Камиль Бахтияров:
Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире канал Mediametrics и авторская программа «Гинекология с доктором Бахтияровым». Я – доктор Бахтияров, в гостях у меня сегодня совершенно потрясающая женщина Ирина Бондаренко – главный врач клиники «Happy», педиатр, аллерголог-иммунолог. И очень интересная у нас сегодня будет тема, она будет касаться не только гинекологии или педиатрии, она будет касаться вообще медицинского образования. Но я не хочу отходить от своих традиций, и первый мой вопрос, Ирина, как Вы пришли в профессию?
Ирина Бондаренко:
Моя история совершенно банальна, мне очень интересно было изучать биологию в школе, и в классе 8 мне попался на глаза журнал по биологии, который рассказывал про ВИЧ и всевозможные проблемы с клетками при этом заболевании. Меня очень заинтересовало. И с тех пор я была совершенно увлечена всем тем, что связано с человеком, с кровью, с клетками. Потом Второй мединститут, с большим удовольствием вспоминаю эти годы ординатуры по иммунологии и аллергологии, затем практикующий врач в качестве педиатра, аллерголога-иммунолога до сих пор.
Камиль Бахтияров:
Достаточно красивый путь, и все-таки Вы сейчас работаете главным врачом, наверное, тяжело? Вы совмещаете и лечебную работу, и административную?
Ирина Бондаренко:
Да, совмещаю, но, прежде всего, это интересно. Во-вторых, я считаю, что любой руководитель должен быть экспертом в полной мере в своей профессии, поэтому практическая деятельность однозначно.
Камиль Бахтияров:
Без отрыва от производства?
Ирина Бондаренко:
Без отрыва от производства позволяет более качественно подходить, и это вызывает большее доверие у моих подчиненных, у моих коллег, с которыми работаем в одном коллективе.
Камиль Бахтияров:
Вам, как никому другому, как главному врачу, понятно, что у нас существуют некие проблемы с медицинским образованием, дефицит врачей, и за рубежом тоже к нам не всегда качественно относятся, что Вы можете по этому поводу сказать?
Ирина Бондаренко:
Это болезненная тема для каждого руководителя. Мы по крупицам собираем докторов или воспитываем докторов в своем коллективе. Сложности заключаются в том, что молодые доктора не получают нужного образования, и наше высшее медицинское образование требует реформы, это основная проблема, с которой сталкиваются руководители. И очень важно то, что мало профессиональной информации, которая может быть достойной европейских мировых стандартов на российском рынке, в русифицированной версии. Мало врачей владеют профессионально английским языком.
Камиль Бахтияров:
Говорят, около 1%.
Ирина Бондаренко:
И очень формализованный подход к постдипломному образованию. То есть все, что лежит рядом с высшим медицинским образованием, это проблема, которую приходится решать уже потом в практической деятельности.
Камиль Бахтияров:
Но врачи Вашей клиники – это какой возраст? Это люди, которым за 50, или люди, которым 25, сразу после института? Вы берете докторов после института или все-таки очень настороженно?
Ирина Бондаренко:
В связи с описанными причинами очень осторожно и настороженно, в основном возраст у нас от 35 до 50. Здесь даже не возраст играет значение, играет значение заряженность на профессию, глаз горит, пытливый ум, мечта помочь пациенту, плюс, конечно, человеческие характерологические качества, тем более, что у нас педиатрия, это просто неотъемлемо. И интерес к профессии и поиск информации, чтение всевозможной профессиональной литературы, стремление перевести все, что возможно, посещение конгрессов и конференций. У нас очень живое и демократическое отношение к тому, что мы докторов не то что отпускаем в рабочее время на интересные профессиональные мероприятия, но и разносим их между нашими коллегами, затем уже в тестовом, тезисном режиме рассказываем, кто что видел, слышал и внедряем.
Камиль Бахтияров:
Вы их даже отправляете?
Ирина Бондаренко:
Обязательно.
Камиль Бахтияров:
Это дорогого стоит, это здорово.
Ирина Бондаренко:
Наши любимые международные педиатрические конгрессы, там же очень много секций, поэтому все распределяют между собой темы, и затем мы обмениваемся и рассказываем на общих собраниях, совещаниях.
Камиль Бахтияров:
Все-таки как Вы подбираете персонал, с чего начинается? Вы ищите их на SuperJob или по знакомым? Вы их тестируете или даете им проверочное время?
Ирина Бондаренко:
Конечно, это личные контакты, поскольку доверие, в первую очередь, к послужному списку, опыту врача или тому, какой след он оставил в своей работе. Общаемся, личное общение, насколько человек готов работать в команде, и насколько он увлечен своей работой. Второй момент – насколько он разносторонне образован, чем он пользуется, какой информацией, какими принципами, подходами в своей профессии. Тестирования сухого у нас нет, это живая беседа на предмет какого-нибудь клинического случая, очень непринужденно, это не тест как таковой, потому что это может в неудобные условия поставить доктора. Это быстро дает понять о его профессии, о подходах. Пока человека не увидишь в работе, абсолютно точно ты не можешь сказать, команда мы или нет.
Камиль Бахтияров:
А как в процессе работы Вы тестируете своих докторов? Ведь педиатрия – это сложный раздел медицины, это маленькие пациенты, за которыми нужно очень серьезно смотреть.
Ирина Бондаренко:
Это самая банальная рутинная работа контроля медицинских карт, записи протоколов врачей, то есть тщательно выверяется каждая строчка, каждый подход, который пишется для прокурора, и я совершенно убеждена, что если доктор полноценно, логично все излагает, историю болезни, протокол может взять любой другой и понять, о чем думал врач, а не прочитав там через строчку и сомневаясь, правильно ли сделаны выводы. Мы боремся за стандартизацию подходов, то есть наши врачи пользуются едиными источниками, мы тщательно отбираем, рекомендуем, какой литературой пользоваться. Мы освещаем болезненные темы, и если были недочеты в медицинской документации, то это разбирается не с целью, чтобы доктора пожурить, а для того чтобы приобрести опыт, и в следующий раз другому врачу, который столкнется с этой ситуацией, было уже проще в ней разобраться. Наша задача – качество.
Второй момент – это возвращаемость пациента. Не обманешь никогда ни маленького ребенка, ни маму, которая сердцем и душой переживает за него, и когда у врача выстраивается контакт, вот эти коммуникативные качества для педиатра очень важны, для педиатра особенно. И когда возвращается пациент, он растет из года в год у одного и того же доктора, и это уже, можно сказать, знак качества.
Камиль Бахтияров:
Сколько уже Ваша клиника существует?
Ирина Бондаренко:
Наша клиника существует 5 лет. Сейчас у нас вторая территория, но небольшая, состоит из 2-х клиник, и на повестке дня есть еще и задумка о третьей.
Камиль Бахтияров:
Именно детская?
Ирина Бондаренко:
Именно детская. И родители очень любят приводить своих детей, у нас есть некоторые специалисты, у которых родители могут попросить совета, они могут что-то порекомендовать, и родители очень просят открыть взрослое отделение, для того чтобы была семейность, было комфортно, удобно. И вот именно такой семейный подход каждого врача, камерный, как мы называем, хотелось бы, чтобы он распространялся на всю семью. Поэтому мы думаем, но стараемся не терять качество.
Камиль Бахтияров:
То есть такие перспективы. Возвращаясь к стандартизации, что вообще происходит в современном здравоохранении?
Ирина Бондаренко:
Сложная тема, и так как она сейчас позиционируется в российском здравоохранении с точки зрения нормативно-правовой базы, это очень однобокий, не очень удовлетворяющий и руководителей, и врачей подход. Поэтому мы обращаем внимание на литературу, которая позволяет нам не только стандартизировать, но быть еще уверенными в тех методах лечения и диагностики, которые рекомендованы в тех или иных источниках. Поэтому мы для себя уже определились, попробовали, все врачи у нас обсуждают все темы, спорные случаи, ориентируясь на публикации, которые мы приняли за основу, и это нам очень помогает.
Мы ориентируемся в основном на принципы доказательной медицины, во всех материалах и источниках, которые мы с большим удовольствием используем, это основной принцип. Доказательность и использование этих принципов – это знак качества профессионального уровня врача в современное время.
Камиль Бахтияров:
Если можно об этом поподробнее, потому что мы все время говорим «доказательная медицина», продвинутые доктора знают, что это такое. А вот нам скажут: «Идите к доктору, он работает с позиции доказательной медицины». А что это такое, что это за методы такие?
Ирина Бондаренко:
Принцип доказательности – это подход в медицине, который основан на результатах широкомасштабных независимых научных исследований. В медицине это звучит, может быть, слишком научно: двойной слепой плацебо-контролируемый метод, но это берутся две группы людей – исследуемая и контрольная. И причем это разновозрастные люди, с разными сопутствующими заболеваниями, разного пола, разной национальности, и получают лекарственный препарат, который исследуется. При этом человек, который принимает лекарственный препарат и в той, и в другой группе, тоже не знает что это такое: пустышка или плацебо, как мы называем, либо это действительно действующее вещество. Таким образом исключаются все определенные зависимые факторы. Мы получаем результат в чистом виде. Вот это называется высокая степень доказательности.
Низкая степень доказательности – это экспертный подход, то есть человек сказал: «Я так считаю». Он успешный в своей области, но у него очень узкий круг пациентов по сравнению с широкомасштабными исследованиями, там могут быть ошибки в выводах. Не все профессиональные материалы предлагаются врачам, которые основаны на этих принципах. Они обычно отмечены, что уровень доказательности класса А, самый высокий. В – это чуть ниже, и вот на А или В мы и ориентируемся. С или D – это более низкий класс доказательности, и здесь уже врач должен сам принимать решение на предмет того, придерживаться этой рекомендуемой тактики или все же оглянуться на другие источники или свой личный опыт.
Камиль Бахтияров:
Если исследование проводила компания, которая выпускает препарат, она заинтересована, где будет доказательность? Есть интерес коммерческий?
Ирина Бондаренко:
Это ни в коем случае не относится к принципу доказательности.
Камиль Бахтияров:
Эти исследования не должны финансироваться фармкомпаниями, а должны финансироваться или государством, или учебными программами.
Ирина Бондаренко:
Или научными обществами. Это должно быть извне и независимо ни в коем случае от заинтересованного лица, то есть мы исключаем некий конфликт интересов. Кстати говоря, спасибо большое за подсказку, потому что очень часто даже у докторов бывает заблуждение, что все статьи, которые выпускаются в результате этих научных исследований, проплачены фармкомпаниями, ни в коем случае...
Камиль Бахтияров:
Но это не секрет, когда есть коммерческие статьи, которые рекламируют тот или иной препарат, и эту рекламу мы видим в журналах. К сожалению, некоторые наши авторитетные журналы просто напичканы этими статьями, иногда даже открываешь и просто не хочется этот журнал читать, такие ситуации бывают. Как у нас обстоят дела с доказательной медициной? Почему некоторые западные специалисты очень скептически относятся к каким-то нашим методикам?
Ирина Бондаренко:
У нас очень медленно и тяжело входит этот принцип в практическую деятельность врачей, потому что много десятков лет мы были ориентированы на экспертное мнение очень выдающегося человека, поэтому мы с оглядкой на мировой опыт, поскольку там это очень широко и давно используется, как раз вводим в свою практику материалы, базирующиеся на доказательной медицине. Очень мало их в русифицированной версии, есть системы, ресурсы информационные и справочные, которые являются единственными русифицированными на территории Российской Федерации, которые базируются на руководстве по доказательной медицине, отобранных специально для врачей первичного звена. Над этими руководствами работает огромная международная редакция, более 500 человек, и это все доктора наук, высококвалифицированные специалисты.
Камиль Бахтияров:
То есть серьезная публика.
Ирина Бондаренко:
Очень серьезная, и на 90% это практикующие врачи, поэтому это тот коллектив, которому стоит доверять. Они в ежедневном режиме отбирают те научные статьи, которые необходимы для практического врача, то есть не вся информация нужна здесь, сегодня и сейчас. И вот на эти руководства мы ориентируемся, они подкреплены массой всевозможных дополнительных материалов: рентген, ЭКГ, что дает возможность врачу сориентироваться в теме очень подробно, детально и быстро, применимо к каждому конкретному случаю на приеме.
Камиль Бахтияров:
То есть такое программное обеспечение желательно иметь каждому доктору на приеме в своем компьютере?
Ирина Бондаренко:
Я считаю, что это просто необходимость, мало того, что существует мировой опыт более 16 стран, более 20 лет используют такие системы на своем рабочем месте. В переводе уже на 11 языков на данный момент, включая и русский.
Камиль Бахтияров:
Это европейские стандарты?
Ирина Бондаренко:
Это европейские стандарты. Во многих странах они приняты на национальном уровне, то есть утверждены Министерством здравоохранения, на каждом рабочем месте у врача частно практикующего или в государственной структуре стоит такая система, и она сводит к нулю вероятность врачебной ошибки и дает возможность врачу сразу на приеме использовать весь мировой опыт.
Камиль Бахтияров:
Система-подсказка.
Ирина Бондаренко:
Подсказки, контроль и предоставления современных знаний. Это дорогого стоит, мы очень долго искали, скрупулезно отбирали, у нас была проведена большая работа, чтобы классифицировать те или иные ресурсы, и вот мы остановились. Делимся какими-то находками, вырабатываем стандартные алгоритмы.
Камиль Бахтияров:
Та система, про которую Вы рассказываете, в основном для врачей первичного звена, ВОПов?
Ирина Бондаренко:
Педиатров, терапевтов, врачей общей практики.
Камиль Бахтияров:
Потому что на Западе прием пациента начинается с ВОПа, а дальше уже ВОП начинает его перенаправлять к более узкому специалисту, если не справляется. В России нет института ВОПов, насколько я знаю. Есть отдельно педиатры, есть терапевты. За рубежом есть семейный доктор, то есть он может и детишек лечить, и какую-то помощь оказывает взрослому населению, уже если что-то более серьезное, он уже перенаправляет. У нас этой истории нет. Насколько этот ресурс полноценный, я так понимаю, что это чисто практические рекомендации, то есть там нет глубокой науки.
Ирина Бондаренко:
Глубокой науки там нет, но есть выводы из глубокой науки. Там действительно практические руководства, они даны в очень понятной, краткой форме. Хорошая подача, но при этом там абсолютно полноценный материал по информационной насыщенности. Он построен по принципу начала клинического диагностического поиска. Это руководства, которые заточены на выход от симптома к диагнозу, то есть очень много руководств, основанных на симптоматике, сделаны выжимки, как поступать врачу в той или иной ситуации, стоит ли ему проводить диагностику, или по экстренным показаниям, по определенным симптомам врач сразу должен госпитализировать пациента. Эти руководства охватывают практически все специальности, не очень глубоко, насколько может оказать помощь врач в амбулаторно-поликлинической практике, не обладая определенным оборудованием. И более чем достаточно для того, чтобы максимально помочь и не отправлять пациента по разным специалистам, где он может потратить время, а так бы он мог уже провести диагностику, получать нужное лечение.
Камиль Бахтияров:
Сколько требуется времени, чтобы конкретному доктору обучиться этой системе? Я понимаю, что кто-то более талантливый, кто-то менее талантливый.
Ирина Бондаренко:
В среднем не более месяца, для того чтобы хорошо владеть системой.
Камиль Бахтияров:
Просто на приеме нужно очень быстро ориентироваться. Сколько у Вас прием занимает?
Ирина Бондаренко:
Мы богатые на этот счет, у нас прием занимает полчаса, это прием стандартный, если у нас идет первичный патронаж. Конечно же, это рассказ маме об уходе за ребенком и питании, до 45 минут-часа, поэтому у нас есть возможность. Но врач все же на приеме должен уделять внимание пациенту, а не выискивать информацию, поэтому мы уделили достаточно много времени обучению этой системе врачей.
Камиль Бахтияров:
То есть врачи быстро ориентируются?
Ирина Бондаренко:
Быстро ориентируются, руководств немного, их более тысячи, врачи прекрасно понимают. 10 тысяч диагнозов существует, у нас тысяча руководств, и они охватывают практически 90% всех этих диагнозов, то есть очень конкретная, сжатая, необходимая информация и очень правильные, компактные руководства. Интерактивное оглавление, то есть мы необязательно должны все руководство прочитать, мы можем кликнуть «лечение», в три секунды посмотреть конкретную дозу препарата, которую доктор хотел бы уточнить, или лабораторный показатель, поэтому здесь ориентируемся. А в свободное от приема время, если у врача есть вопросы по поводу пациента, он уже садится и детально изучает литературу, которая ему необходима для разбора сложного пациента.
Камиль Бахтияров:
Вы же можете благодаря этой системе посмотреть, сколько времени человек тратит на изучение, то есть насколько он обучается, насколько он хочет в своей специальности развиться. Я так понимаю, что эта система позволяет это определить.
Ирина Бондаренко:
Конечно, очень большой плюс этой системы заключается в том, что там есть образовательный блок. То есть врачи не только самообразовываются, но они могут еще проверить определенный уровень своих знаний.
Мы все понимаем, что у врача типичных случаев на приеме бывает 80%, и доктору кажется, что он хорошо владеет этой темой, и всегда возникают ошибки там, где доктор не знает, а уверен в том, что он знает. Поэтому мы всегда тестируем врачей в такой очень комфортной, удобной для них форме, но проверяем, какие темы являются пробелами в знаниях. Таким образом, все вопросы привязаны к руководствам и к темам, и доктору сразу предоставляется возможность изучить необходимые руководства, повторно пройти тестирование. Он это может сделать по всему срезу своей специальности, уделив большее время, а может сделать конкретно по тематическим блокам, потому что врачи – люди занятые, у них очень много времени уходит на работу, и у них есть полчаса времени, они могут изучить тему, в течение 15 минут пройти тестирование. Таким образом, выбирая тему, они изучают необходимый материал. В следующий раз, встречаясь с редким случаем, он уже подкован. Плюс у нас есть еще такие животрепещущие темы, как неотложные состояния. Дай Бог каждому врачу никогда не встретиться с неотложной ситуацией, но врач всегда должен иметь эти знания.
Камиль Бахтияров:
Анафилактический шок, например.
Ирина Бондаренко:
Совершенно верно. Поэтому у нас такие тренинги в виде коротких вопросов периодически, раз в месяц, раз в две недели мы присылаем, должен ответить доктор на 2-3 вопроса, когда он отвечает на них регулярно, они отпечатываются в памяти. Это простые действия, не перечень из 5-6 позиций, а первые 2-3, те, которые обеспечат возможность выжить пациенту, или исключить серьезные последствия, осложнения.
Камиль Бахтияров:
Я понимаю, что образование позволяет оценить доктора, есть, наверное, системы баллов, и можно регулировать зарплату?
Ирина Бондаренко:
Конечно. Здесь определенная внутренняя конкуренция – раз. Но и поощрения, с другой стороны, это мне ближе, и я больше люблю этот путь, – поощрение врача, который заинтересован, который занимается своим самообразованием, поэтому в медицине сейчас выработана система аккредитаций, и доктору присваиваются за определенные знания и хорошие показатели в тестах баллы непрерывного медицинского образования.
Камиль Бахтияров:
Это как государственная система.
Ирина Бондаренко:
Да, мы стараемся ее использовать, и любой аккредитованный доктор на территории Российской Федерации должен соблюдать эти правила. Поэтому прямо на рабочем месте, помимо того, что он образовывается, получает знания, он еще устраняет пробелы, которые образовались у него в силу объективных причин, он еще и приобретает эти баллы, которые позволяют в дальнейшем значительно облегчить путь к обновлению сертификата. Это позволяет нам убрать вот эту шероховатость формального подхода постдипломного образования.
Камиль Бахтияров:
Врачи могут не тратить свое время, не ездить на какие-то мероприятия, а на рабочем месте по интересующим их темам самообразовываться. И все-таки, что это за система? Вы можете нам назвать эту тайную систему, которой Вы пользуетесь?
Ирина Бондаренко:
Это великолепная система, готова каждому порекомендовать, это «Руководство IBMG». Финское медицинское сообщество создало эти руководства более 30 лет назад, и они совершенствуются. В переводе абсолютно дословно, это «руководство по доказательной медицине для врачей», и оно на русском языке. Переведено, адаптировано к нормативной базе сотрудниками Сеченовского университета.
Камиль Бахтияров:
Здорово, получается, что фактически мы получаем аккредитацию докторов, не отходя от рабочего места.
Ирина Бондаренко:
Да, аккредитация, она делится на несколько частей, то есть посещение конгрессов, конференций. Но тот объем знаний, который они могут получать дистанционно, они получают прямо на рабочем месте.
Камиль Бахтияров:
А узким специалистам как быть? Мне, как акушеру-гинекологу, интересно было бы посмотреть, что в той или иной ситуации назначают дерматовенерологи при лечении каких-то инфекций, передаваемых половым путем. Если пришел пациент с патологией желудочно-кишечного тракта, и мне нужно назначить антибиотики, я тоже посмотрю это, то есть понятно, что я гастроэнтерологию учил энное количество лет назад, и мне интересно было бы вспомнить, но для узкого специалиста есть какие-то руководства? Вы используете в своей практике?
Ирина Бондаренко:
Узкому специалисту, который очень глубоко погружен в свою профессию и хочет получить самые глубокие знания, самые последние, этого ресурса недостаточно, поэтому мы разыскали альтернативу, вернее дополнение. Есть такой ресурс Dinamed, это американский ресурс, он по количеству материала раз в 10-12 больше, чем руководство IBMG для первичного звена, поэтому представляете масштаб погруженности в профессию, если врач будет смотреть материалы по своему направлению. Конечно, это совершенно полноценный, уникальный ресурс, который тоже используется во всем мире.
В нашей стране популярен ресурс UpToDate, Dinamed по своим преимуществам, именно по критериям и по позиции доказательности, жестче, поэтому он является в приоритете сейчас, и по качеству пользования этим ресурсом он тоже является лидером. Даже на территории Соединенных Штатов Америки есть такая интересная информация: Пентагон, который использовал UpToDate много лет, перешел уже более как три года на Dinamed, то есть это говорит о том, что качество ресурса очень высокое. Сейчас нам повезло, этот ресурс есть на территории Российской Федерации, он уже объединен с руководством IBMG единым поиском, есть блок для первичного звена, но чтобы не тратить время на приеме и глубоко погружаться, нужно черпать знания быстро, а для специалиста вот есть Dinamed.
Русифицированный поиск общий, то есть мы вносим слово и находим нужное руководство, но пока что тот объем большого контента не переведен полностью на русский язык, но есть электронные переводчики. Конечно, те доктора, которые углубляются в свое направление, владеют языком, и это для них не является препятствием. В ближайшем будущем он будет доступен для всех.
Камиль Бахтияров:
Насколько я знаю, практически каждый доктор может отправить информацию в Dinamed, и насколько эта информация выдержит проверку? Не менее 8 специалистов проверяют эту информацию, и там очень серьезная проверка идет, причем таких авторитетных специалистов именно в этой области.
Ирина Бондаренко:
Чтобы располагать в этом ресурсе тот или иной материал, проводится серьезная проверка разного уровня экспертами и рассматривается абсолютно все: и принципы доказательности, и исключение конфликта интересов, то есть очень жесткий подход. Помимо всего прочего, очень много вспомогательной информации, как я уже говорила, есть инструменты для врачей, видеоматериалы, аудиоматериалы, рентгенологические источники, ЭКГ и так далее, это тоже есть в Dinamed. Помимо всего прочего, в европейских странах это используется, и настолько широк и настолько серьезен ресурс, что врачи даже по времени присутствия в этом ресурсе, даже не отвечая на вопросы, не тестируясь, не получая баллы, уже получают возможность аккредитовываться. То есть если доктор провел какое-то количество часов в ресурсе, то этот врач уже достоин определенной степени аккредитации.
Камиль Бахтияров:
А когда у нас будет такая система аккредитации?
Ирина Бондаренко:
Она уже есть в России, она будет русифицирована к концу этого года полностью, поэтому ждут с нетерпением узкие специалисты, которые уже посмотрели, попробовали и прикоснулись к этому ресурсу. Я думаю, что это будет такой подарок для всех российских врачей ближайшие несколько месяцев.
Камиль Бахтияров:
Это здорово, потому что те книги и учебники, которые пишутся, информация в них устаревает. Сами учебники пишутся очень долго, и та информация не поддается никакой критике, и получается, что у нас студенты выходят со старыми знаниями. Кроме Вашей клиники где-то еще используются данные ресурсы?
Ирина Бондаренко:
Конечно. Этот ресурс используется в очень многих крупных клиниках города Москвы, это частные сети, это государственные учреждения, некоторые регионы нашей страны полностью обеспечены этим ресурсом, и доктора пользуются на приемах, это государственные структуры в том числе, есть ведомственные структуры, которые тоже используют этот ресурс. То есть это достаточно популярный ресурс, и популяризируется с каждым днем все больше и больше. Вы точно заметили, что информация настолько быстро устаревает, что к моменту выхода из типографии книжка уже устарела, и все медицинские знания удваиваться каждые 73 дня, поэтому за информационным потоком не успеть. Тут только информационный ресурс.
Камиль Бахтияров:
Говорят, каждый день выходит 8000 источников информации.
Ирина Бондаренко:
Да, и их надо переработать, их надо адаптировать для практического врача.
Камиль Бахтияров:
Это нереально просто сделать самому, должна быть какая-то помощь.
Ирина Бондаренко:
Это десятки лет, поэтому в нашей стране люди откликаются на европейский опыт и понимают, что без этого просто невозможно качественно лечить в современном мире с современной скоростью информационного потока.
Камиль Бахтияров:
Приходит доктор в частную клинику, в государственную клинику, там ему дают этот ресурс, а он работал без него в какой-нибудь программе, и тут ему говорят: «Тебе надо в Dinamed залезть или в IBMG». Со стороны врачей сопротивления нет? Человек само по себе существо достаточно ленивое, никто работать не хочет.
Ирина Бондаренко:
Конечно, ленивое, достаточно консервативная врачебная публика, поэтому я не скрою, на «ура» воспринимает 15% врачей этот ресурс, не больше, со всеми другими докторами мы работаем. Конечно, есть административные методы, то есть контроль качества, критерии качества. Каждый руководитель озадачен качеством оказания медицинской помощи, и это врача не только призывает, оно вынуждает врача обращаться к современной литературе. Плюс, все же мы работаем в рыночных условиях, и пациент выбирает врача, и когда пациент информируется врачом, что вот это лечение адекватно и достаточно, а главное, что пациент видит быстрый эффект, соответственно, к этому врачу возвращается.
Камиль Бахтияров:
Мне кажется, здесь еще есть такой немаловажный юридический момент, потому что все мы работаем в правовом поле, и когда возникает конфликтная ситуация, и пациент чем-то недоволен, что его плохо полечили и так далее, и когда ему предлагаешь серьезный ресурс, показываешь ему, что тебя лечили по стандартам, и мне кажется, это достаточно серьезный аргумент – использование данного ресурса. Потому что пациенты сейчас все грамотные, они все читают тот же самый UpToDate, у меня есть люди, которые не являются врачами, но очень любят проверять врачей: как, что ему назначили, через компьютерные системы консультируются по назначениям. А здесь, когда мы предоставляем серьезный источник информации, то мне кажется, это большое подспорье, даже доктору с точки зрения нападок со стороны пациентов.
Ирина Бондаренко:
Мало того, не так давно клинический случай из практики. Молодая пара высокообразованных людей очень сложно соглашалась с назначенным лечением врача своему ребеночку, и только после того, как доктор предложил ознакомиться с мировой позицией, где были изложены все уровни доказательности, как это лечение вообще выводилось, и насколько оно эффективно и прогрессивно, то больше вопросов не было. Мало того, что родители поблагодарили доктора за столь исчерпывающую информацию, здесь уже вырос рейтинг врача в глазах пациента, что он пользуется действительно мировой литературой, которая позволяет качественно лечить и минимизировать проблемы врачебных ошибок.
Камиль Бахтияров:
Мне кажется, здесь очень важный момент борьбы с медицинским мракобесием, когда назначают препараты, которые не используются в мировой практике. Некоторые наши коллеги очень любят эти препараты, они их активно используют, и когда наши пациенты приезжают за рубеж, мы выглядим не всегда красиво. Я так понимаю, что в системе этих препаратов отечественных нет.
Ирина Бондаренко:
Конечно. Исключены абсолютно препараты, у которых нет доказанной позиции их эффективности, мало того, исключены препараты, которые в принципе не являются активным медицинским действующим веществом – гомеопатические препараты или препараты, которые лечат от всего, а фактически ни от чего. Много противовирусных, иммуномодулирующих препаратов, которые очень популярны. Конечно, это исключается абсолютно, пользуемся только теми препаратами, которые имеют целенаправленное действие, и оно доказано. Мы точно знаем, какой результат, в какие строки можем получить.
Камиль Бахтияров:
А если доктор хочет узнать про этот препарат, что отвечает система в этой ситуации? Если мы набрали, как в Vidal такой-то препарат, что отвечает система?
Ирина Бондаренко:
В этой системе есть отдельно фармсправочник, там можно посмотреть какие препараты, какое действующее вещество, если мы набираем в руководствах IBMG, то поиск ни к чему не приводит.
Камиль Бахтияров:
То есть система ответа не дает.
Ирина Бондаренко:
Не дает. Использование гомеопатических препаратов, например, если вы наберете, то система поиска не дает результат.
Камиль Бахтияров:
В системе есть фармсправочник, в системе есть ресурс Dinamed, который пока на английском языке, в системе есть русифицированный ресурс для ВОП, а что еще есть в системе?
Ирина Бондаренко:
В системе есть образовательный блог, о котором я уже сказала, и в системе есть большой блок нормативных документов: стандарты оказания медицинской помощи, клинические рекомендации, СанПины и так далее.
Камиль Бахтияров:
Слушайте, это же огромная помощь при проверках.
Ирина Бондаренко:
Конечно.
Камиль Бахтияров:
Это огромная помощь старшим медицинским сестрам всех учреждений, когда к ним приходит Роспотребнадзор или Санэпидстанция, все приказы там есть?
Ирина Бондаренко:
Да, конечно. И там приказы Минздрава, которые определяют порядок оказания медицинской помощи того или иного направления: по акушерству и гинекологии, по педиатрии, то есть вся нормативная база, она содержится как отдельно в блоках в этом ресурсе, также можно из руководств перейти. Если есть какой-то нормативный документ, посвященный той или иной теме, пневмония, к примеру, или тонзиллит, то там будет горизонтальная ссылочка, если врачу интересно, он откроет и прочитает весь документ или покажет его пациенту, который может сразу увидеть весь объем рекомендуемых исследований, что доктор ему все правильно назначил, не больше, не меньше.
Камиль Бахтияров:
Интереснейшей темы мы сегодня коснулись. Наша передача подходит концу, но я не могу не задать свой любимый вопрос: а есть у Вас какая-то мечта? Я понимаю, что Вы главный врач, Вы тестируете врачей, но в этой напряженной жизни есть то, о чем Вы мечтаете?
Ирина Бондаренко:
Мечту можно разделить на 2 части: это мечта профессиональная – конечно, я хочу, чтобы все врачи получали удовольствие от работы и имели массу возможностей пользоваться самыми современными источниками, это бы облегчало их работу, и они получали благодарности пациентов. Ну, а человеческая мечта – имеет много внуков и с удовольствием путешествовать по стране, по миру.
Камиль Бахтияров:
У Вас, кстати, дочка или сын?
Ирина Бондаренко:
У меня дочка.
Камиль Бахтияров:
Надо серьезно перед ней поставить эту задачу. Она не доктор?
Ирина Бондаренко:
Она не доктор. Она творческий человек, художник.
Камиль Бахтияров:
Мне кажется, Вы тоже творческий человек, поэтому Вы достаточно успешно идете по жизни, и Вам все удается. Большое спасибо за то, что нашли время в своем очень напряженном графике. Дорогие друзья, а вам – будьте здоровы. До новых встреч.