Светлана Ходукина:

Это канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии, соответственно, Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян. Гурген сегодня очень рад, и меня радует, что Гурген рад.

Гурген Хачатурян:

Весна, да, весна: короткие юбки, длинные ноги.

Светлана Ходукина:

Мы продолжим сегодня говорить про внутреннего ребенка. Хотя, мне кажется, мы два предыдущих эфира в той или иной степени говорили о нем самом. Но, мне показалось, что у нас не до конца появилась ясность, что же делать, чтобы стать той самой гармоничной личностью? Совсем-совсем коротко повторю, о чём мы говорили: для того чтобы быть зрелой личностью, у тебя должны быть такие здоровые компоненты личности как внутренний ребенок, внутренний родитель и взрослый. Мы их немножечко описывали, вы можете посмотреть в предыдущих эфирах. Если совсем коротко, то ребенок — это про делать что-то новое, про творчество, творческую жизнь ― не в плане рисовать картины, а в плане пробовать что-то новое, экспериментировать и так далее. Новая идея рождается обычно у личности, которая называется ребенком. Родитель — это про безопасность и поддержку. То есть когда я сам себя поддерживаю, имею несколько адекватное и критическое мышление в том плане, что не надо прыгать с небоскреба. Если что-то не получилось, говорю, что я все равно себя люблю, такое бывает. Соответственно, взрослый — это про ценности, про мораль, про какие-то устои и совесть.

Мы берем человека, который услышал наш эфир, но что ему с самим собой делать — непонятно. То ли нужно сначала понять, с какой личностью проблема…

Гурген Хачатурян:

Пороть вас надо!

Светлана Ходукина:

Вот так, да? Вот он, весь наш эфир. То есть что делать, как привести эти компоненты своей личности в гармонию?

Гурген Хачатурян:

Во-первых, надо пообщаться с терапевтом, потому что самостоятельно это сделать зачастую бывает не так просто. Если вы ощущаете в себе дисгармоничность, то надо бы разобраться, в какую сторону идет перекос: в одну, вторую или третью. Дальше уже разбираемся, откуда этот перекос. Надо понимать, что, поскольку система, по большому счету, плюс-минус закрытая, то, если есть недостаток в одной сфере – значит, перегибы в других сферах и так далее. Посему мы определяемся, где есть перегибы, где есть недостатки и уже приводим все в относительно равновесное состояние. В общих чертах понятно, что каждая ситуация будет так или иначе индивидуальна, потому что, хоть эти теории и гипотезы существуют, но всё достаточно такие умозаключительные размышления, и в каждом человеке всё происходит совершенно по-своему.

Светлана Ходукина:

То есть ответ в том, что, с одной стороны, самый эффективный способ — идти к психотерапевту, если чувствуете, что есть дисгармония, внутренние переживания. Дальше уже можно разбираться в причинах, почему вы не можете себе позволить пробовать что-то новое — проблемы с внутренним ребенком или, наоборот, слишком сильно себя критикуете; это, кстати, обратная сторона проблемы внутреннего ребенка.

Гурген Хачатурян:

Тут очень сложно определить, в чем проблема, ровно потому, что перегибы в одну сторону одновременно показывают слабость второй части. Это делает процедуру более внятной, более понятной, наверное: если с вами не так вот это и вот это, значит, перегиб в эту сторону.

Светлана Ходукина:

Я не знаю, насколько этично давать рекомендации, хотя бы минимальные и в общем виде, как аптечку первой помощи своим внутренним компонентам. Можем ли мы сказать, что для внутреннего ребенка важно вот это, и обращайте внимание, вот это делайте; для взрослого важно вот это — уметь себя поддержать, например? Если вы категорически этого не можете делать — тут вопросик, можно попробовать обратиться куда-то, поразбирать.

Гурген Хачатурян:

Если говорить о самопомощи, в первую очередь нужны вопросы критического мышления. С чего обычно начинается наш разговор с каким-нибудь усредненным пациентом, пришедшим с такого рода проблемой? С вопроса «А зачем?». Ответ достаточно простой, заключается в том, что это вам нужно для того чтобы быть счастливым. Потому что, если мы не в состоянии постигать что-то новое (по любым причинам), быть открытыми для мира, то мы замыкаемся сами в себе и от этого чахнем и хиреем, по большому счету. Если мы излишне открыты для мира, то, соответственно, без хорошей, достаточной защиты от себя самих точно также очень легко прийти в упадническое настроение, либо стать каким-нибудь вечно радостным дурачком (не в клиническом, конечно, смысле), все время радоваться почем зря.

Светлана Ходукина:

Получается, что все время радоваться почем зря — не по-настоящему, человек не чисто радуется, может быть, с неким беспокойством и истерией.

Гурген Хачатурян:

Понимаете, когда я говорю «все время радоваться» — адекватные раздражители должны вызывать адекватные реакции. Радоваться, когда ваш лучший друг женится — хорошо, наверное; если ваш лучший друг разводится — тоже иногда бывает хорошо; если его сбила лошадь и вы этому радуетесь ― наверное, это не очень хорошо. Если вас по работе постоянно задвигают на задний план, при том, что вы все время делаете всю работу за всех, то, наверное, тоже радоваться не стоит, потому что кто-то где-то вами пользуется, а вы объясняете тем, что вы очень сильно любите мир и готовы ради него на все. То есть мы говорим о том, что постоянный рост и развитие личности — это, наверное, то, к чему мы стремимся как в терапии, так и в самовоспитании. У нас нет такого, что мы доходим до какого-то предела, доводим человека до определенных особенных критериев и все, теперь ты готов, все у тебя будет зашибись. Нет, такого нет. Мы создаем предпосылки, для того чтобы личность постоянно развивалась. Ведь время идет, цивилизация меняется, общество меняется. Для того чтобы быть в тренде, идти в ногу со временем, надо быть с миром на одной волне. Для этого нужно, с одной стороны, прислушиваться к тому, что происходит в тебе, с другой стороны, прислушиваться, что происходит в мире, быть открытым, чтобы система работала синхронно на приём и на отдачу. Тогда при любых условиях, как бы не менялась реальность, вы всегда будете чувствовать себя вполне себе жизнеспособно, уверенно и будьте держать нос по ветру, или хвост по ветру. Что-нибудь держать по ветру.

Светлана Ходукина:

Мы возвращаемся к тому же вопросу, который обсуждали, что одно из условий или признаков зрелой личности — это некоторая гибкость и умение подстраиваться под обстоятельства в хорошем смысле слова. Когда человек слишком жесткий, не может никак отойти от своих рамок и убеждений ни в каком виде, то это тоже показатель некоторой незрелости, хотя со стороны может выглядеть, как будто он принципиальный, а на самом деле нет.

Гурген Хачатурян:

Да, совершенно верно. Иногда встречаешь человека, такого правдоруба, или человек-график, человек-расписание, у него всё строго. У него одни принципы: доктор сказал «в морг», значит в морг. Шаг вправо, шаг влево — побег, прыжок — попытка улететь. Самое интересное, что вообще-то люди с такого рода, по сути, деформациями личности, тоже нужны.

Светлана Ходукина:

Давайте, будем называть их «с особенностями».

Гурген Хачатурян:

С особенностями, да. Такие люди с особенностями очень хорошо чувствуют себя, например, на руководящих должностях. Вообще, есть такой тип характера, эпилептоид. У них есть любовь к распорядку, графику, чтобы все было правильно: если есть закон, то он должен исполняться. Люди без гибкого отношения к переменам и к окружающему миру, для них есть печатное слово, закон, они ему следуют при любых обстоятельствах. Такие люди тоже есть и такие люди тоже нужны. Мы говорим о том, что, если вы вдруг сталкиваетесь с ситуацией, когда те особенности, которые есть — а людей без особенностей я, на самом деле, не встречал, хотя странно было бы их встретить, учитывая мою профессию.

Светлана Ходукина:

Проблема возникает, когда у человека самого возникает с этим проблема.

Гурген Хачатурян:

Грубо говоря, да. Вы чувствуете, что вы не на своем месте, либо правила, по которым вы хотите жить, не получается реализовать в том месте, в котором вы пробуете это сделать. Вы пробуете одно место, второе место, третье, и везде на вас смотрят и крутят пальцем у виска, рассказывают вам о том, что кукушечка ваша улетела на юга (хотя сейчас апрель и она должна вернуться, по идее). Наверное, в этой ситуации стоит разбираться, что же здесь не так? То есть мы не говорим о том, что есть план и вы все должны по нему сейчас пойти. Все профессии нужны, все профессии важны, все характеры хороши. Мы говорим о том, что, если в характере есть либо перегиб в какую-то сторону, и даже не столько перегиб, а есть перегибы, которые вам чем-то мешают, тогда да, надо с этим уже разбираться повнимательнее.

Светлана Ходукина:

Слышу вопрос наших зрителей и слушателей: человек же тогда станет эгоистом! Ему мешает ― а может, это всем остальным тоже мешает?

Гурген Хачатурян:

Когда мы говорим про эгоизм, мы, опять-таки, говорим про внутреннего ребенка, а внутренний ребенок всегда эгоист. Это очевидно для любого, кто когда-нибудь видел детей. Ребенок думает только о себе, о ситуации внутреннего удовлетворения своих внутренних желаний. Можем ли мы говорить, что это однозначно плохо? Нет. На самом деле, быть эгоистом, наверное, хорошо. Более того, я приветствую эгоизм, но я приветствую эгоизм, когда мы добавляем к внутреннему ребенку внутреннего взрослого. Когда мы знаем, что мой эгоизм существует параллельно с эгоизмом каждого человека, которого мы видим или даже не видим, каждого человека, который существует, когда мы это принимаем, ставим границы между собственным эгоизмом и эгоизмом окружающих, то есть наш эгоизм не влияет на личность другого человека – в этом случае все окей, проблем никаких не будет. Значит, ваш внутренний ребенок дошел до той степени «хорошо», что мы только похлопаем и скажем: «Добро пожаловать в мир людей!»

Светлана Ходукина:

У меня родилась гениальная идея, или тезис. Если я говорю, что я эгоист и я никому ничего не должен — я выражаю своего внутреннего ребенка; если я говорю наоборот, что я всем должен, то это перегиб внутреннего взрослого. Гармония там, когда, с одной стороны, ты эгоист и можешь выполнять свои желания, а с другой стороны, у тебя есть обязательства твоего внутреннего взрослого. Получается, когда мне все должны, я никому ничего не должен –человек полностью в ребенке; когда мне никто ничего не должен, а только я всем должен – это тоже немножко в ребенке, но, по сути, ты — гипертрофированный взрослый.

Гурген Хачатурян:

Надо разбираться, почему он всем должен: потому что это его цель, и тогда у него действительно превалирует взрослый, суперидея, либо ты растворяешься как родитель. Есть же такие родители, который любят раствориться в своих детях, это может быть одной из вариаций такого существования.

Светлана Ходукина:

Мы сейчас сказали основной тезис: если вы чувствуете в какой-то теме есть дискомфорт, что-то вас напрягает, тогда с этим можно разбираться; если вы классно живете и ничего вас не напрягает, то вы можете просто нас слушать, потому что мы красивые.

Гурген Хачатурян:

Да, и умные вещи говорим. На самом деле, фишка заключается в том, что любой уважающий себя эгоист всегда будет красиво жить и никогда в жизни не задумается о том, что у него есть проблемы. Чаще всего такого рода люди приходят скорее для того чтобы получить индульгенцию. От них люди отворачиваются, отворачиваются, отворачиваются, и в какой-то момент они слышат фразу: сходи-ка ты, поговори с кем-нибудь. Они приходят, и пытаются очень красноречиво доказать, что они нормальные. Тут мы говорим: «Ха-ха! LOL! Пришел к психиатру доказать, что ты нормальный». Это ж, по-моему, все, сразу диагноз, где вы видели нормального человека у психиатра? Где психиатр видел нормальных людей? Только в зеркале, и то не всегда.

Светлана Ходукина:

Получается, что все-таки человеку-то чего-то не хватает, если он эгоист и он не взаимодействует? У него нет обмена с людьми, он не отдает полноценно.

Гурген Хачатурян:

Конечно, потому что, пока ребенок маленький, на него смотришь, умиляешься: хи-хи, ха-ха, смотрите, какой славный пупс! Как только ребенку становится 30, славным пупсом его назовет, наверное, только такой же двинутый человек, только двинутый немножко по-своему. Поэтому, если получится так, что вы друг друга нашли — славный 30-летний пупс и славная 30-летняя маман или бабушка, то вообще никаких вопросов нет. Вы будете самый странной парой на любой тусовке хотя бы потому, что, вроде бы как вы ровесники, но, глядя со стороны, вы пичкаете своего партнера пирожками и вытираете ему сопельки. Такое бывает? Бывает. Вам хорошо друг с другом? Хорошо. Можно за вас только порадоваться. Но люди будут смотреть на вас и думать, что вы странные, хотя лично я буду радоваться, что вы, такой странный, нашли для себя такого же странного партнера. Это очень большая редкость в наше время. Но тут есть небольшая проблема: если у такой пары появятся уже свои дети, то уже могут начаться проблемы. В таком случае воспитание будет 100 % таким, что вы либо идёте за консультацией по воспитанию, потому что не хотите менять себя, но при этом не хотите больших косяков в своём воспитательном процессе, который вы делаете, либо готовьтесь и откладывайте деньги на терапевта для вашего ребенка.

Светлана Ходукина:

Это для всех актуально. Все дети будут чем-то недовольны, когда вырастут.

Гурген Хачатурян:

На нашем канале есть финансовые программы, куда приходят банковские сотрудники. Есть идея делать вклад по аналогии вклада на квартиру, когда по достижении 18 лет ребенок получает сумму. Можно сделать такой же продукт, только после достижения 21 года ребенок получает сумму на психотерапевта.

Светлана Ходукина:

Да, вполне себе идеально.

Вернёмся к эгоизму, мы же должны что-нибудь очень дельное обсудить с вами. Получается, когда человек приходит к терапевту, потому что он эгоист, но, он же почему-то туда пришел? Только ли по причине, что ему 10 человек сказали? Если он эгоист, то ему все равно: что хотите, говорите, я живу, как хочу. Получается, если он вообще приходит с вопросом, значит, проблема есть, он сомневается в том, что он нормальный.

Гурген Хачатурян:

Вообще, организм штука такая, и чаще всего организм ищет проблему в себе самом. Не всегда это, конечно, бывает хорошей и правильной идеей, хотя у эгоиста мысль о том, что со мной может быть что-то не так никогда не появится, именно поэтому он и эгоист. Но в редких, исключительных случаях человек может подумать о том, что с ним что-то не так. Чаще всего приходят удостовериться, что с ними все в порядке.

Светлана Ходукина:

Короче, случайно попал.

Гурген Хачатурян:

Случайно попал, да, в медицине есть термин «случайная находка»; не только в медицине, но такой медицинский термин существует. Пришел человек, поболтал, хотел узнать, что у него все хорошо, живи себе да радуйся, ан нет.

Светлана Ходукина:

Ему терапевт сказал, что с тобой все не хорошо?

Гурген Хачатурян:

Мало того, терапевт смотрит на него – тот испугался, забился в угол, укрывается пледом, вызывает милицию. Странное поведение. Казалось бы, пришел в кабинет, стреляешь из шестиствольного гранатомета, что тут не понятно?

Светлана Ходукина:

Так, спокойно, я пытаюсь сообразить, о чем мы говорили. Мы говорили о том, что если слишком преобладает внутренний ребенок, то этого человека мы можем назвать эгоистом. Когда на первый план выходит внутренний родитель, то он обращает внимание на других людей и взаимодействует с ними, возможно, выполняет обязательства. Когда всё в совокупности хорошо работает, когда я и свои желания знаю, осознаю, могу о себе заботиться и могу заявлять о своих желаниях, с другой стороны – я могу услышать о желаниях или нежеланиях других людей, и понять, что они тоже на это имеют право, то можно считать себя здоровым человеком.

Гурген Хачатурян:

Когда мы говорим о здоровости, мы разделяем процессы на внутренние и внешние. В первую очередь, говоря о треугольнике родитель — взрослый — ребенок, мы говорим о внутреннем взаимодействии, естественно, и делаем выводы о личности по тому, как эти его субличности взаимодействует друг с другом. Внешние проявления, скорее, будут вторичны.

Светлана Ходукина:

Тогда я запуталась. Получается, если внутренний ребенок эгоист, то что должен делать его внутренний родитель?

Гурген Хачатурян:

Его внутренний родитель… Представьте, что у нас есть 3 столбика, они примерно на одной высоте. Мы берем один столбик и поднимаем его вверх, и в этот момент второй столбик начинает точно так же идти вниз. Соответственно, когда случается бурное развитие внутреннего ребенка – столбик идет вверх, а внутренний родитель потихонечку угасает, то есть какого-то контроля, безопасности не существует. По сути мы приходим к ситуации идеального Карлсона: хочешь варенье — на тебе варенье, хочешь пойти полетать — лети. Не нужны тебе никакие обязательства, не хочешь брать никаких обязательств — не бери никаких обязательств. Когда мы эту систему начинаем снижать, то в этот же момент родитель начинает подниматься наверх.

Светлана Ходукина:

Понятно. А чем это чревато? Почему могут возникнуть проблемы, если активно проявляется мой внутренний ребенок и я условный эгоист, а внутреннего родителя нет? Я помню, что родитель — это безопасность.

Гурген Хачатурян:

Безопасность, поддержка, любовь, да.

Светлана Ходукина:

Поддержка и любовь. Как у них так складываются отношения, что вроде как ему окей, он живет как эгоист, делает, что хочет, и вроде как и поддержка ему своя собственная не нужна. Делает, что хочет, и все.

Гурген Хачатурян:

Во-первых, это, как минимум, не безопасно. Будем говорить абсурдными примерами, но более-менее показательными. Если вам 30 лет, но внутренний голос говорит: «Засунь два пальца в розетку», – вы засунете два пальца в розетку, даже не сомневайтесь, потому что «оно мне по фану», как сейчас модно говорить, то есть прикольно. Почему бы не засунуть? Ну, ударит током. Если внутри нет голоса, который скажет: «Ты дурень, что ли, совсем? Тебя же шарахнет током», – вы действительно засунете два пальца в розетку и вам будет больно.

Светлана Ходукина:

Я приведу более реальный пример, потому что людям, наверное, про 2 пальца в розетку в 30 лет кажется немножко нереалистичным.

Гурген Хачатурян:

Вы недооцениваете людей, которые вас окружают.

Светлана Ходукина:

Возможно. Например, человек: «Я хочу все время ходить по клубам. Ну и что, что мне уже много лет, неважно, хочу ходить, и хожу». Уже и люди с тобой не ходят, а ты все ходишь, потому что «хочу». Видимо, нет какого-то адекватного критического мышления, которое не скажет, что ты дурак, но скажет: «Подожди, остановись! Чего, на самом деле! Тебе кажется это полезно для здоровья? Чего ты вообще хочешь?» Может быть, что-то такое. Я пытаюсь тоже в своей голове найти.

Гурген Хачатурян:

Может быть, что-то такое. Вообще, вариантов действительно масса того, как всё будет развиваться. Это во-первых. Во-вторых, еще раз говорю: когда вы ребенок (у вас детский возраст), вас все любят просто по факту того, что вы ребенок. У вас есть папа, мама, бабушки, дедушки, они вас все любят просто потому что вы такой маленький, вы такой милый. Никаких сложностей с тем, чтобы вызывать любовь у вас нет, поэтому вы можете творить любую дичь, которая вам придет в голову: разрисовать краской телевизор, поджечь хвост коту, и все будут смотреть и улыбаться. Я надеюсь не все, конечно, и вас все-таки выпорют в какой-то приемлемой форме, то есть вашим воспитанием будут заниматься, но любить вас все равно будут просто потому, что вы такой сладкий малыш. Когда вам будет 30, то просто за то, что вы сладкий малыш, вас уже любить никто не будет. Вашим родителям к тому моменту будет под 50, наверное, — предположим, что в 18 ваши родители стали родителями — вам 30, родителям уже полтинник. Им смотреть с умилением на своего оболтуса уже никакой возможности и желания не будет, потому что он не работает, не учится, шляется по клубам, просит денег, а денег вы ему не дадите, он начнет плакать и тарахтеть о том, что вы его не любите, и будет вас обвинять во всех смертных грехах.

Будем ли мы это считать нормальным? Нет, не можем, хотя, действительно, вот такой внутренний ребенок, доведенный до абсолюта. И скажите, что это для вас редкий случай. Он случается на каждом углу, зайдите в любой подъезд — эти люди сейчас спят на лавочке после вчерашней вечеринки. Кстати, гулял сегодня по бульварам и таких людей видел. Это же вечные дети, по большому счету, которые так и не смогли стать взрослыми. Мы говорим о том, что мы хотим любить сами и хотим быть любимыми. Но мы любовь получать не будем, потому что ни один вменяемый человек такого эгоиста полюбить, наверное, не сможет. Это будет либо невротическая любовь, либо будет влюбленность. Мы же говорим, что существует любовь с первого взгляда, страсть — что-то такое происходить будет, но выстраивания не влюбленных, а любовных отношений, долгосрочных, спланированных и так далее, уже не будет.

Светлана Ходукина:

Получается, что ребенок может строить отношения только с родителем. Если вы хотите построить нормальные, полноценные, взрослые отношения, то вам для этого нужно быть взрослым. Если ты ребенок, то единственный для тебя вид отношений — это когда обо мне заботятся и мне говорят, что я классный пупс.

Гурген Хачатурян:

Да, совершенно верно. Наверное, в какой-то идеальной конструкции мира все проходят терапию, но этого нет и так получается, что встречаются люди с перегибами как в одну, так и в другую сторону. Если вы будете стараться, то вы найдете такого человека, который будет всей душой, всем сердцем хотеть партнера, за которым надо будет вытирать сопли и кормить его пирожками.

Светлана Ходукина:

Мне даже кажется, что это будет выглядеть так, как будто он хочет именно этого, хотя по факту он наверняка ждет, что в ответ ему что-то будет, когда-нибудь, в какой-то момент…

Гурген Хачатурян:

Дело в том, что психика, какой бы она ни была, все равно содержит ощущение критики. Сам по себе человек понимает, что что-то здесь не то. Это уже благодатнейшая почва, для того чтобы развивались всевозможные неврозы из-за того, что я живу так, как живу, но внутренне — мы же смотрим на мир, мы от мира не оградимся. К нам будет поступать информация о том, что происходит, и она будет зарождать кустарники сомнений, деревья сомнений, которые разрастутся. В конечном итоге, либо они вылезут наружу, наконец, и вы офигеете, если не сказать по-другому, либо вы будете все время тратить очень много сил, для того чтобы подавлять эти мысли, или они вылезут каким-нибудь другим способом в виде какого-нибудь невротического расстройства. Поэтому дисгармоничная личность — это благодатнейшая почва для терапии, потому что...

Светлана Ходукина:

…Потому что очень много людей имеют такие особенности, проблемы. Большинство.

Мы можем что-то сказать позитивное и напутственное на выходные?

Гурген Хачатурян:

Весна наступила, тепло, красота, птички поют, зелень. Я думаю, что самое время включить внутреннего ребенка, немножко порадоваться тому, что пришла очередная весна и снова солнце, снова тепло, и снова впереди лето, а лето — это, как известно, маленькая жизнь.

Светлана Ходукина:

Ура!

Гурген Хачатурян:

Ура!

Светлана Ходукина:

В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян.

Гурген Хачатурян:

Всего доброго!