Ольга Калашникова:
Добрый день, дорогие друзья, присутствующие в эфире канала Mediametrics! У нас программа «Ум и сердце. Бой без правил». В студии гостья Ксения Беленкова – логопед, педагог, писатель. Здравствуйте, Ксения!
Ксения Беленкова:
Здравствуйте!
Павел Кашин:
Добрый день!
Ольга Калашникова:
Вы сегодня представляете в нашем эфире удивительную (не побоюсь этого слова) книгу, которая называется «Я учусь в четвертом КРО». Расскажите нам, пожалуйста, и что значит название, и почему эта книга должна была увидеть свет, родиться?
Ксения Беленкова:
Название «Я учусь в четвертом КРО» – это я учусь в коррекционном классе, чтобы было понятно. Почему я учусь? Потому что структура книги такая, что все 9 учеников коррекционного класса, они обычно маленькие, невозможно в коррекционный класс поместить 30 человек, как в обычные классы, они до 10-12 человек обычно. И вот в этой книге все 9 учеников коррекционного класса рассказывают каждый свою историю.
Ольга Калашникова:
Покажите нам, пожалуйста, эту книгу (Вы сегодня взяли ее с собой)! Вот такая, замечательно иллюстрированная…
Ксения Беленкова:
Чудесный художник Александр Храмцов ее иллюстрировал, поэтому иллюстрации – это тоже немаловажная часть.
Павел Кашин:
Она уже встала на полки магазинов?
Ксения Беленкова:
Да, ее можно видеть на полках, у нее замечательные выкладки. И вот даже, проходя по улице Тверской, в книжном магазине «Москва» можно увидеть в витрине огромный баннер обложки этой книги. Так она не очень большая, но там ее можно видеть в большом варианте.
Ольга Калашникова:
Это замечательно! Издатели заботятся о том, чтобы эта книга нашла своего читателя. Это, действительно, очень приятно! Замечательно! Мы желаем, чтобы эта книга успешно продвинулась и потребовалось ее переиздание, в том числе. Я в этом сама кровно заинтересована. И теперь расскажите, пожалуйста, поподробнее, почему Вы считаете, что это должно дойти до людей?
Ксения Беленкова:
Прошлый вопрос заканчивался тем, почему я ее написала? Я написала ее потому, что я работала в коррекционном классе с этими детками. Конечно, это художественное произведение, здесь нет реальных детей, взятых из жизни, это все художественный образ, но все эти герои, они сотканы из реальных ситуаций, из реальных событий, из реальных судеб, которые меня очень затронули. Я пришла работать в этот класс, я увидел этих детей, сложных детей.
Ольга Калашникова:
То есть, фактически, дети с инвалидностью, я так понимаю?
Ксения Беленкова:
Не будем называть такое слово, у них у каждого был какой-то свой диагноз. Инвалидность – это…
Ольга Калашникова:
…это социальное.
Павел Кашин:
Все-таки они не выговаривают буквы, или у них мозг не так прорабатывает быстро?
Ксения Беленкова:
Там были собраны дети разные, не только те, у которых были исключительно речевые нарушения. Тем более, что это про школьников речь, а у школьников дефекты речи – уже вообще не наша забота, не забота школьного логопеда. Школьный логопед занимается уже не постановкой звуков, это должно было быть решено еще в дошкольном возрасте, когда детки маленькие. Школьный логопед работает с письмом и чтением, то есть это дети, которые не просто неправильно произносят звуки, а которые очень безграмотно пишут.
Ольга Калашникова:
Они слышать их не могут, наверное?
Ксения Беленкова:
Они на слухах их, но это тоже все, что в дошкольном возрасте не была компенсировано, оно потом вылезает, почему важен логопед дошкольный.
Ольга Калашникова:
Я так понимаю, если детки сложные, просто не успевают скорректировать до того, как время пришло пойти в школу?
Ксения Беленкова:
Либо не успели, либо просто не было такой задачу у родителей.
Павел Кашин:
Либо они аудиалы как я. Я месяца 2 назад увидел, как на канале «Культура» 5 известных филологов в один голос говорили, что нужно упрощать русскую грамматику – просто нужно все двойные «н» убирать к чертям и очень много вообще ненужного убирать, потому что наш язык, действительно, он фонетический, и нужно его оставлять таким.
Ксения Беленкова:
Ну, это уже вопрос языковой, это вопрос для филологов, которые следят за этим, я тут немножко другими вещами занималась.
Павел Кашин:
А что легче: упростить язык, или выучить все?
Ксения Беленкова:
Это вечное противостояние. Одни говорят, что нужно сохранять традиции, иначе мы вообще располземся и уже не будем знать, на каком языке мы говорим, другие за упрощение. И все равно уже язык обязательно претерпевает изменения, все равно он идет вслед за нами, вслед за нашей культурой, вслед за нашим развитием, и какие-то постоянно нормы меняются.
Ольга Калашникова:
Но, тем не менее, это работа…
Ксения Беленкова:
Мне кажется, на этом противостоянии какая-то истинна и возникает, и в результате получается то, что мы имеем.
Павел Кашин:
Вообще, против изменения только филологи почему-то, а когда я вспоминаю про то, что кофе был когда-то женского рода. Вы знаете, что он был женского рода?
Ксения Беленкова:
А мне кажется, что уже сейчас не двойная разве?
Ольга Калашникова:
Сейчас двойная норма.
Павел Кашин:
Сейчас он не женского. Вы знаете, что он был женского рода?
Ольга Калашникова:
Я знаю, что кофе мужского рода стоит 300 рублей, а кофе женского рода 50.
Павел Кашин:
Екатерина II, когда ехала еще не Екатериной, у нее в переписи было написано «кофе молотая», поэтому все наши стандарты, они имеют отношение только к нашим привычкам. Если мы сейчас поменяем все рода всех слов, через год мы привыкнем.
Ксения Беленкова:
40 лет погуляем где-нибудь…
Павел Кашин:
Нет, это другие народы гуляют, мы гуляем меньше.
Ольга Калашникова:
И не в таких хороших местах. Я хочу сказать, что в любом случае действует у нас: я учила физику и я знаю, что есть центробежная и центростремительная силы, одновременное действие которых и держит нашу динамически движущуюся Вселенную в равновесии в динамическом. Это то же самое, что происходит сейчас с языком. Да, какие-то пертурбации случаются, тем не менее, эта структура будет сохраняться, она будет отвечать духу времени, как ни крути, я абсолютно в этом уверена.
Павел Кашин:
У нас столько передач о детях уже. В прошлый раз у нас сказка про Жужу была, после чего я вместе со своим товарищем Володей сделал стих детский практически, потом исполню, если захотите.
Ольга Калашникова:
Обязательно, Паша, исполнишь, потому что все-таки хочется, чтобы сейчас Ксения, у нас просто тема языка как такового и его развития в нынешних современных реалиях очень актуальная и животрепещущая тема, мы не можем спокойно об этом говорить, нам нужно обязательно прояснить и со специалистом этот вопрос тоже.
Павел Кашин:
А мне нужны какие-то конкретные вещи. Там смешно написано?
Ксения Беленкова:
Вы знаете, очень смешно, но вместе с тем очень страшно, то есть это написано очень смешно и страшно.
Павел Кашин:
Как Вы заинтересовали…
Ольга Калашникова:
Смешно и страшно?
Ксения Беленкова:
Ну, потому что это же про горе книга, это книга про страшные вещи, и можно ее читать только потому, что она очень смешно написана, с моей точки зрения.
Павел Кашин:
А есть что-то такое, о чем мы сейчас либо засмеемся, либо испугаемся?
Ксения Беленкова:
Нет, то есть испугаться можно в человеческом плане просто за судьбы этих детей, как они будут складываться дальше, что с ними произойдет дальше, если они в таком мире живут, если они так его видят.
Павел Кашин:
То есть я так понял, это не учебник, это история?
Ксения Беленкова:
Конечно, это художественная книга, конечно. Какой же это учебник? Детский писатель…
Ольга Калашникова:
Эту книжку могут…
Ксения Беленкова:
Я работала как логопед (я договорю, на первый вопрос еще отвечу), как логопед работала с этими детьми, но я и детский писатель. Понятно? Я в миру работаю логопедом с дошкольниками, со школьниками…
Павел Кашин:
А я Вас принимал за серьезного логопеда до сих пор…
Ксения Беленкова:
Я несерьезный логопед, и как писатель я должна была это просто творчески пережить, потому что ситуация была острая, сложная, тяжелая. Я понимала, что я пришла к детям в четвертом классе уже, они были уже с большим анамнезом того, что недостаточно с ними работали, или невозможно было компенсировать их дефект. И я понимала, что за тот год, последний в начальной школе, когда логопед еще работает с детьми, потому что средняя школа, старшая школа, уже логопеды там не помогут, это был последний год. Но я и то понимала, что за этот год мало что могу им сделать как специалист (как несерьезный, или серьезный?), как серьезный профессионал. И я могла только помочь им как бы в их судьбах, поучаствовать душевно. Ну, да, я, конечно, работала как логопед. Если они пришли ко мне, у них было условно 10 ошибок в каждом слове, к концу года на радость всем нам у них стало 5 ошибок в каждом слове, но мы все понимаем, что это неграмотный человек получился, но что-то мы сделали, что-то мы компенсировали, но все равно, конечно, общий уровень остался низкий. Но по-людски они запали, естественно, и мне в душу, и мне нужно было как-то справляться этой ситуацией. И я писала эти истории, вот я так это переварила, вывела. Получилось смешно, потому что каждая эта ситуация, она смешная, когда они начинают показать эти тетради с этими ужасными ошибками, а они ломают просто законы мира, они по-другому это все видят. Но вот если потом почитайте книгу, увидите, что вроде читаешь и хохочешь, а если потом задумаешься, над чем ты смеешься, то вроде становится уже как бы страшновато.
Ольга Калашникова:
Ну, вот слово «ломает» Вы произнесли, и это, действительно, та самая беда и тот камень преткновения, с которым они сталкиваются и несут потом через всю жизнь, потому что они со своим видением, и это видение «я человек, который говорит изнутри ситуации», это видение далеко не обедненное, и не упрощенное, и не неправильное. Во многом они богаче тех людей, которых мы считаем в рамках нормы. Во многом они счастливее, потому что они видят такое и понимаю так, как, в общем-то, человек, втиснутый в эти рамки, который смог адаптироваться максимально к социальным рамкам, уже не сможет видеть никогда.
Павел Кашин:
А я вообще хожу в такой довольно зажиточный спортклуб, и там в бассейне видел двух девушек, которые вообще не страдают от того, они просто наговаривают, и одна другой объясняет: «У меня есть французская карточка, туда можно 5 евро в день класть», – и вот им вообще писать не надо ничего.
Ксения Беленкова:
Ну, это тоже выход, пожалуйста…
Ольга Калашникова:
Да.
Ксения Беленкова:
Я просто к тому говорю, что эти дети не только, конечно, в письме проявлялись их проблемы, и тоже был вопрос, но я на него недоответила. То, что они неграмотно пишут, это исключительно узкая проблема речевая. Там были дети с сочетанными дефектами, с разными, они вообще по жизни очень с трудом бы вписывались в любые ситуации.
Ольга Калашникова:
Вот мне кажется, больше проблема не у этих детей, а у окружения, в которое они не вписываются, потому что сложно понять…
Ксения Беленкова:
Течение, которое против.
Ольга Калашникова:
Да, это то самое течение. И, по сути дела, вот то, что «я учусь в четвертом КРО», и Вы пишете от себя, Вы тоже проходили, наверное, какую-то учебу, как с этими детьми можно установить контакт? И, наверное, самое главное не то, что они стали писать с меньшим количеством ошибок, а то, что они получили вот это опыт возможности контакта со взрослым человеком, с адаптированным, с человеком – представителем той культуры, в которой они находятся, и на всю жизнь, собственно говоря, сохранили этот опыт, теперь могут его использовать и понимать, как надо адаптироваться в дальнейшем в ситуации. Поэтому, на мой взгляд, вот этот завершающий класс адаптационной школы Вы просто сделали им огромный подарок тем, что Вы провели этот год вместе с ними.
Ксения Беленкова:
На самом деле, дети сложные, и хулиганов много было, но это очень душевные и добрые дети, это, действительно, у них есть такая особенность, что если к ним относишься не через призму понимания, какие у него диагнозы и как он учится, на сколько он учится…
Ольга Калашникова:
Неформально.
Ксения Беленкова:
Да, если неформально, просто по-душевному относишься, они очень откликаются. И буквально потом они меня встречали где-то на улице, эти четвероклассники, особенно, ребята-хулиганы, это уже довольно такие крупные лоси, можно сказать. И где-то они меня потом встретили в супермаркете и гурьбой (ну, они обычно так гуляют своим же классом), гурьбой на меня бросились, охранники испугались, что же на приличную женщину какие-то побежали ребята, их пытались оттягивать. Я говорю: «Всё нормально, это мои, все хорошо». А они: «Ксения Александровна!» – ну, потому что рады теплым, просто хорошим отношениям, и они это помнят, конечно.
Павел Кашин:
Просто перед глазами стоит образ Хокинга Стивена, эти аппараты как-то считывали все, что он даже думал, он даже не говорил ничего…
Ксения Беленкова:
Это все-таки разные вещи.
Павел Кашин:
Он адаптировался-то очень замечательно!
Ксения Беленкова:
Человек с двигательными нарушениями, человек даже с речевыми нарушениями, или дети, которые представлены здесь, у них и умственные нарушения, и психические нарушения…
Ольга Калашникова:
…личностное развитие, наверняка.
Павел Кашин:
Слушайте, у меня умственные нарушения, и я живу с этим счастливо!
Ксения Беленкова:
Когда говорят о классе коррекции, это все-таки не контингент интеллектуально сохранных людей и детей с ограниченными физическими возможностями – не тот контингент. Это дети с прекрасными физическими возможностями, но у них есть другие проблемы – это и аутизм, это и умственная отсталость, это и психические нарушения.
Павел Кашин:
Кстати, в каких-то профессиях это приветствуется полностью.
Ксения Беленкова:
Я с надеждой, что они устроятся, но такой вопрос и состоит. Каждый, понятно, человек – индивидуальная личность…
Ольга Калашникова:
Насколько они впишутся…
Ксения Беленкова:
Кто-то впишется, а, бывает, и интеллектуально сохранный, прекрасный человек, а не вписывается, но это уже другой вопрос.
Ольга Калашникова:
Только хотела сказать, очень много знакомых, у которых все в порядке со справками, но при этом я никогда б не назвала их полноценными развитыми личностями. Нравственный кретинизм я бы им точно поставила, этим людям. А сейчас такие люди вообще в большом количестве представлены, на мой взгляд, именно на широкую публику. Почему-то люди думают, что это сейчас где-то близко к норме, и это какая-то внутренняя свобода, хотя, на самом деле, это просто отсутствие определенных внутренних границ, и это уже нарушение клиническое.
Павел Кашин:
Вот я болею страшной психологической болезнью…
Ольга Калашникова:
Психической.
Павел Кашин:
…психической, да. У меня очень низкий порог терпения скуки, я ни в коем случае не смог бы охранником, наверное, час проработать даже.
Ольга Калашникова:
Ты бы уже там устроил флешмоб какой-то в супермаркете.
Павел Кашин:
Я сегодня совершил поступок, можно, похвастаюсь?
Ольга Калашникова:
Конечно.
Павел Кашин:
Я сегодня на «Культуре» увидел, идет «Солярис». Думаю, ну, сейчас я как посмотрю его (вот Тарковского)…
Ксения Беленкова:
Тарковского. А я недавно пересматривала. Еще, оказывается, был раньше «Солярис» буквально за 4 года до этого снят.
Павел Кашин:
Вот, я как собрался с силами, и там я потом устал уже с секундомером засекать. Он вообще не быстро снимал. Там была фраза: «Я себя сама не знаю». Как ты думаешь, сколько можно сделать паузу между «я» и «сама»? Сколько секунд даете? 18 он сделал!
Ксения Беленкова:
А Вы за это время успели посчитать секунды, а кто-то успел о чем-то, наверное, своем подумать, а Вы просчитали…
Павел Кашин:
Я, конечно, потом вздремнул, не знаю, сколько, но проснулся – сцена та же…
Ольга Калашникова:
Ты проснулся, а она как раз следующее слово говорит.
Ксения Беленкова:
А на паузу Вы не нажали?
Павел Кашин:
Я подумал, что что-то пропустил, сел перечитать в кратком содержании – нет, ничего не пропустил.
Ксения Беленкова:
Это Вы у Лема краткое содержание Тарковского читали?
Павел Кашин:
Я не знаю, кто из них…
Ольга Калашникова:
…эти паузы прописывал.
Павел Кашин:
Ну, в общем, теперь видно, у меня есть ореол человека, видевшего…
Ольга Калашникова:
А я думаю, что у нас в студии со светом сегодня проблемы?
Павел Кашин:
…глаза человека, который видел «Солярис»?
Ольга Калашникова:
Я видела его весь.
Ксения Беленкова:
Это вопрос того, кому с чем нескучно, кто умеет как себя тоже развлечь? Я уверена, если бы Вас посадили где-то, Вы бы там столько всего написали интересного.
Павел Кашин:
Банионис, надо сказать, минут 12 шел по озеру к дому в начале, я уже там чуть-чуть закивал, а на Баниониса долго не посмотришь тоже без…
Ксения Беленкова:
Вот Лановой играет в предыдущей версии, там все побыстрее, может, Вам бы она больше приглянулась? Они почему-то там все время втроем сидят в этом корабле на Солярисе и распивают, на троих там соображают.
Павел Кашин:
Клуни уже снялся, там вообще, наверное, быстро все…
Ольга Калашникова:
Ну, там не может быть так быстро, уже аппаратура вся есть, ее же надо как-то применять, не выбросишь же. Уже все будет естественно, более экшн.
Павел Кашин:
Мне понравился итог в кратком содержании, краткое содержанию вот такое, 2 абзаца, и в конце: «Не приходите к людям из прошлого». Блестяще!
Ольга Калашникова:
Ну, действительно, вот у кого что, у кого какой рефлекс. Общаясь с этими детьми, я думаю, что тот факт, что они начали писать…
Ксения Беленкова:
Это я написала, некоторые потому что говорят, что это я списала из детских сочинений. Это, конечно, не так, это мое художественное произведение.
Ольга Калашникова:
Нет, я имею в виду, в результате Ваших занятий, что они начали писать без ошибок, это повлияло и на их психический статус, безусловно.
Ксения Беленкова:
Ну, у нас стояли такие несерьезные задачи, чтобы они сдали переводные экзамены из 4-го в 5-й. Ну, вот так вот мы старались, и я, и учитель…
Павел Кашин:
Вообще, когда я узнал, что у Пушкина, когда он выпускался, у него были двоечки по русскому языку, я так порадовался, потому что у меня тоже была пара по русскому и по музыке. И когда я пишу стихи, я полностью забываю о запятых, обо всем, потому что об этом нельзя думать. Тем более, у нас и так столько профессий теряется, зачем нам лишать работы редакторов? Это же профессия… Зачем?
Ольга Калашникова:
Не знаю. У меня каждая запятая – это вообще не знак препинания, это некий акцент на смысле…
Павел Кашин:
А поэтому ты и стихов не пишешь, потому что ты много энергии отдаешь запятым…
Ольга Калашникова:
Нет, о чем и речь, что я запятые, когда вот… Нет, Паша, я пишу стихи немножко, простая я, когда пишу стихи, для меня запятая – это не знак препинания и не по правилам…
Ксения Беленкова:
В каждой строчке только точки…
Ольга Калашникова:
Я знаю авторов, которые тоже, они расставляют запятые не как знаки препинания, а для них это акценты смысловые определенные.
Ксения Беленкова:
Вообще, я думаю, что такие самобытные авторы, у них вообще своя стилистика, свои личные знаки. Это стиль человека и его даже манера, вероятно, общения, когда общается живой речью и когда он пишет что-то, это будет отражаться, у него будет та же манера письма примерно со своим каким-то фонетическим…
Павел Кашин:
Если кто-то читал Достоевского, Толстого и Набокова, то, оказывается, все слова существуют и все можно по-любому писать вообще…
Ксения Беленкова:
Да, и свои слова…
Павел Кашин:
Когда у Набокова прочитал «придти», я думаю: «Ну, слава Богу, все может быть…»
Ольга Калашникова:
Все стало на свои места.
Ксения Беленкова:
Или редактор не поработал.
Павел Кашин:
Нет, там явно это его авторское… Можно детский стишок, который мы сделали?
Ольга Калашникова:
С удовольствием!
Павел Кашин:
Фея в волшебных пуантах
Букетами юных цветов
Львов превратила в котов,
А слоника в элефанта.
Под праздничным конфетти
Тупят в изумлении огры,
Как радуется хореограф –
Ангел лет десяти.
Как с неба он плавно льет
Веселый и тонкий танец,
Как нежный его румянец
Волненье его выдает.
И горстью веселых монет
Играет по струнам дождик,
Лишь у балетных кожа
Так отражает свет.
И взмахом точеных рук
Они превратятся в крылья
И, падая звездной пылью,
Рассыпавшийся вокруг.
И вдруг ничего нет,
Растаял лесной балет,
Остались лишь две трели
И запах от акварели.
В театре зажгли свет.
Вот зачем здесь запятые? Они только запутывают смысл!
Ольга Калашникова:
Нет, однозначно, что их туда разве что где-то с краю там выставить в качестве…
Павел Кашин:
Оставим запятые французам, англичанам, которые не поймут без них ничего. Они с ними-то не понимают друг друга. Кстати, они, когда вот говорят в новостях, я понимаю, что переводчик примерно один из десяти смыслов выбирает, не всегда правильный, может быть, они что-то хорошее говорят, а мы просто недопонимаем их.
Ольга Калашникова:
Ну, я так думаю, что из того, что говорят ребята, с которыми Вам пришлось работать, там тоже далеко не все понятно вот в той системе, в которой мы привыкли складывать себе впечатление от услышанного. Тем не менее, это же явилось для Вас вдохновением для этой книги? Ведь не сам страх этой ситуации и сложность ее в качестве компенсации так вот у Вас образовались, а это новые образы к Вам пришли, это пришло какое-то новое понимание мира, которое Вам захотелось отразить. Вот я так вижу…
Ксения Беленкова:
Ну, обычно все равно какой-то эмоции посыл-то идет. Вот была такая ситуация, и она родила такой продукт.
Ольга Калашникова:
Родила… Они знают об этой книге, они ее читали, они ее видели?
Ксения Беленкова:
Она, во-первых, вышла вот буквально только-только, они еще не знают, наверное. Но сейчас уже прошло, это было, знаете, сколько? Три года назад она была написана и только сейчас она вышла. Она, когда была написана, сразу я ее отправила на конкурс «Книгуру», такой крупный литературный конкурс, и там она вышла в финал, благодаря чему, собственно, сейчас довольно ярко она прозвучала, когда наконец-то ее издали. Учительница, которая вела этот класс (я же работала с ними как логопед, у них был классный руководитель), и она очень ждала, очень хотела, очень переживала за этот текст, потому что у него была очень неоднозначная реакция. Это такая достаточно острая тема, и текст был в общем доступе, его мог кто угодно прочитать, кто угодно мог отозваться, и были как очень доброжелательные комментарии, кому понравилась книга, так и очень негативные, либо, что я учителей очень не люблю, либо, что я учеников очень не люблю, потому что я их так открыто показала, показывала эту ситуацию, а каждый читает свою книгу, каждый приносит свое отношение, свое видение, опять-таки свои ассоциации у каждого возникают, и кардит читает свою книгу, и о своей книге оставляет отзыв. И писали: «Не бывает таких детей, Вы их выдумали». И учительница очень переживала: «Как же так, пусть они придут к нам в класс, пусть посмотрят!» Очень ждала эту книгу, она ее читала, и сейчас я ей в ближайшее время ее экземпляр подарить.
Ольга Калашникова:
В любом случае, равнодушных не осталось, а это самое главное! Значит, зацепила, значит, проникла, значит, это, действительно, слова, которые прозвучали и отозвались, потому что, какая бы ни была реакция сильная, она есть, значит, Вы что-то зацепили, значит, Вы куда-то попали.
Павел Кашин:
Мне Андрей Соколов говорил, когда я ему музыку писал к фильму, я говорю: «Андрей, вообще таких отвратительных персонажей не бывает в жизни». Он говорит: «Паша, ты живешь просто не в том обществе, ты не знаешь, какие персонажи бывают…»
Ольга Калашникова:
Причем рядом…
Павел Кашин:
Я вот здесь прочитал, там ребята, они цифры видят по-своему совершенно. Я недавно узнал, что, оказывается, каждый десятый знает цвет каждой буквы, причем они повторяются, то есть это мы только видим их черными, а люди знают запах, цвет букв, просто они не признаются. Так что, я не знаю, вообще для меня слово норма очень непонятно, я еще не видел человека, который нормальный.
Ксения Беленкова:
Ну, я думаю, таких нет.
Ольга Калашникова:
Знаете, я думаю, что человек нормальный – это как раз то, что сейчас считается отклонением, просто это не сильно распространено. Норма, она в процентном соотношении очень невелика, а сейчас в основном у нас как раз идут всякие отклонения во все стороны. А норма – это где-то на уровне гения. Павел – норма, в моем представлении.
Ксения Беленкова:
А Моен так думал, он считал, что гений – это высшая норма, к которой остальные потихонечку тянутся.
Павел Кашин:
Я родился в Советском Союзе, где была прямо четкая нома: «Как у людей».
Ксения Беленкова:
А кто-то считает наоборот, что гений – это не норма…
Ольга Калашникова:
…отклонение.
Павел Кашин:
Есть какой-то венгерский, по-моему, сервант, квартира, дача и «Жигули» – это ты нормальный. Было проще…
Ольга Калашникова:
Чешский. А, сешский хрусталь…
Павел Кашин:
Чешский хрусталь, ты все перепутала…
Ольга Калашникова:
Да, точно!
Павел Кашин:
А сейчас непонятно, то ли тебе BMW, то ли вообще на автобусе ездить…
Ольга Калашникова:
Одна моя знакомая поэтесса, она говорит о том, что человеку еды, света, воздуха, тепла даже для выживания недостаточно, что человеку как существу, представителю своего вида, как минимум, нужны подвиги: нужно спасать самоубийц, нужно открывать звезды и континенты, нужно…
Павел Кашин:
…смотреть «Солярис».
Ольга Калашникова:
…смотреть «Солярис», не засыпая, а реально проникнуться Тарковским в каждой паузе между двумя словами.
Павел Кашин:
Я причем в воображении видел, как Тарковский сдал фильм: «Эх, ничего не успел сказать…»
Ольга Калашникова:
«…вот тут надо было больше светотени, тогда бы вложилось больше смысла».
Ксения Беленкова:
Он был за образ, не за посыл какой-то, не за то, чтобы что-то сказать, показать, рассказать, а просто за образ.
Ольга Калашникова:
Ну, вот образ создал, а сказать опять ничего не успел. Как-то так. И, наверное, вот то, что Вы сделали, написав эту книгу, это тоже где-то оттуда, из той потребности преодолеть, спасти, вытащить, пройти этот путь, какой бы он тяжелый ни был. Я помню очень много в своей жизни ситуаций, когда я реально отдавала себе отчет в том, что это очень трудно, что для достижения этой цели у меня есть куча запасных вариантов, и я могу как бы срулить и пойти, но я выбирала сознательно этот какой-то непростой путь, какой-то квест. Я четко понимала, что именно я в себе разовью, пройдя этот путь до конца.
Ксения Беленкова:
А я даже не понимала, наверное, что я разовью? Просто ты в какой-то момент понимаешь, для меня уже с какого-то момента жизненного нет выбора, потому что я выбираю «да» в ситуации без выбора, когда нет «нет», например, или «нет», когда нет «да». Ты доходишь до какого-то момента, когда ты понимаешь, что просто выбираешь то, что не можешь не выбрать. В что ты разовьешь в себе, ты еще не знаешь, но ты понимаешь, что в данный момент ты не можешь поступить иначе, и все.
Павел Кашин:
А я иду путем героев, я сам себя ставлю в ситуацию. Эти глаза видели «Трудно быть богом» Германа, но я не рекомендую, потому что психику ломает, конечно.
Ольга Калашникова:
Без определенной подготовки предварительной вряд ли стоит рисковать. И, тем не менее…
Павел Кашин:
Причем я был заэкранирован в каком-то смысле.
Ольга Калашникова:
Секундомером (держал перед собой).
Павел Кашин:
И то моя психика 50-летнего человека накренилась.
Ольга Калашникова:
Ты до сих пор, я смотрю, как-то под впечатлением проживаешь.
Павел Кашин:
Давайте про подвиги. Что эти ребята делают такого, что мы не делаем?
Ольга Калашникова:
Мимо чего невозможно пройти?
Павел Кашин:
Кстати, почему поляки не выговаривают «р», а японцы «л»?
Ольга Калашникова:
Неожиданный такой вираж…
Павел Кашин:
Это известный факт, что, когда после революции расстреливали поляков, просто давали текст с буквами «р», и кто не выговаривал – к стенке.
Ксения Беленкова:
Как я уже отвечала, пока мы там пили кофе, просто человек воспринимает те языковые нормы, в которых он вырос. И если человеку взрослому произнести не тот звук, который он привык произносить на протяжении всей своей жизни, он его, как оказывается, даже под дулом пистолета не всегда сможет произнести. Поэтому работа логопеда со звуками, как я уже сказала, она в дошкольном возрасте вся. Школьнику поставить звук, взрослому человеку поставить звук, если он, например, неправильно произносит – это уже огромная эпопея, очень сложно, это уже подвиг, это человек должен будет переучиваться. У него на протяжении 10-ти, 20-ти, 30-ти, 40-ка, 50-ти лет был один звук, уже все связи у него на него скрепились, сошлись, а тут ему ставят другой. Он может его произнести когда-то где-то, но ввести в речь и говорить слова с ним он не сможет. А в дошкольном возрасте, пока это все мобильно, все меняется, все гибко, все мягко – вставят те звуки, и он уже говорит в школе так.
Павел Кашин:
Мне кажется, под дулом пистолет все-таки легче проговариваются звуки.
Ольга Калашникова:
Не легче, а чище. Может быть, они как-то за идею стояли и не хотели: «Земля вертится, жгите меня, что хотите со мной делайте, но она вертится!» Тем не менее, если попробовать вычистить свою речь и научиться по-другому или правильно произносить звуки, это верный способ избежать, например, Альцгеймера к старости, потому что создаются новые нейронные связи. Но это, действительно, на уровне подвига. И Вы человек, понимающий, как это сложно, и работающий с детьми, для которых в принципе прийти в обычную школу, это сложно, тем не менее, это делали, и это тоже вот тот самый подвиг, смысл которого видишь только гораздо позже.
Павел Кашин:
Для меня вот большой вызов, например, произнести фамилию автора, которого мы знаем как Акунина. Я не смогу произнести. Вы не можете произнести ее? Ч-х-швили…
Ольга Калашникова:
Я боюсь обидеть человека, поэтому даже рисковать не буду.
Павел Кашин:
Правда, непроизносимая совершенно.
Ольга Калашникова:
Ну, это нужны вот эти характерные грузинские прищелкивания, пришепетывания, а нас от этого отучали всю жизнь.
Павел Кашин:
Прищелкивания – это все-таки африканские…
Ксения Беленкова:
Ко мне приходят дошкольники и говорят: «Зачем Вы меня будете учить рычать, я и так прекрасно по-французски произношу р-р-р?» – «Ну, если устраивает твоих родителей, с удовольствием этим заниматься не буду». Конечно, у некоторых вообще не стоит вопрос, им все равно, как сам ребенок говорит. И родителям, сейчас есть такие родители, которые говорят: «Ну, какой есть, такой есть…»
Ольга Калашникова:
«…я понимаю, и слава Богу».
Ксения Беленкова:
Да. Я говорю: «Да пожалуйста, я тоже никогда насильно никому звуки ставить не стану». Только если у человека есть такое желание, он хочет выступать где-то, актером стать, ведущим, или просто некоторые комплексуют, если неправильно произносят какие-то звуки.
Ольга Калашникова:
Я думаю, что и там уже эта норма размывается…
Ксения Беленкова:
Звукопроизношение – это лишь вершинка айсберга. Это не так важно, это не может помешать человеку реализоваться в жизни, если он неправильно произносит звуки. А там дальше такой большой круг под водой, пласт…
Ольга Калашникова:
Если человек не слышит, он уже смыслы другие улавливает. Это просто даже объясниться уже, если человек не слышит какие-то определенные звуки или слышит их совсем по-другому, уже теряется смысл, уже расплывается…
Ксения Беленкова:
Бочка, почка – не понял, то ли «бочка» сказали, то ли «почка» сказали и так далее…
Ольга Калашникова:
Магнолия, давно ли я…
Павел Кашин:
Меня всегда завораживал язык жестов. Я вообще думаю, что так бы прикольно разговаривать на нем.
Ольга Калашникова:
В каких-то ситуациях, я думаю, что он был бы очень полезен, особенно, в моей жизни. Кстати, вот мне сейчас реально, Паша, ты подал идею, хотя она витала так в воздухе. Если ты вспомнишь, в предыдущем эфире я уже об этом даже проговорила (мы с гостьей встречались), потому что бывают ситуации, когда очень важно обменяться информацией, но ты не можешь пользоваться ни гаджетами, ни вслух сказать, а говорить надо и понять друг друга надо. Это и репетиции, и эфиры, и очень-очень много каких-то...
Ксения Беленкова:
Но когда люди близко друг друга знают, они умеют громко молчать, это известно.
Ольга Калашникова:
Это понятно. Но иногда важно, чтобы он, общем-то, хорошо понял, и нужно в этом убедиться, что именно он там себе понял, и это может быть чрезвычайно полезно.
Павел Кашин:
Ты думаешь, женщине это важно? Вот я редко вижу, чтобы женщине было важно, что мужчина понял…
Ольга Калашникова:
Женщине очень важно, чтобы мужчина ее понял…
Ксения Беленкова:
…чтобы он понял то, что она сказала, а не что-то там.
Ольга Калашникова:
Шубу, или Кубу – извините, есть разница! Я хочу шубу сейчас, или Кубу? Мне стопроцентно важно, чтобы он меня правильно понял.
Павел Кашин:
Вообще у меня есть французская карточка, куда можно 5 евро положить…
Ольга Калашникова:
…положить. Хорошо!
Павел Кашин:
Причем там была одна проблема только, куда правильно положить 5 евро?
Ольга Калашникова:
Ну, я думаю, что вот как раз, чтобы тебя правильно поняли, есть смысл это освоить. Давайте вернемся к нашей книге, я хочу еще раз ее показать зрителям. Вот так она выглядит, вот такие, действительно, замечательные иллюстрации…
Ксения Беленкова:
Александр Храмцов очень здорово уловил и тональность книги, и ее стилистику. Она ему понравилась очень, это важно, когда художнику нравится текст, и поэтому здесь не могли бы быть какие-то картинки такие, как в обычных детских книгах, где симпатичные пупсы такие розовощекие. Они именно очень с характером и эмоциональные.
Ольга Калашникова:
Ну, вот 3 существа, и сразу понятно, кто они, что они из себя представляют. Действительно, характер прослеживается. И собака очень такая стильная, и понятно, что это такая дворовая, а вовсе не с ошейником ходит. Действительно, очень интересно! Просто художнику большой респект!
Ксения Беленкова:
Замечательный художник! Он «Кин-дза-дзу!» рисовал (мультфильм).
Ольга Калашникова:
А! Вот, думаю, что-то вот прямо знакомое, действительно, есть в стилистике…
Павел Кашин:
Это первая книга Ваша?
Ксения Беленкова:
Нет, я думаю, что она уже ближе к 30-й…
Ольга Калашникова:
Да Вы что?!
Павел Кашин:
Тогда расскажите, про что были 29 первых книг?
Ксения Беленкова:
Я пишу книги для детей и для подростков. Для подростков – это истории взросления, в основном, то, что тревожит, волнует девочек, мальчиков в подростковом возрасте. А детские – сказки.
Павел Кашин:
Я правильно понимаю, что сейчас возраст подростка немножко увеличился – 20-25 лет, по-моему?
Ксения Беленкова:
Я бы не сказала. Мне кажется, что просто те поколения 40-50-летних, вот мы как-то немножко на шаг назад, на 2 шага назад. А подростки, какие-то они очень взрослые, мне кажется…
Ольга Калашникова:
Зная итальянских мужчин, до 40-ка в Италии у подростка возраст…
Ксения Беленкова:
У меня старшему сыну 15 лет скажем, но иногда они такое выдают с друзьями… Мне кажется, он уже такой взрослый. Понятно, что, может быть, они в быту такие (взрослые или бабушки недовольны): «Почему он не умеет себе что-то сделать, яичницу приготовить или куда-то сходить?» Но он не умеет, потому что ему это не надо, если для него это делают. Раньше бегали с выпученными глазами родители, работали с утра до вечера, а мы должны были делать все себе сами. Мы научились делать себе яичницу, значит, мы уже взрослые?
Ольга Калашникова:
Младшим братишкам, сестренкам…
Ксения Беленкова:
Он, может, не умеет себе делать яичницу, ему не нужно, но он умеет себе делать что-то: озвучка у него какая-то, какие-то свои каналы, какие-то свои проекты…
Ольга Калашникова:
Это зрелость определенная, когда человек понимает свою ответственность и может ее нести.
Ксения Беленкова:
А вообще в каждом возрасте есть люди, которые как бы позже взрослеют, или раньше взрослеют.
Павел Кашин:
Мы взрослели раньше, потому что у нас котлован выкопали – это, понятно, был окоп, и я был ранен прямо булыжником нормальным в висок, и мне нужно было залатать свои раны, как-то выжить, и ты после этого был мужчиной уже.
Ольга Калашникова:
Прямо уже все, повзрослел, да? Зрелость и взрослость – это, в принципе, об ответственности, это совершать какие-то поступки…
Ксения Беленкова:
Мне кажется, разное: то, что считали взрослым раньше, и то, что сейчас считать взрослым. Сменились приоритеты как-то, но я не считаю, что они инфантильны (подростки), нет.
Павел Кашин:
Девочка Венера шайбой мне в переносицу залепила, я сразу понял: с женщиной поаккуратней (на всю жизнь запомнил).
Ольга Калашникова:
Просто стал смотреть по-другому.
Ксения Беленкова:
В детском саду моему сыну песочный замок сломала девочка, он вот тогда, наверное, все про них понял…
Павел Кашин:
Но замок – это все-таки не переносица…
Ольга Калашникова:
И стал просто внимательнее. А у меня дочка вот только сейчас понимает, что, оказывается, у женщины есть преимущества. Если она не хочет отвечать на какой-то вопрос, она может и не отвечать, она может улыбнуться. Она говорит: «Мама, надо же, я всегда вообще старалась, чтобы меня поняли, и быть ответственной к тому, что человек спрашивает, ему важна эта информация, а, оказывается, нет, не нужна…» Вот ты говоришь, Паша, женщинам не надо, чтобы их понимали, а мне кажется, мужчинам не надо, чтобы их женщины понимали. Женщина улыбнулась – и все, мужчина уже все, что ему нужно от женщины, он уже получил.
Павел Кашин:
А лучше даже нахмуриться, тогда она еще очень умной становится…
Ольга Калашникова:
Это следующий шаг, это следующий этап, им нужно тоже уметь пользоваться, это отдельно, она с этим работает…
Ксения Беленкова:
Я думаю, что просто есть улыбки, которые украшают и мужчину, и женщину, и дают им такой приоритет.
Павел Кашин:
Красивая улыбка не украшает…
Ксения Беленкова:
Да, может так женщина улыбнуться, что после этого ничего мужчине не надо…
Ольга Калашникова:
Как акула…
Павел Кашин:
В России нужно очень аккуратно улыбаться, потому что здесь вежливость за слабость проходит очень часто…
Ольга Калашникова:
Либо за слабость, либо за готовность ко всему…
Павел Кашин:
Можешь сразу пойти полы мыть…
Ольга Калашникова:
Причем, хорошо, если полы просто.
Ксения Беленкова:
Кто у вас моет полы? Улыбчивые…
Ольга Калашникова:
Ваши детки любят улыбаться?
Ксения Беленкова:
Мы веселая семья, на самом деле. Если бы не чувство юмора, я думаю, мы бы давно друг друга поубивали.
Ольга Калашникова:
Чувство юмора, вообще, конечно, спасает человечество, это такая очень мощная просто даже не защита, а возможность…
Ксения Беленкова:
Вы имеете в виду, мои дети родные, или?..
Ольга Калашникова:
Ваши дети, о которых Вы пишете. Я думаю, что с родными там, конечно, все это. А именно вот эти вот детки, потому что, действительно, не зря же Вы с юмором описываете эти непростые ситуации, потому что юмор, действительно, может не просто спасти и сохранить, а дать дорогу и вывести из какой-то сложности…
Павел Кашин:
Но в какой-то ситуации и погубить может тебя юмор, если честно…
Ольга Калашникова:
Это уже не совсем юмор.
Ксения Беленкова:
Это как еще выходишь, как ты смотришь на это со стороны, как кино какое-то. А если ты включаешься туда и включаешься серьезно в эту ситуацию, она губительна для всех – и для педагога, и для ученика.
Ольга Калашникова:
Юмор – тоже серьезное оружие, которым надо уметь пользоваться, и не во всех ситуациях. Если человек не настроен как-то выходить…
Ксения Беленкова:
Просто сам в себя тогда переключаешься, если ты с чувством юмора, сам хотя бы тогда не включайся, напротив этой собаки не становись, не лай…
Павел Кашин:
В Интернете есть видео, где 5 африканских солдат дали шимпанзе Калашников, она начала стрелять, и они там очень быстро убегали. Калашников, он на границе хорош, а вот в Африке опасен бывает.
Ольга Калашникова:
Вообще, в принципе, если не уметь владеть, как и юмором, то опасен, действительно.
Павел Кашин:
Нет, от умений мало зависит, от твоих побуждений много зависит вообще.
Ольга Калашникова:
А вообще от человека очень много зависит – от того, что человек несет.
Ксения Беленкова:
Да все…
Ольга Калашникова:
В принципе, все даже зависит, потому что кто-то у нас из великих сказал: «Неважно что и неважно как, а важно кто?»
Ксения Беленкова:
Один человек будет какую-то нудятину рассказывать, и Павел заснет, а другой – не заснет, ведь тот другой будет очень интересное что-то рассказывать, но все, наоборот, будут спать.
Павел Кашин:
Вообще, на самом деле, конечно, я за такие книги. У меня «Бесы», например, Достоевского полгода были снотворным, просто полторы страницы – и до свидания.
Ольга Калашникова:
Улетел, и никаких овец считать не надо.
Павел Кашин:
Абсолютно! Есть книги прямо идеальные, просто у каждой своя задача.
Ольга Калашникова:
Ну, я думаю, что задача этой книги приоткрыть немножко завесу над непростым миром детей, которые от нас отличаются, вообще, людей, которые от нас отличаются…
Ксения Беленкова:
Тем более что у нас сейчас вообще же инклюзивное образование вводится, и не все себе это представляют так, как это будет в реальности. Многие видят, что это, действительно, человек умнейший, интеллигентнейший, интереснейший, но с ограниченными возможностями передвижения – попадает в обычный класс, ему там дорожки выстелют, его на лифтике поднимут, как все будет замечательно! Нет, в основном у нас такие дети сидят по домам на домашнем обучении, а та инклюзия, которая у нас есть – это приходят дети с теми нарушениями, о которых написано здесь. Они оказываются в общем классе, и это вызывать может, конечно, большие проблемы.
Павел Кашин:
Но Вы сказали, они телом-то большие…
Ксения Беленкова:
Ну, да…
Ольга Калашникова:
О чем и речь! Это опасно, Паша, они могут физически травмировать, не умея управлять…
Ксения Беленкова:
Это острая сейчас тема, о которой сейчас многие говорят. Многие за инклюзию, за то, чтобы все вместе, как это гуманно и хорошо. Но когда собственный ребенок оказывается на одной парте с таким ребенком, уже это может отступить на второй план, и окажется, что нет, мы побоимся…
Ольга Калашникова:
Я как мама такого ребенка хочу сказать: мне 20 лет назад такой подход и не снился, вся эта тяжесть и боль была на мне. И я понимаю, что за этим стоит и кроется. И, конечно, в первую очередь, гуманный подход к тому, чтобы объединить и дать возможность этим детям как-то находиться в коллективе, пусть этот коллектив из таких же детей собран, но есть педагоги…
Ксения Беленкова:
Это был последний коррекционный класс в школе, в которой я работала, после этого коррекционных классов в нашей школе больше нет – инклюзия.
Ольга Калашникова:
Потому что для мамы, для родителя – это, конечно, благое дело, это очень гуманно, это человечно и для ребенка. Но о родителях не нужно забывать, это крайне тяжело. И вот то, что это сейчас делается, продвигается, то, что Вы в таком подходе озвучиваете, освещаете эту тему, я Вам за это, конечно, безмерно благодарна! Это огромное дело, спасибо Вам большое за это! У нас передача потихонечку подходит к концу. Ксения, скажите, что бы Вы пожелали людям, которые будут читать эту книгу? Что Вы ждете, что они там, может быть, поймут для себя или какие выводы сделают? Что бы Вы пожелали деткам, которые сейчас, закончив коллекционный класс, пойдут дальше, в общем-то, в непростую для них жизнь, и тем людям, которые с ними рядом окажутся? Возможно, у Вас есть какие-то по этому поводу мысли (мы будем рады услышать)?
Ксения Беленкова:
Ну, просто про эту книгу я хотела бы сказать единственное, что она не о зле, которое там некоторые видят. Не то, что злые ученики или злые учителя, она о боли с обеих сторон, потому что это больно (как и сложно) учителям в такой ситуации работать, так же больно и сложно детям, и родителям тоже (там есть и эта третья сторона). Родители, конечно – это третья составляющая, которым также это все сложно. И эта книга выводит наверх в такой вроде бы ироничной, веселой и, действительно, читаешь – смеешься до слез, но эти слезы потом остаются как осадок, потому что это о боли, о всеобщей боли.
Павел Кашин:
Ну, это, в общем, как учение Будды: «Жизнь – боль», – Будда говорил.
Ксения Беленкова:
Ну, вот к тому, что такое происходит, чтобы люди это видели и знали, немножечко возможность залезть в шкуру вот таких людей где-то, как я для себя это сделала, когда проработала с ними год, как я их увидела, поняла, что каждый из них представляет. Внешняя картинка одна, а изнутри там много чего, и много компонентов, почему человек таким становится. Не просто так часто, там бывают разные ситуации.
Павел Кашин:
Ох, а у меня сколько боли, туда даже заглядывать не надо…
Ксения Беленкова:
Иногда мы видим только вот эту картинку внешнюю: он вскочил в классе, снял с себя штаны, начал, например, ремнем размахивать, или еще какие-то асоциальные действия, и уже мы за этим человека не видим, а видим только это.
Павел Кашин:
А это Вы прямо сейчас из жизни рассказали?
Ольга Калашникова:
Да, это сплошь и рядом…
Ксения Беленкова:
Я не знаю, есть ли это в книге, но это, например, происходило у меня на занятии. И мне говорят: «А что Вы тогда делаете, если такое?» И, действительно, я сижу и думаю, а что мне делать? Сажусь, пишу книгу, потому что я не знаю, что делать, когда такое происходит?
Павел Кашин:
Сейчас я только понял, о чем речь идет.
Ксения Беленкова:
Вот, вы понимаете, нужно было с этого начинать. Сразу бы сняли штаны, и всё бы всем было понятно.
Ольга Калашникова:
Сразу все всё поняли, да. И, опять же, я хочу сказать, что за границей сейчас люди и обеспеченные, и, в общем-то, очень обеспеченные обязательно отправляют своих детей в какой-то момент в заведения, в интернаты для того, чтобы те видели, какая бывает жизнь, что жизнь ограничена не только успехом и довольством, что разные есть, что называется. В России вообще есть выражение: «Все под Богом ходим». Ни от суммы, ни от тюрьмы, ни от интерната не зарекайся, потому что, допустим, у меня дочь не родилась такая – это следствие менингита, и очень тяжелые последствия. То, что она выжила, это уже было замечательно. Поэтому сказать, что это люди какие-то плохие, не такие, а мы другие, потому что мы хорошие – в последнюю очередь.
Ксения Беленкова:
Я рассказываю историю каждого ребенка, и он понимает: вначале видят этого ребенка глазами других детей, кажется, ну, что за дурак полнейший. А потом, когда влезаешь посередине книги именно в его шкуру (а там каждый ребенок рассказывает о себе свою историю подряд 9 месяцев учебного года), и ты понимаешь, а почему он такой? Почему она хохочет все время? Да потому, что она прожила в интернете, забрали, лишили маму родительских прав, а потом маме вернули. Она в интернате плакала все время, а теперь вот все время смеется. В общем, как бы вот какую-то личную историю узнает читатель и понимает, почему так? Вроде мы видим одну картинку, а внутри-то…
Ольга Калашникова:
Спасибо Вам большое, Ксения! Я желаю, чтобы это была очередная, 30-я, чтобы были и дальше еще 30-е книги в Вашем исполнении! Я желаю, чтобы эту книгу видели, знали, читали!
Ксения Беленкова:
Да, это самое главное, чтобы, конечно, не количество…
Ольга Калашникова:
Я желаю тем детям, которым с Вами повезло, дальнейшей хорошей дороги в жизни и таких же благожелательных педагогов и близких, каких они узнали в Вашем лице!
Ксения Беленкова:
Спасибо большое!
Павел Кашин:
Спасибо! Пока!
Ольга Калашникова:
До свидания, дорогие друзья! Всего вам доброго!