Олег Дружбинский:
В эфире программа «Желудочный экспресс с доктором Вяловым», мы вместе с Сергеем Вяловым сегодня ведём программу. Поговорим на очень интересную тему, которая каждого из нас коснётся. Тема называется «Пищеварение и возраст». Казалось бы, разные понятия, но они так близки, что иногда оторопь берет. У нас сегодня в гостях Андрей Ильницкий – профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой геронтологии, терапии, гериатрии, антивозрастной медицины Института повышения квалификации.
Спасибо вам большое, что вы пришли! Вы специалист по геронтологии и по возрастным изменениям, в первую очередь. В нашей программе «Желудочный экспресс» мы будем касаться темы изменений именно в ЖКТ (желудочно-кишечный тракт для тех, кто не знает аббревиатуру), изменения в ЖКТ в связи с возрастом.
Первый вопрос для тех, кто ничего вообще не знает. Скажите, можно прожить с хорошим ЖКТ до самой смерти, поздней-поздней? Он может не меняться, не «дырявиться», может ЖКТ остаться хорошим?
Андрей Ильницкий:
Может. Может, но дело в том, что «с возрастом» – так нельзя говорить. У детей одни особенности, у взрослых другие, у подростков третьи, у пожилых людей четвёртые. Я вообще считаю, что всё начинается с головы, и в том числе наш ЖКТ, наше питание и здоровье, всё начинается с наших особенностей. Чем старше становится человек, тем больше у него имеет место такое явление, как возрастная анорексия. Наверное, каждый из наших слушателей, зрителей замечали, что, допустим, идёт свадьба, во главе стола находятся старейшины, пожилые люди. Им все говорят: попробуйте ещё что-то, попробуйте это, попробуйте то. Они съедят пару ложечек и им больше не хочется. Это феномен быстрого насыщения, который характерен для пожилых людей, для людей старше 65 лет, от него никуда не денешься. Поэтому мы рекомендуем, чем старше – тем больше придерживаться принципа порционного питания, то есть небольшими порциями, но часто.
Олег Дружбинский:
Скажите, это такой стандарт, что пожилые люди мало едят?
Андрей Ильницкий:
Это физиология. Наблюдается феномен быстрого насыщения, так у них построен их обмен веществ, так построена физиология пожилого организма. От этого никуда не деться.
Сергей Вялов:
Здесь, наверное, надо добавить, что и потребности у людей в возрасте несколько меньше. Если мы сравним с молодым растущим организмом, например, ребёнок или подросток, у него и потребности энергетические, и в том же белке будут больше, чем потребности у пожилого человека, у которого скорость роста меньше.
Андрей Ильницкий:
Это не так. В отношении белка самые высокие потребности у людей пожилого возраста, потому что у них развивается состояние, которое называется саркопения, то есть возрастное снижение силы. Кстати, оно было описано совсем недавно, в 1992-м году. Возрастное снижение силы и массы мышечной ткани. Простой пример. Допустим, пожилая дама, которые летом ездит на дачу, говорит: в прошлом году я вскопала 3 грядки в один присест, а в этом году только 1 грядку. Считается, что пожилым людям надо в день потреблять белка примерно 1,1–1,2 г на 1 кг массы тела. У людей среднего возраста эти значения несколько меньше. Ещё есть витамин D, в котором пожилые люди, даже люди старческого возраста, после 75, нуждаются в большей степени, чем даже дети и подростки. Суточная потребность в витамине D после 75 лет составляет 800 международных единиц в день, а у людей среднего возраста, в том числе, у беременных, в том числе, у детей примерно 600. Так что, я бы сказал, что белок и витамин D ― это то, в чём очень нуждаются пожилые люди для поддержания общего состояния.
Также, конечно, очень важна клетчатка. Мне нравится шутка: если взвесить человека, вас, меня, то человеческого в нас будет 45 %, а всё остальное – микробы, которые живут в нас, вокруг нас. Есть такое понятие, микробиота кишечника, о ней сейчас очень много говорят. Действительно, для того чтобы кормить нашу микробиоту, в день надо съедать 500 г, как мы говорим, «светофора»: красное, жёлтое, зелёное, хрустящее. Причём, 300 г – овощи, то есть помидоры, огурцы, редис, капуста, а 200 г – ягоды, фрукты, те же яблоки.
Олег Дружбинский:
Как интересно! Вы сказали прекрасную фразу: «кормить нашу микробиоту». Мы что, не только себя кормим, но ещё кого-то, кто в нас живёт?
Андрей Ильницкий:
Абсолютно. Был такой профессор, я не помню, запамятовал имя, я слушал его лекции, давно было, лет 20 назад. Он прозорливо говорил, что непонятно, кто для кого живёт: человек для микробов или микробы для человека. То есть мы – сложная биологическая система, и наших микробов надо учитывать. В конце концов, язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки, например, вызывается хеликобактер пилори. Так что это тоже микробы. Очень многое зависит от иммунной системы человека и иммунной системы микроорганизмов. Если они подходят друг другу, как ключ к замку, тогда у нас появляется заболевание, та же язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки. Геликобактер пилори есть у 90 % людей, но совершенно не все заболевают этой патологией. Но, если иммунитет сходный, то он – ключ к развитию заболевания.
Олег Дружбинский:
Слово «сходный», то есть они друг с другом конфликтуют?
Андрей Ильницкий:
Нет, наоборот, подходят друг другу, как ключ к замку. Не конфликтуют, они должны подходить друг другу. Тогда при определённых обстоятельствах возникает заболевание.
Олег Дружбинский:
То есть иммунная система тогда не работает, правильно я понимаю? Я не понял, почему они друг другу подходят, и начинается заболевание?
Андрей Ильницкий:
Это все очень сложно. Условно говоря, есть замок и есть ключ. Замок - это человек со своим иммунитетом, а ключ - это геликобактер пилори со своими особенностями. Если они подходят, нашли друг друга, то человек заболевает.
Олег Дружбинский:
Понятно. Щёлк – и началось.
Сергей Вялов:
Интересный момент получается. Мне в какой-то из передач понравилось, как вы говорили про красную зону, которой занимается геронтология, чтобы сделать качество жизни, и чтобы возрастные изменения не влияли на самочувствие, на развитие болезней с возрастом. Но мы говорим о том, что есть такая данность, как быстрое насыщение у людей пожилого возраста, при этом они должны есть 500 г овощей. Им же не хочется.
Андрей Ильницкий:
Очень много шума наделала статья, вышедшая в феврале 2019 года в журнале «Ланцет». Есть специальная комиссия, которая проработала научные исследования, завершенные к февралю 2019-го года. В журнале они предложили термин «референсная диета». То есть диета, которая является абсолютно полезной с точки зрения профилактики сердечно-сосудистых, онкологических и других заболеваний. Мне очень понравилось, очень красивая идея заложена. Мы все живём в эпоху антропоцена, когда человек очень активно влияет на природу. Сейчас для того, чтобы выжить всему человечеству, люди должны изменить своё питание, с одной стороны, с другой стороны ― продукты, процесс их приготовления не должен вмешиваться в природу, а наоборот, должен помогать природе. Очень красивая идея. Впервые человек ставит себя не выше природы, а ставит себя наравне с ней.
Что входит в референсную диету? Входят те 500 г овощей и фруктов, надо поменьше колбас, их можно вообще убрать, поменьше красного мяса, потому что, оказывается, красное мясо вызывает развитие онкопатологии, целого ряда онкологических новообразований. Надо перейти на мясо птицы, куриное, например. Курица - самая распространённая птица на земле, к слову. Орехов побольше, соя сейчас допустима, полиненасыщенные жирные кислоты, то есть растительные масла. Понимаете, нам надо всем меняться. Это большая культурная проблема. Это называется глобальная трансформация питания, которая, по мнению специалистов из комиссии журнала «Ланцет», должна быть закончена к 2050 году.
Надо готовиться к тому, что действительно есть диета, которая способствует снижению риска сердечно-сосудистых, онкологических заболеваний. Нам надо к ней как-то переходить в любом возрасте. Есть даже анти-альцгеймеровская диета (мне кажется, мы говорили о ней когда-то): вы пьёте чашку чая с бутербродом, и надо обязательно всё зажёвывать чем-то хрустящим, кусочком яблока, к примеру. У нас, врачей, много конференций, всего остального, я смотрю по уровню культуры организаторов конференций, как организованы фуршеты. Если там только бутерброды и колбаса – извините, это низкий уровень, а если там что-то зелёное – это уже хорошо.
Олег Дружбинский:
Очень понятный и характерный пример.
Андрей Ильницкий:
Я, кстати, много ездил, жил в гостиницах. Сейчас много сетевых отелей, там всё организовано нормально. Но иногда где-то в глубинке по уровню отеля сразу видно: там работают люди образованные, извините, с культурным отношением к своему здоровью на современном уровне, в современном представлении, или нет. Плохо, конечно, если тебе предлагают на завтрак слишком много сладкого, дают на завтрак только блины, политые сгущённым молоком, и ни живой травиночки. Кстати, сладкое можно в пожилом возрасте, потому что сладкое нужно для головного мозга. Если мало глюкозы, то есть риск развития деменции.
Сергей Вялов:
Вам можно начинать делать медицинский «Ревизорро».
Андрей Ильницкий:
Знаете, так должно быть. Об этом надо везде говорить, потому что это здоровье, это жизнь. Я думаю, всё надо начинать с образования. Иногда встречаешься со студентами младших курсов вузов, они понятия не имеют, что надо правильно питаться.
Сергей Вялов:
Столько интересных моментов у нас с вами возникает в диалоге, даже параллельно желудочно-кишечному тракту, хотя, может, и косвенно связанных. Например, пищевая аллергия, или в принципе аллергия. Это же люди, у которых исключается из питания огромное количество, например, растительных продуктов. Или люди с изжогой, у которых, например, помидоры или баклажаны провоцируют изжогу, они не могут есть достаточного количества овощей. Они, получается, обречены?
Андрей Ильницкий:
Нет. Вы задаёте очень интересный вопрос. Когда я учился в институте, нам показывали много классических язвенных болезней и двенадцатиперстной кишки, и желудка, и осложненных. А сейчас к нам приезжают курсанты, и мы их не можем показать, потому что их нет. Потому что цивилизация развивается, и появились препараты, антисекреторные препараты, терапия по требованию, всё доступно в аптеках, люди о них хорошо знают. Так что надо пользоваться благами цивилизации, сейчас уже никто не умирает от язвы. Кроме того, ведь овощи, если ты не можешь яблоки – кушай свёклу, не можешь свёклу – морковь кушай, подбери себе вариант.
Сергей Вялов:
Из моей клинической практики, поскольку я принимаю в клинике, консультирую, особенно людей, страдающих запором, которым рекомендуется клетчатка. Банальный вопрос: «Какие овощи вы можете перечислить?» Ответ ограничивается 4-5 продуктами, хотя это вопрос детского сада, если не начальной школы – какие овощи вы знаете. Люди их недоедают массово.
Андрей Ильницкий:
Недоедают. Сейчас можно что угодно говорить, но ведь люди разного достатка. Я читаю иногда лекции медсёстрам и говорю: покупайте любые овощи, фрукты, покупайте яблоки, покупайте морковь. Они говорят: у нас денег не хватает. Так что исходить из того, на что возможность, но надо кушать каждый день обязательно. Если морковка растёт на даче – значит, морковь, уж яблоки любой пенсионер может купить; они бывают сладкие, или бывает, что их надо готовить, если зубы, например, плохие. Кстати, ещё одна очень важная проблема, откуда начинается пищеварение: вначале голова, а следующие – зубы. Наши пожилые люди приходят к пожилому возрасту с каким-то диким состоянием полости рта. Иногда открываешь эту пасть, извините, она какая-то доисторическая, без зубов. Диву даёшься, как такое может быть в XXI-м веке. Даже протезы самодельные.
Олег Дружбинский:
Я от самодельных протезов далёк, извините. Это что имеется в виду?
Сергей Вялов:
Когда люди сами себе конструируют зубы и вставляют их. Вместо стоматолога. Это реальность, к сожалению.
Андрей Ильницкий:
Бывает по-разному, но то, что есть под рукой, то, что вы можете кушать, то, что у вас не вызывает аллергии, изжоги, любые овощи и фрукты надо есть обязательно. Это надо со школы воспитывать. В нашей славянской культуре большое количество овощей не входит в ежедневный рацион. Надо меняться.
Сергей Вялов:
Та же Грузия, там тарелка, помидоры, огурцы, зелень пучками.
Андрей Ильницкий:
Это культурная традиция, но никто не говорит, что она на всю жизнь, всё можно менять. Менять надо путём образования, в конце концов. Надо говорить, начиная со школы. Я сейчас читал книжку американки, Маргарет Джулье, книжка посвящена проблемам антиэйджизма, как преодолеть отрицательное отношение к возрасту. Оно везде есть, и в Соединенных Штатах в том числе. Она очень правильно пишет, что антиэйджизм и эйджизм, то есть дискриминация по возрасту начинается, уже в школе, потом в институте. Вот так и нам надо правильному питанию обучать в школе. У нас открываешь учебник биологии, а там бог знает, что написано. Мне даже жаль молодых людей, сейчас жизнь очень сложная, и надо быть очень хорошо вооружённым, не только языки знать, как минимум, чтобы и читать, и слышать, и видеть, и знать, но ещё знать, как поддержать своё здоровье. У нас дети выходят из школы, я читал лекции, студенты первого курса понятия не имеют, что овощи и фрукты полезны для здоровья. Ну, куда это годится? Так что надо со школы начинать. Это не система здравоохранения, она одна не поднимет. Система здравоохранения не поднимет одна такой пласт.
Олег Дружбинский:
Скажите, пожалуйста, что происходит с ЖКТ, если не есть овощей и фруктов?
Сергей Вялов:
Давайте, я начну, а вы продолжите. В любом случае, большая часть полезных веществ всасывается в желудочно-кишечном тракте. Всасывание можно сравнить с губкой, которая впитывает всю воду, например, со стола, и ничего больше не остаётся. Но нужен носитель, в котором, во-первых, все вредные вещества будут собраны и вынесены из организма, плюс, в растительных продуктах есть некоторая еда для бактерий, без которых мы тоже жить не можем. Эти две основные функции нам необходимы. Если у нас не будет носителя, который будет выводить и выносить всё из организма вредное, то оно будет оставаться внутри; если мы перестанем кормить наших микробов, то они вымрут и их место займут другие. Это приведёт к заболеванию. Как минимум, к задержке стула, запорам, может быть, к воспалению в кишечнике, дивертикулярной болезни, метеоризму, газообразованию, раздражённому кишечнику и так далее.
Олег Дружбинский:
Но, когда? Условно говоря, 20 лет подряд ешь «Доширак» и картошку, и овощей и фруктов не ешь. А потом, когда вдруг наступит «бац»?
Андрей Ильницкий:
Кстати, в том докладе, о котором я говорил, картошки и вообще клубневых культур не больше 40 г в день, в среднем. Получается, хорошая сковородочку в неделю, и хватит. Мне доклад очень понравился ещё вот чем. Помните, в годы застоя Новый год был праздник живота. Сейчас мы себе такой праздник можем каждый день устраивать. Может быть, нам вернуться к старым добрым временам? Коллега блестяще всё объяснил, я только дополню. У нас, гериатров всё очень связано в пожилом организме. Есть такой профессор Рапопорт, классик гастроэнтерологии, фундамент. Он очень много изучал язвенную болезнь, фундамент, я бы сказал – один из последних могикан русской терапевтической школы, блестящий человек. Он говорит о том, что пожилой человек – как архипелаг, где всё со всем связано. Если плохое состояние толстой кишки, то есть риск развития болезни Альцгеймера, можете представить? Так что овощи и фрукты – это профилактика болезни Альцгеймера, потому что мы таким образом подкармливаем микроорганизмы, которые там находятся, и они не раздражают наш мозг.
Сергей Вялов:
Я вам сейчас перевертыш вверну. Если человек не будет есть овощи и фрукты, что он тогда будет есть?
Олег Дружбинский:
Мучные продукты.
Сергей Вялов:
Тогда мы получаем закономерный избыточный вес со всеми вытекающими последствиями.
Олег Дружбинский:
Хорошо, белки можно есть, морепродукты.
Сергей Вялов:
На белках мы долго не просидим.
Андрей Ильницкий:
Нет, белки сои… Мы очень мало едим цельное зерно и бобовые, горох, пусть даже рис, овсянка.
Сергей Вялов:
Даже тот овёс, который мы сейчас имеем, геркулес, это термически обработанное раздавленное зерно, которое уже не содержит клетчатки.
Андрей Ильницкий:
Абсолютно, овсяная каша – хорошо, но не геркулес, а из цельного зерна.
Сергей Вялов:
Но мы с уверенностью едим геркулес, считая её овсянкой.
Олег Дружбинский:
Да, я понял. То, что надо как-то выводить, я понимал, но не знал, что надо подкормить наших микробов. Подружиться с ними, договориться: вы не будете делать мне козу, а я вас буду подкармливать.
Сергей Вялов:
Наверное, я бы продолжил по поводу обработанной пищи, приготовленной пищи и ультраобработанной пищи, которая сейчас в фастфуде или другие виды пищи. Я коротко дам комментарий. Всё больше исследований посвящены тому, что, чем более обработанную пищу мы потребляемым, тем больший риск заболеваний имеем. Это касается и печени, и поджелудочной железы, и холестерина, и кровеносных сосудов, и всего остального. Поэтому, может быть, результаты исследований, которые были озвучены в «Ланцете», заставят задуматься хотя бы наше научное сообщество, чтобы выработать некие рекомендации или инструкцию по правильному питанию, чтобы продлить возраст.
Можем ли мы проверять возраст кишечника или желудка, есть там что-то вроде годичных колец, или что-то ещё?
Андрей Ильницкий:
Старение может идти разными темпами, скорость старения разных органов и систем может быть разной. Но есть феномен, синдром преждевременного старения. Мы для выявления преждевременного старения берём соскоб буккального эпителия. Лопаточкой проводишь по внутренней поверхности щеки, а потом делаем иммуногистохимический анализ, который позволяет выявить содержание определённых молекул в буккальном эпителии, которые могут свидетельствовать о том, что весь организм подвержен синдрому преждевременного старения.
Сергей Вялов:
Теломеры имеете в виду?
Андрей Ильницкий:
Не теломеры, есть очень много разных молекул. В буккальном эпителии можно определить уровень мелатонина, уровень белка P-53, их очень много разных.
Сергей Вялов:
Некие маркеры старения.
Андрей Ильницкий:
Маркеры преждевременного старения.
Олег Дружбинский:
Почему начинается преждевременное старение?
Андрей Ильницкий:
Я когда-то был председателем комиссии в поликлинике, которая занималась профессиональными осмотрами. Мы осматривали работников одного завода. Открывалась дверь, и входила толпа мужиков, этаких работяг, что называется (никого не хочу обижать), от которых был запах алкоголя изо рта, был запах табака. Когда я на них смотрел, мне казалось, что они гораздо старше, чем я. Когда я смотрел в их карты, оказывалось, что они мои ровесники. Вот вам ответ на ваш вопрос. Если человек курит, употребляет алкоголь больше, чем надо, если у него есть хронические болезни, если он недосыпает, плохо питается, то всё в целом приводит к тому, что биологический возраст опережает паспортный.
Олег Дружбинский:
Это и есть по сути преждевременное старение.
Андрей Ильницкий:
Кстати, проводили исследование. Есть метод растровой микроскопии, которая позволяет под очень большим увеличением рассмотреть эритроциты, клетки крови. Оказывается, если у человека есть сочетание повышенного давления, сахарного диабета и ожирения, а это всё приводит к преждевременному старению, то у него даже эритроциты меняются. То есть преждевременное старение ― не просто слова.
Олег Дружбинский:
То есть неправильный образ жизни во многом, плюс, генетические, видимо, особенности человека, врождённые?
Андрей Ильницкий:
Генетических не так много, главное – образ жизни.
Сергей Вялов:
Наверное, то, что вы сказали, можно сравнить с таким понятием, как износ. У нас есть машина, мы на ней ездим, откатали сколько-то километров пробега, мы делаем ТО или меняем изношенные запчасти. Но у нас почему-то нет точно такого же, идентичного подхода к своему собственному здоровью.
Олег Дружбинский:
Если ты ездишь по кочкам всё время…
Сергей Вялов:
…надо ТО делать чаще.
Олег Дружбинский:
Не заливать неправильный бензин.
Андрей Ильницкий:
Неправильный бензин, да. Действительно, нужны периодические медицинские осмотры, никто их не отменял, приходить раз в год к врачу, к доктору, который тебе назначит. Это всё должно быть.
Олег Дружбинский:
Вы чуть раньше говорили о том, что медицинский мир должен уже собраться, обработать и держаться одной версии, что предлагать пациентам. Совершенно случайно я недавно беседовал с представителями кулинарного сообщества. Отказывается, в конце 1980-х годов во Франции происходила великая кулинарная революция, мы о ней не знаем. Несколько знаменитых шеф-поваров договорились между собой и стали переводить способ приготовления с животных жиров на растительные. Я не знал, возможно, вы знаете об этом больше. Но дело в том, что вся высокая французская кухня, так называемая, готовилась на животных жирах. Проще говоря, на сливочном масле. Наши мамы и бабушки тоже жарили на сливочном масле. Сегодня мы практически все жарим на растительном. Я обращаю внимание, это очень важный момент.
Сергей Вялов:
Продолжительность жизни выросла. Я не знаю, насколько прямая здесь связь.
Олег Дружбинский:
Но, тем не менее. Все, кто были заняты в индустрии гастрономии, договорились, и как-то всё перешло, и перестали жарить на сливочном масле.
Андрей Ильницкий:
Да, это прекрасный пример того, что можно меняться и можно менять свои неправильные пищевые представления. Но, другой вопрос, вы же сами сказали, что это очень долго, 40 лет. То есть не просто так.
Олег Дружбинский:
Понятно, что это не происходит по щелчку. Но началась тенденция, они все так решили.
Андрей Ильницкий:
У нас тоже есть эта тенденция. Посмотрите, сколько появилось магазинов с натуральными продуктами. Всё-таки, об этом больше стали говорить, больше стали знать. Так что у нас тоже.
Сергей Вялов:
Но, как отрасль медицины, гериатрия появилась относительно недавно. В нашей стране точно.
Андрей Ильницкий:
Нет, в нашей стране, в Советском Союзе она появилась со времён Мечникова. Мечников ввёл термин «геронтология» ещё до революции.
Сергей Вялов:
А потом были события, которые мешали развитию медицины: голод, революция, война, война.
Андрей Ильницкий:
Да, всё очень сложно. Но гериатрия как медицинская специальность больше развивалась в Киеве, в Украине, там до сих пор есть институт геронтологии, он нам знаком. В нём работал академик Чеботарёв, легендарный человек, который был президентом Международной ассоциации геронтологии и гериатрии. Он был выбран на конгрессе, проходившем в Киеве, в Советском Союзе, в конце 1960-х годов. Это было огромное достижение Советского Союза, потому что советский учёный был принят международным научным сообществом. Сам Чеботарев умер в возрасте 92 лет, но в Киеве до сих пор живёт наш старейшина, академик Коркушко Олег Васильевич, которому исполнилось 90 лет. Мы звонили, поздравляли не так давно.
Олег Дружбинский:
То есть специалисты по геронтологии личным примером доказывают правильность своей концепции.
Андрей Ильницкий:
Да. Ещё был академик Богомолец, я очень люблю этот пример, мне кажется, я вам уже рассказывал. Сталин очень мечтал жить подольше, а Богомолец якобы изобрёл сыворотку для достижения долголетия, и вдруг умер, ему не было и 60 лет. На что Сталин сказал: ну, сволочь, обманул! Достаточно известный пример. Старение, возраст всегда интересовали людей, всегда; так или иначе, они находили отражение в медицине.
Сергей Вялов:
Есть ещё огромное количество либо утверждений, либо стереотипов, что, например, с возрастом теряется эластичность кожи, с возрастом теряется мышечная сила. Конечно, нужен уход за кожей, или уход за мышцами и тренировки, но есть распространённые заблуждения, или некие концепции по поводу внутренних органов человека. Что, например, желудок с возрастом вырабатывает меньше кислоты, кишечник с возрастом сокращаются медленнее, печень не может обезвреживать токсические вещества. Так ли это? Есть ли у них возрастной рубеж, после которого начинается резкое снижение функций?
Андрей Ильницкий:
Есть понятие, называется острый функциональный дефицит. Люди очень зрелого возраста живут, живут, потом что-то происходит, и за неделю человек превращается в очень немощного человека, у него действительно происходит снижение функций всех органов ― то, что вы рассказываете. Но на удовлетворительном уровне все органы могут работать всю жизнь, потенциал есть. Да, конечно, не так быстро. Действительно, происходит снижение выработки желудочного сока, и несколько снижается скорость перистальтики, и действительно, снижается активность выработки ферментов, скажем, поджелудочной железой, всё это происходит. Тем не менее, потенциал есть, он называется индивидуальная жизнеспособность ― новый термин, который предложен Всемирной организацией здравоохранения. Индивидуальная жизнеспособность такова, что может поддерживать человека в очень зрелые годы. Так что старость ― это не беда. Вообще, сейчас очень важный взгляд, что старость и болезнь ― не одно и то же. Язвенная болезнь может быть и в 30 лет, и в 50, и в 100, понимается. Колени могут болеть в 30, 40 и в 100. Поэтому возраст и болезни ― разные вещи. Мы же не осуждаем подростка за то, что у него руки длинные, сам он нескладный, это этап развития человека в жизни. Так и старость. Мы не должны осуждать человека, стареть ― не стыдно, стыдно осуждать человека за то, что он возрастной.
Сергей Вялов:
Я бы обратился к нашим зрителям и слушателям и подчеркнул факт, что нам надо отличать старение от заболевания. Мы по каким-то причинам пытаемся человека в возрасте заклеймить тем, что у него не заболевание, которое нам надо вылечить, а что он просто стар. Заболевание нам нужно выявить и вылечить, неважно, в каком возрасте оно возникло. Это будет нам такой поддержкой, чтобы продолжать жить дальше и дольше.
Андрей Ильницкий:
Абсолютно. Хотя, конечно, с возрастом есть определённые проявления. Был такой академик Давыдовский, ещё один классик, русский советский патолог. Он говорил, что каждый человек должен умереть от своего рака, но не каждый до своего рака доживает. Оркестр под названием человеческий организм на определённом этапе жизни начинает сбиваться, действительно так. Появляются ошибки функционирования организма, они накапливаются, приводят к развитию злокачественных новообразований. Поэтому с возрастом надо обязательно посещать докторов, проходить медицинские осмотры, для того чтобы своевременно выявить те или иные проблемы со здоровьем.
Сергей Вялов:
То есть вероятность становится выше. Реализуется вероятность или нет, мы до конца предсказать не можем.
Андрей Ильницкий:
Мы не можем предсказать, но тем не менее, действительно, вероятность онкологических болезней выше. Выше вероятность деменции, например, это снижение памяти, выше вероятность синдрома раздражённой толстой кишки.
Сергей Вялов:
С другой стороны, давайте честно: кто у нас хорошо следит за своим здоровьем и кто долечивает заболевание до устойчивой ремиссии? Совсем же малая часть. В основном, многие безответственно относятся к своему здоровью, периодически пытаются подлечить или просто убрать симптомы.
Андрей Ильницкий:
Да, вы правы, но это от незнания, скорее всего. Нам всё кажется, что пронесёт, пройдёт, что пустяк. На самом деле, такого не бывает.
Олег Дружбинский:
Может быть, фатализм от незнания? Я несколько раз сталкивался с рассказами врачей, которые были в эфире. Допустим, эндоскопист спрашивает пациента: скажите, почему вы не приходили, вам надо было три года назад тут быть? Пациент отвечает: я боялся, что вы у меня что-то найдёте.
Андрей Ильницкий:
Абсолютно правильно. Кстати, сами врачи чаще всего по отношению к себе поступают абсолютно безответственно. Потому что врачам кажется: ай, не буду делать, мне и так всё понятно, это обследование тоже не буду делать. Отсюда рождаются байки, что якобы врачи болеют по-особенному. Ничего подобного, они болеют так же, как и все люди. Но они не обследуются так, как надо по стандартам или протоколам, и получают лечение по своему усмотрению, а надо относиться, как ко всем людям.
Олег Дружбинский:
Но, у каждого врача своя специализация. Нельзя во всём разбираться одинаково хорошо. Если кто-то гастроэнтеролог, то не значит, что он хороший кардиолог, это совершенно разные профессии.
Андрей Ильницкий:
Не совсем так. Можно быть хорошим врачом. Достоевский говорил, что у нас много специалистов развелось по правой ноздре, по левой ноздре. Есть врач, а уже какая у него специальность...
Олег Дружбинский:
По крайней мере, должно хватить ума обследоваться.
Андрей Ильницкий:
Да. Врач может быть кардиологом, аллергологом, он может даже быть организатором здравоохранения. Но, чем врач отличается от не врача? У врача есть клиническое мышление, некий механизм в голове, который позволяет врачу понять. Например, у пациента болит живот, а это может быть патология сердца, которая проявляется в виде боли в животе. Мне кажется, наша задача, врачебного сообщества, сделать так, чтобы такой механизм в голове, механизм рефлексии был у каждого жителя нашей страны ― что такое хорошо для здоровья, что такое плохо. Ведь нас от незнания сейчас очень легко обмануть, что-то впарить, какие-то продукты, непонятные препараты. Это от незнания. Потому что нет целенаправленной системы создания механизма рефлексии в голове, что такое хорошо для собственного здоровья, и что такое плохо. Ни один человек не рождается с готовыми медицинскими знаниями. Ни один. Человека эта информация должна окружать.
Олег Дружбинский:
Я вам со стороны простых людей оппонирую. Всю жизнь мне приходилось общаться с врачами, я всегда встречал со стороны врачей, не вашей, некий снобизм, нечто такое, когда человек изображает из себя носителя сакральных знаний. Ты его о чем-то простом спрашиваешь, он говорит: тут очень всё сложно, начинает сыпать терминами. Ты думаешь: так, мне больше ничего не надо, я не буду выяснять. Только последнее время, может быть, потому что я веду передачи, я слушаю живую речь докторов. Мне кажется, что отстранённость и дистанция врачебного сообщества от обычных людей – тоже отдельная проблема. Ты не можешь прийти, попросить объяснить по-простому, что происходит.
Андрей Ильницкий:
Это проблемы медицинского образования ― врачей не учат говорить. Я недавно был у стоматолога. Сидит доктор стоматолог, и такое впечатление, что я ему что-то должен. Хотя я пришёл в частную клинику, заплатил деньги, у меня очень жёсткий график. Я говорю: доктор, объясните мне, каков распорядок манипуляций, чтобы я мог планировать своё время. Но доктор мне не объяснил, а медсестра объяснила. Но, врач должен говорить.
Олег Дружбинский:
Я много раз сталкивался. Например, я недавно проведывал своего товарища в больнице. Подходит врач, я начинаю задавать вопросы, он на меня смотрит, спрашивает: «Вы что, врач? Что ты тут, ты врач или нет? Если не врач – вообще молчи!»
Андрей Ильницкий:
Надо объяснять и говорить, особенно, при болезнях желудочно-кишечного тракта.
Сергей Вялов:
Они внутри, они непонятны.
Андрей Ильницкий:
Даже не то, что непонятно; есть определённые особенности, разные болезни текут по-разному. В отношении людей, скажем, есть такое понятие, язвенный характер. Очень въедливые люди, очень педантичные, они всё расспрашивают. Это действительно так. Таким пациентам надо тем более всё чётко объяснять и разжёвывать.
Олег Дружбинский:
Я понимаю, что, наверное, врачам тоже тяжело слушать таких пациентов, есть и другая сторона медали.
Сергей Вялов:
Надо делиться информацией. С другой стороны, ведь это просто навык, базовая, элементарная вещь – знания о здоровье. Например, мы все сейчас пользуемся мобильными телефонами. Научились? В той или иной степени научились. Сдаем на права, учимся водить машину. Наверное, надо нам дойти уже до такого культурного уровня развития, чтобы учиться пользоваться своим организмом.
Андрей Ильницкий:
Абсолютно, очень правильно.
Олег Дружбинский:
На самом деле, это самое важное, важнее, чем телефон.
Сергей Вялов:
Я вспомнил американского доктора Уоллеса, который по первой специальности был ветеринаром, а потом переучился на врача человеческого. Он очень удивлялся, что для овечек и крупного рогатого скота они считали количество витаминов, которое они потребляют, количество белка, углеводов и всего остального, потому что, если животным этого не давать, они начинают умирать, и сельское хозяйство терпит убытки. Люди же питаются, не пойми как.
Олег Дружбинский:
Много говорят о питании и концентрированном питании, в частности, пищевых добавках. Про них много сказано негативного, позитивного, пожилое поколение иногда их употребляет, иногда нет. Я хотел бы услышать ваш взгляд на тему.
Сергей Вялов:
Я начну с того, что у нас есть три формы регистрации лекарственных препаратов. Есть непосредственно рецептурный лекарственный препарат, на который требуется разрешение врача, чтобы его взять, но не все аптеки спрашивают разрешение. Есть безрецептурный лекарственный препарат, когда разрешения врача не требуется, хочешь - покупай, не хочешь - не покупай, помогай себе снять симптомы или не помогай. Есть биологически активная добавка – одна из форм регистрации, которая не требует большого объёма клинических исследований, это более демократическая форма регистрации, которой сейчас начинает пользоваться все большее и большее количество фармацевтических компаний, дабы упростить процедуру и доступ к лекарственным препаратам, если они безопасные. То есть ими можно не навредить, как минимум, а можно получить полезный эффект, если мы знаем, как этим инструментом пользоваться. Здесь был большой отпечаток 1990-х, когда под биологически активные добавки пытались загнать вообще не лекарства, не вещества, а какой-то порошок, мел за безумные деньги, чтобы «вылечить» онкологию или победить другие страхи людей, сыграть на них и нажиться. Поэтому здесь надо отличать мошенников от просто формы регистрации лекарственного препарата.
Андрей Ильницкий:
Да, я хочу поддержать коллегу. Действительно, сейчас очень много говорят о дефиците микронутриентов. В этом смысле биологически активные добавки, на мой взгляд, это дело будущего. Их надо хорошо изучать, нужны очень такие тщательные исследования, как они работают, как действуют. Без них мы, я думаю, не обойдёмся. Сейчас очень многие люди их принимают, и игнорировать эту проблему нельзя. Мне кажется, это надо изучать, изучать потребности. Это тема для очень серьёзного, отдельного разговора, потому что она интересует людей.
Олег Дружбинский:
Действительно, в 1990-е, в начале 2000-х было много очень негатива против пищевых добавок, возможно, оправданно, я не очень в курсе. Но мы сегодня говорили о том, что нам надо чем-то подкормить своих микробов, и ещё надо выводить из себя негативные последствия жизнедеятельности. Может быть, в пожилом возрасте пищевая добавка это в некоем смысле необходимый концентрат. Очень интересная тема, надо в ней разбираться.
Андрей Ильницкий:
Это очень интересно и людям надо рассказать. БАДы работают. Когда мы съедаем кусок мяса, в организм с куском мяса попадает много всего – компоненты, аминокислоты, ещё что-то. Но в желудочно-кишечном тракте всасывается не всё полностью, потому что между участками желудочно-кишечного тракта есть конкуренция за всасывание. Но, когда человек принимает БАДы или что-то концентрированное, то происходит нагрузка объёмом и аминокислоты всасываются в большем количестве, чем если, скажем, в обычном режиме питания. Это эффективнее работает. БАДы нельзя игнорировать, их принимают очень многие люди, их надо изучать. Есть понятие, мультимодальные программы реабилитации. Сами БАДы имеют относительную пользу, но, если их заворачивать в мультимодальные программы, если человека учить, как правильно питаться, как правильно двигаться, как правильно снимать стресс, если он ещё будет принимать БАДы дополнительно, то я ничего плохого в том не вижу.
Сергей Вялов:
Просто надо знать, что, когда и для чего. С другой стороны, если мы зарегистрируем те же самые, сегодня зарегистрированные как БАДы и имеющие доказательную базу кверцетин, фосфолипиды, может быть, банальный витамин С или добавки для суставов, хондроитин, ― да всё врачебное сообщество загнётся, выписывая рецепты, чтобы люди могли купить их как лекарство! Это же колоссальная проблема!
Олег Дружбинский:
Да, друзья, это тема отдельного разговора, мы его только обозначили, может быть, мы к нему ещё вернёмся. Наша сегодняшняя программа подошла к концу. В студии был Олег Дружбинский, программа «Желудочный экспресс с доктором Вяловым». Сергей, спасибо, что вы так хорошо провели экспресс! В гостях сегодня был Андрей Ильницкий, профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой геронтологии, терапии, гериатрии и антивозрастной медицины института повышения квалификации ФМБА. Спасибо вам большое, Андрей! Очень содержательно, интересно и по-человечески рассказали.