Светлана Ходукина:
В студии Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян. Программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». Мы сегодня продолжим тему предыдущего эфира. Мы говорили о зрелости и вышли на тему внутреннего ребенка, внутреннего родителя и внутреннего взрослого. Эти компоненты должны в нас присутствовать. Сегодня продолжим тему, немножко повторим, что уже говорили. Я попробую, а Гурген меня поправит.
Внутри нас, в нашей психике существует внутренний ребенок, который отвечает за то, чтобы мы узнавали что-то новое, радовались, занимались творчеством, что-то такое, связанное с бесстрашным изучением мира. Есть внутренний родитель, который отвечает в какой-то степени за безопасность, который дает обратную связь, следит за безопасностью. Не помню, дошли мы или нет до внутреннего взрослого, но, если дошли, то все равно расскажите еще раз, потому что я уже и не помню.
Гурген Хачатурян:
Это суть концепция высшей морали – мораль, совесть, закон.
Светлана Ходукина:
Какой бы пример привести? Я помню, мы классные, колоритные примеры приводили, что внутренний ребенок хочет построить что-то, у взрослого по возрасту человека возникла классная идея.
Гурген Хачатурян:
Возникает, например, идея что-нибудь купить, что-нибудь сделать.
Светлана Ходукина:
Организовать вечеринку?
Гурген Хачатурян:
Организовать вечеринку, что-то сделать. Он начинает кипучую деятельность на этот счет, внутренний родитель контролирует, чтобы всё было безопасно, грубо говоря.
Светлана Ходукина:
Лучше не делать это на обрыве скалы.
Гурген Хачатурян:
Грубо говоря, да, не делать на обрыве скалы. Кстати, вы сказали про безопасность, а есть еще любовь, которую внутренний родитель должен сам в себе проецировать к личности: «Ты молодец, ты умница, ты справишься». Это тоже, отчасти. Он еще поддерживает, следит за безопасностью и поддерживает. А внутренний взрослый еще добавит, что не надо наркотиков или малолеток приглашать, вообще не надо.
Светлана Ходукина:
А кто у нас за здравый смысл, родитель или взрослый?
Гурген Хачатурян:
В каком плане здравый смысл?
Светлана Ходукина:
За здравый смысл, получается, отвечает вроде как взрослый.
Гурген Хачатурян:
Взрослый, да. Родитель больше за помощь в достижении, так или иначе, а все смысловые нагрузки – уже прерогатива взрослого.
Светлана Ходукина:
Мы начинали обсуждать, как может выглядеть ситуация, когда одна из трёх частей сломана, что могло пойти не так и что с этим делать. Можно коротко повторить и на чем-нибудь остановиться? Что что может быть с ребенком? Человек не может мечтать, или боится выдвигать идеи?
Гурген Хачатурян:
Да, мы в прошлый раз определили, либо функция полностью отсутствует, либо она полностью доминирует. Мы говорим о том, что все 3 компонента должны находиться в нормальных взаимоотношениях друг с другом, в балансе. У каждого должно быть право слова и к каждому должны прислушиваться, все должно быть в балансе. Как только баланс нарушается, соответственно, каждое качество может либо исчезнуть, пройдя весь путь от снижения интенсивности представления до полного отсутствия, либо в другую сторону, от повышения интенсивности представления до того, что там превалирует.
Светлана Ходукина:
То есть мы взяли пример, что у человека возникла задумка, неважно, какая, ― работу поменять, или вечеринку устроить, или просто творческие желания, такие мысли. Внутренний ребенок их как бы создает, без страха?
Гурген Хачатурян:
Делает. Как только приходит в голову мысль, так он…
Светлана Ходукина:
Он позволяет ей приходить, как минимум.
Гурген Хачатурян:
Да, он за этой мечтой и бежит. Предположим, кто у нас есть харизматичный пример? Карлсон, который живет на крыше. Мужчина в самом расцвете сил, средних лет. Хотя на самом деле, по большому счету, полностью инфантильная личность, где внутренний ребенок доминирует вообще над всем, чем только можно. Хочешь поесть – поешь варенья, хочешь…
Светлана Ходукина:
…по крыше ходить – ходи по крыше.
Гурген Хачатурян:
Ходи по крыше, да. Никакого представления о безопасности. Но обращаем внимание на то, что, как бы ни было в мультике, не было показано, насколько его любит тот же самый Малыш. Он не может транслировать ему такую же любовь, не в состоянии, потому что он любит очень детской любовью: пока ты со мной играешься, мы будем с тобой вместе играть. Кстати, много лет назад моя хорошая подруга Настя ездила в Швецию и спрашивала, что мне оттуда привезти. Я просил фигурку Карлсона, уж больно я люблю этого персонажа. А в Швеции фигурки Карлсона не продаются, потому что он считается плохим персонажем. А у нас про него мультики снимают.
Светлана Ходукина:
Как интересно. А у нас считается вполне себе положительным.
Мне кажется, было бы интересно попробовать. Получается, в нас есть 3 необходимых внутренних личности, – не знаю, можно ли так сказать, компоненты личности. Давайте, попробуем предположить, рассмотрим каждую личность и посмотрим, как будет выглядеть, если она доминирует над остальными, и наоборот, что будет, если она совсем-совсем никак не проявляется. Мы начали с ребенка. Когда ребенок доминирует над всеми остальными личностями, то человек может делать совершенно необдуманные поступки, не задумываясь о том, каково вообще всем другим. Пример был про Карлсона: и безопасность у него не очень, и мораль, в общем, тоже вроде как не очень. Что будет, если у нас, наоборот, внутренний ребенок отсутствует?
Гурген Хачатурян:
Напрочь отсутствует, то мы получаем достаточно обширную категорию людей, которые нас окружают ― кто-то без воли к творчеству, без огонька, без внутреннего смутьяна, без вот этого: «А давайте, во вторник вечером полетим в Лас-Вегас, а к утру обязательно вернемся». Люди, у которых все подчинено определенного рода режиму. Причем, мы не говорим о том, что режим – это плохо, мы говорим о том, что режим целиком и полностью во всем. Мы говорим больше о таких людях.
Светлана Ходукина:
Со стороны кажется, что ничего плохого: человек удобный, в Лас-Вегас не ездит, у него все по расписанию. Но, наверное, тут стоит сказать о том, что у таких людей в какой-то момент пропадает желание, жажда жизни?
Гурген Хачатурян:
Они скучные. У них свои представления о жизни, в принципе. У них есть причины, почему у них такое свое представление. Мы с вами в прошлый раз, кажется, затрагивали, эту тему.
Светлана Ходукина:
Что он не может попрыгать по лужам?
Гурген Хачатурян:
Да. Это люди, которые в какой-то момент были лишены детства по разным причинам, например, им нужно было быть взрослыми рядом с инфантильными родителями.
Светлана Ходукина:
Или у них была куча младших братьев и сестер с навязанной необходимостью заботы о них.
Гурген Хачатурян:
Скажем так ― когда баланс семьи несколько нарушен. Действительно, периодически приходят такие люди, у которых все их возможности развлечений в детскую пору, вполне себе допустимые и даже, я бы сказал, нужные, были заблокированы именно необходимостью контролировать своих братьев и сестер только потому, что так сказали родители. Наверное, родителям можно так говорить, но, родителю надо думать и о том, что старший ребенок тоже должен быть ребенком, не просто старшим братом.
Светлана Ходукина:
То есть, насколько посильна ему задача, насколько тяжело ему дается.
Гурген Хачатурян:
Нет, она посильная, она ему может даваться вполне себе легко, но он должен еще жить и детской жизнью, где-то быть ребенком. Есть замечательная фраза: детскими болезнями надо переболеть в детстве. Когда дело касается вопросов роста, вопросов роста личности, то тут она действует очень кстати. Если человек свое детство не переживет с детскими шалостями, детскими болезнями, если он их лишен, так или иначе, то либо он будет дисгармоничной личностью с какими-то проблемами, либо в какой-то момент его накроет, и мы получим сорокалетнего человека очень выраженного, который продал все, включая жену и детей, и уехал в Камбоджу какую-нибудь, в Лаос, чтобы найти себя.
Светлана Ходукина:
То есть, когда в нас нет внутреннего ребенка или он где-то очень далеко, глубоко закопан, то у человека не вполне проявляется творчество, или он не может признаться себе в каких-то желаниях, потому что у него отсутствует эта функция, нет?
Гурген Хачатурян:
Когда мы говорим про творчество, я надеюсь, что наши зрители не думают только о рисовании. Мы говорим о творчестве в широком смысле. Смысл творчества, скорее, больше свобода мысли, когда ты можешь думать, мечтать и так далее. Творчество в узком смысле – это больше возможность свои мечты и желания выразить каким-то образом. Мы говорим о творчестве именно в широком смысле.
Светлана Ходукина:
Значит, говорим про творчество в отношении внутреннего ребенка и его проявлении не только в том, что вы рисуете, поете или танцуете, а в том, насколько творчески вы в целом подходите к своей жизни, насколько вы можете пробовать новое.
Давайте, поговорим про родителя. Понятно, что, когда он преобладает над ребенком, то обратная сторона: преобладает родитель – отсутствует ребенок, да?
Гурген Хачатурян:
Когда мы говорим про родителя, тут по-другому. Если он отсутствует, то постоянное состояние самобичевания, которое мы испытываем, когда нет внутренней поддержки себя.
Светлана Ходукина:
Подождите, а если внутренний родитель тебя все время критикует? Мы считаем, что он есть или его нет?
Гурген Хачатурян:
Он есть, только в излишнем проявлении.
Светлана Ходукина:
Получается, что внутренний родитель не просто должен быть, он еще должен быть «нормальный», здоровый внутренний родитель в моей голове?
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно, да. Мы об этом, собственно, и говорим.
Светлана Ходукина:
Тем не менее, какие могут быть нюансы родителя? Он присутствует в нашей голове, но он либо излишне активный, либо делает не то, что нужно?
Гурген Хачатурян:
Давайте, чтобы было проще, разделим его по степени выраженности: либо он слишком активно присутствует, либо он присутствует ближе к иллюзорному, практически нет. Если родитель слишком активно присутствует, то все творческие жилки, которые есть, чаще всего будут завалены деталями. Грубо говоря, у тебя появилась мечта или творческий порыв сделать ту же самую вечеринку, поехать на яхте с друзьями. Тут включается внутренний родитель, который достает список: «Сейчас мы составим список». И начинается список из 1834000 позиций и возможных проблем, дорожной карты их решения и так далее. Где-то на полумиллионном варианте появляется единственное здравое решение: да пошло оно все в лес вместе с яхтой! По большому счету, собственное желание ты тут же сам и похоронил, именно завалив деталями.
Светлана Ходукина:
Я думаю, такое очень часто бывает у очень многих людей.
Гурген Хачатурян:
Да, такое бывает. Тут надо строить терапию в плане того, чтобы не распыляться, относиться более деликатно к планированию. Либо, помните героя книги «Трое в лодке, не считая собаки», не помню, как его зовут ― героя, который всегда составлял список, это был самый подробный, самый лучший список, он его составлял, после чего терял. Поступайте таким образом: составьте список и потеряйте его, потому что иногда нужен чистый порыв.
Это мы говорим по поводу безопасности. Когда мы говорим по поводу заботы и поддержки, тут могут быть, перегибы в сторону…
Светлана Ходукина:
…в сторону отсутствия поддержки самого себя.
Гурген Хачатурян:
Да, отсутствия поддержки, когда внутри мы слышим чей-то назойливый голос: «Ты не сможешь, друзей у тебя нет…»
Светлана Ходукина:
«…ничего не получится, все будут над тобой смеяться».
Гурген Хачатурян:
«И ничего не получится, и все будут над тобой смеяться, и ты вообще лох педальный». Может быть такое. Соответственно, прикольную идею, которую поддержали бы все, даже те, которые тебя не знают, ты только что благополучно сам в себе похоронил.
Светлана Ходукина:
А здоровые отношения ребенка и родителя ― это когда у тебя возникает идея, ты от родителя берешь здравый смысл, что точно ли это безопасно, объективно, может быть, надо что-то поизучать. Но это не страхи на тему «А вдруг не получится», а именно объективная информация.
Гурген Хачатурян:
Грубо говоря, кататься на яхте зимой, наверное, не надо.
Светлана Ходукина:
Критическое мышление в хорошем смысле слова, так скажем.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. Мы это называем проверка на дурака.
Светлана Ходукина:
Дополнительно, в идеале ты должен от внутреннего родителя брать поддержку, которая говорит: «Я тебя поддерживаю», да?
Гурген Хачатурян:
Да. «Шикардос! Молодец, круто! Так держать! Эге-гей!» Это слова поддержки, которые, начиная с определенного момента, должны звучать в нашем внутреннем диалоге с самим собой.
Светлана Ходукина:
Даже если у тебя вдруг что-то не получилось, чтобы внутренний родитель тебя не обвинял и не говорил: «Я же тебе говорил, не надо было ничего делать». А говорил: «Ну, так бывает. Так бывает, все нормально. Классно, что попробовал». Тут мы сразу переходим в тему воспитания детей, по большому счету?
Гурген Хачатурян:
Понимаете, дело не в воспитании. Очень часто задают вопрос: откуда это все происходит в голове? Тут надо понимать, что сначала это транслируется нам в детском возрасте. Тот внутренний родитель, который должен быть, это, по большому счету, воплощение родителей, которые у нас есть. В идеале они должны прямо вбивать в нас определенного рода постулатами. В какой-то момент, при накоплении достаточного количества критического материала голос внутреннего родителя уже начинает звучать внутри нас, тогда мы говорим о том, что родители как воспитатели сделали все правильно.
Светлана Ходукина:
В идеале получается, что ребенок, пока он маленький, до какого-то возраста он именно ребенок и занимается своей детской работой, занимается тем творчеством, про которое мы говорили, – играет, пробует новое. Родители его поддерживают и являются неким здравым смыслом, который отвечает за безопасность, поддерживают его. В здоровом состоянии, в идеальной картиночке, ребенок вырастает и потихонечку он, родитель, его научает?
Гурген Хачатурян:
Тут к вопросу конкурентности в воспитательном процессе. Очень часто мне задают вопрос касательно того, что есть мы, родители, мы делаем так-то и так-то, за ребенком следим, чтобы правильно питался, вовремя ложился спать, и есть бабушка и дедушка, которые его балуют и так далее. То, что мы сейчас говорим по поводу воспитания именно в плане безусловной любви и поддержки, если внутри себя представить, кто мог бы таким заниматься, то, безусловно, бабушки и дедушки. Они занимают роль идеального родителя, потому что они просто дают любовь и поддержку в абсолютном количестве, сколько пирожков ― столько любви, в гигантских количествах, что невозможно унести со стола. Конечно, немножко не в тему, но я вспомнил, что вопрос такой задают часто. Не надо думать, что вы, как родители, как воспитатели, и ваши бабушки и дедушки как воспитатели должны придерживаться одинаковой стратегии. Нет совершенно, необязательно. Но, если бабушки и дедушки берут на себя именно роль накачать ребенка любовью и поддержкой, то родители берут на себя функцию будущего взрослого – мораль, совесть и так далее, и добавляют. Плюс ко всему, добавляют и родительскую любовь, конечно.
Светлана Ходукина:
То есть здорово, когда у ребенка есть значимые взрослые, которые дают ему и любовь, и поддержку, пускай это даже другие люди, и здравый смысл. Но, тут можно отметить, что мы говорим именно про здравый смысл и как научить ребенка быть самостоятельным, но не про критику. Иногда кажется, что здравый смысл – это значит сказать: «А остальные лучше. А что ты? У тебя ничего не получится».
Гурген Хачатурян:
Да, «Все пошли прыгать, и ты прыгнешь».
Светлана Ходукина:
Да, рамки показывать.
Гурген Хачатурян:
«А голову свою ты не забыл?».
Светлана Ходукина:
Да, мы все это знаем, все проходили. Хорошо. То есть, в идеальной картинке хотелось, чтобы у человека была возможность проявляться творчески, как в детстве, играть в жизнь в хорошем смысле слова, иметь критическое мышление родителя и уметь поддерживать себя. Что тогда у нас про взрослого? Я так понимаю, что к взрослому и нельзя прийти, если двух компонентов нет, или можно?
Гурген Хачатурян:
Можно, конечно. Взрослый – это у нас голос совести и морали, закон, порядок и так далее, религия, опять-таки. Это принципы: такое хорошо и что такое плохо, слабых обижать нельзя, девочек обижать нельзя. Основная феминистическая повестка (опять вспомнил моих любимых подруг), когда дело касается разных страшных слов, которыми всех пугают, типа абьюз, ― я не обесцениваю, это действительно неприятно, но это проблема не феминизма, а проблема отсутствия взрослых людей. Кто занимается всеми этими неприятными вещами, тут вопрос даже, на мой взгляд, не в сексологии и не во взаимоотношении полов, а проблема именно в том, что взрослых мало. Взрослый человек никогда не позволит себе поступать определенным образом, соответственно, проблем бы, наверное, тоже не существовало.
Светлана Ходукина:
Опять же, взрослый человек не позволит и к себе относиться определенным образом.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. И поступать, и относиться, совершенно верно, спасибо, что поправили, очень важное замечание. О чем мы говорили? О том, что есть мораль и совесть. Мораль, совесть, высшие смыслы, воля, долг, такие слова как долг, служение ― за их исполнение в жизни отвечает внутренний взрослый. Опять-таки, есть ситуации, в которых это слишком развито, и может показаться странным, почему плохи высшие понятия, но иногда они идут наперекор счастью. Да, тоже надо понимать, что если вас накачали высшим смыслом какого-то служения чему-то, вы какой-нибудь, я не знаю, прапорщик…
Светлана Ходукина:
Я попробую помочь, а вы меня поправите. Получается, что все-таки хорошо, когда у тебя рождаются здоровые принципы, когда ты сам изучаешь мир и принимаешь сам для себя решения, что «Мне хотелось бы так, хотелось бы служить».
Гурген Хачатурян:
Если честно, принципы сильно не меняются последнюю сотню лет, как были заложены философами-гуманистами, а к философам-гуманистам они пришли, в принципе, от богословия ― конечно, они общепринятые. Но единственное, что сейчас происходит за счет космополитизма, который развивается, – смешение доступности всего и сразу, то, что называется кухня фьюжн, когда все кухни мира на одном столе, примерно то же самое. Если раньше какая-нибудь условная Англия жила по законам англиканской церкви, то сейчас там можно встретить и христиан, и буддистов, и всех-всех-всех, всех на свете, включая растаманов и летающих макаронных монстров. Надо понимать, что за счет космополитизма сейчас доминирует не одна воля конкретно данной локации, не одна религиозная установка, а их много разных, они могут по-разному смотреть, хотя чаще всего, конечно, все более-менее плюс-минус одинаково. Но, в целом, сейчас допустимо, что каждый человек может по-разному смотреть на определенного рода вещи, например, на суицид. Если в христианстве суицид безусловный грех, то в восточной японской культуре, у них это достойный способ уйти из жизни. Да, мы смотрим и видим разные варианты. Тут в ситуации можно действовать по-разному – либо сохранить традиции, что хорошо, или смотреть, что более приемлемо лично для тебя, что, наверное, тоже хорошо. Но мы сейчас не про суицид, нет, мы про то, что сейчас есть много различных норм, которые существуют экстратерриториально, что называется.
Светлана Ходукина:
То есть, про внутреннего взрослого мы скажем, что это про мораль, про принципы, которые часто достаточно общие.
Гурген Хачатурян:
Они часто достаточно общие, но они работают в мало-мальски образованной личности. Как только личность необразованна, мы видим, как мораль превращается в догму, и, не успеешь моргнуть глазом, она становится достаточным основанием для преступления. Возьмем тех же религиозных фанатиков, которые занимаются ужасами, которые в принципе противоречат вере, которую они пропагандируют, исповедуют.
Светлана Ходукина:
Когда у человека нет баланса взрослого и ребенка, он все догмы, нормы и принципы может неправильно воспринимать. Он воспринимает либо по-детски, абсолютно без критического мышления, либо, наоборот, по-взрослому. Наверное, такие тоже могут быть проблемы?
Гурген Хачатурян:
Там другая крайность, когда «Я сам себе источник морали, воли». Это уже, наверное, перебор. Наверняка вы видели и встречались с людьми, которые пропагандируют какие-то идеи, их иногда еще называют ханжами, фарисеями (ханжество и фарисейство – есть такие термины), которые могут пропагандировать одно, поступать совершенно иначе, менять правила игры по ходу самой игры; в общем, изменения будут такого рода.
Светлана Ходукина:
Как их, всех этих людей, подружить внутри нас? Компоненты внутри нас подружить, и что делать, если кто-то преобладает?
Гурген Хачатурян:
Во-первых, конечно, надо разобраться, кто преобладает. Во-вторых, определить, почему так произошло, немножечко покопаться в детстве. Света говорит, произносит периодически очень важные в психотерапии слова: значимый взрослый. Надо узнать, кто из взрослых в вашем окружении был самым значимым, и немножко, может быть, переставить приоритеты, для того чтобы вы могли прислушаться не только к одному значимому взрослому, но и ко всем им, включая бабушку, которая приносила те самые пирожочки с капустой и говорила, что ты самый лучший; сделать, как говорил Владимир Владимирович, ваш внутренний мир многополярным, прислушаться ко всему, ко всей многополярности вашего внутреннего мира, выяснить, найти точки опоры. После этого, как говорится, глазом не успеете моргнуть, как вы организуете самую лучшую на свете вечеринку по всем правилам, поддерживая себя, где не будет ничего лишнего, все будет безопасно и вполне себе законно. Еще во время этой вечеринки соберете какие-нибудь средства (раз мы говорим о морали) в поддержку детей каких-нибудь.
Светлана Ходукина:
Получается, даже если мы будем осознанно смотреть на то, что с нами происходит и понимать, что сейчас я хочу это сделать, но я не делаю, я боюсь что-то включать, смотреть, какая личность в каждый момент времени в голове включается. Если хотя бы понимать процесс, то, благодаря (сейчас скажу замыленное слово) осознанности, моё поведение будет меняться. Когда я подумаю: «Хочу вечеринку», и тут сразу внутренние голоса: «Нет, у тебя ничего не получится! Никто к тебе не придет, будешь сидеть один на яхте и грустить».
В этот момент человек ловит себя на мысли и понимает: «Так, стоп! Это никак не связано с реальностью. Я могу адекватно понять, спросить у друзей, придут или не придут. Не придут – займусь чем-то один». То есть качественно размышлять, заниматься тем, о чем мы часто говорим, – про качественные размышления.
Гурген Хачатурян:
Да, только не переусердствуйте в размышлениях. Осознанность иногда бывает лишней, надо, наверное, просто взять и делать. Как говорил прапорщик из фильма «ДМБ», дело не в знании, дело не в умении, дело в пришивании подворотничка к воротничку.
Светлана Ходукина:
Хорошо, на этой позитивной и интересной ноте мы закончим наш эфир. В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян.