева Меркачёва:
Чтобы доставка не была... Понимаете, на сегодняшний день заключённого могут, например, в 4 утра поднять, вывести из камеры, в суд он попадёт только к 11. Всё это время его должны перевозить, он остается без завтрака, нет возможности даже умыться, воду из-под крана, сходить в туалет, они ездят иногда с пластиковыми бутылками, в которые справляют нужду, это, повторюсь, в наше время, 21-й век, Москва.
Геннадий Минин:
Хорошо, если это мужчина, а как быть женщине.
Ева Меркачёва:
Их перевозят в душных совершенно условиях, зачастую там и больные, и здоровые вместе, зачастую там находятся одновременно и какие-то криминальные персонажи, и впервые задержанные. Там вообще может происходить всё, что угодно, и всё это мучительно. Возвращаются они обратно в камеры глубоко ночью, и так если, например, судебный процесс идёт каждый день, такое бывает, представляете, человек в таком режиме выезжает и опять приезжает, он через какое-то время просто заболевает, всё это конечно недопустимо. У него нет сил даже для того, чтобы мысли воедино собрать и на суде выступить достойно со своей защитой. Он не может этого сделать, потому что он не выспался, потому что он голодный и масса всего другого. Вот и итог. На самом деле, проблем правда много, мы их постоянно поднимаем, но вот эта, наверное, одна из самых важных. Что касается избиений, у нас за последний год, по-моему, если не ошибаюсь, в нескольких сотнях случаев только в Москве СИЗО отказались принимать заключённых, которых им привезли как раз потому, что они были избиты. То, что себе позволяют иногда полицейские, это конечно у меня вызывает тоже ужас, потому что это как раз про то, что люди не умеют работать по-другому.
Геннадий Минин:
Царица доказательств всегда их интересовала.
Ева Меркачёва:
Пока они не стукнут, пока они не заломают руки, они совершенно...
Наталья Урмацких:
Это же каждый суслик - агроном, каждый на своём месте большой начальник.
Ева Меркачёва:
Это печально, об этом мы говорим и говорим. Но тут какие выходы, всё-таки повышать уровень профессиональный, повышает значимость работы для них самих, и чтобы, в принципе, престиж профессии в глазах общества повышался, тогда, может быть, они сами себя, будут как-то внутренними центрами становиться и не позволят себе. Человек, который культурно образованный, он никогда не ударит другого человека, если это только не крайняя необходимость, когда речь идёт о том, чтобы спасти свою жизнь или защитить другого. А вот эти, которые могут просто походя пнуть ногой или кулаком ударить.
Наталья Урмацких:
Просто потому, что может.
Ева Меркачёва:
Просто потому, что может.
Наталья Урмацких:
Спасибо большое. Дорогие коллеги, друзья, гости этой студии, время пролетело незаметно. Я напомню нашим зрителям, что в гостях у нас была Ева Меркачёва, заместитель Председателя общественной наблюдательной комиссии Москвы. Нам помогал Геннадий Минин, адвокат, друг и коллега Людмилы Константиновны, которая, я надеюсь, в следующий понедельник будет присутствовать на эфире. Ничто её не задержит в полях, а будем мы все здесь. Спасибо вам большое, до новых встреч.