Валерия Лич:
Добрый день! Канал Mediametrics, программа «Кибер-тех» и ее ведущая, Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Илья Горбунов, бизнес-аналитик и экс-советник в Особых экономических зонах. Сегодня мы говорим о суверенном интернете.
Илья Горбунов:
Здравствуйте!
Валерия Лич:
Добрый день. Насколько это вообще актуально и действительно тема эта может быть полезна для России. Потому что сегодня мы пытаемся сами создать процессоры, компьютеры, всё вроде своё, чтобы себя обезопасить и стать независимыми.
Илья Горбунов:
В этой теме, конечно, два аспектах. Это аспект чисто технологический, это разговор о 20 – 30 млрд., которые будут использованы для создания и распространения специального оборудования, которое Роскомнадзор предоставит провайдерам для того, чтобы обезопасить российский сегмент интернета. Так, по крайней мере, заявлено, в случае отключения от мировой сети. Есть конечно проблемы определённые. Недавно один из руководителей крупной интернет-компании уже говорил о том, что когда у них были тренировки по... сейчас я скажу термин, это называлось так, это глубинный трафик, по-моему. Глубокий трафик они смотрели. И там возникли проблемы с ресурсами, возникли проблемы у пользователей, которые не могли на этот ресурс попасть. У них была такая тренировка. Это один аспект. Проблема, я думаю, она решаема. Второй аспект, это конечно гуманитарный. Это как быстро у нас отключат любимый нами Facebook и Google. Если упростить, опасения большей части интернет-пользователей.
Валерия Лич:
Но всё-таки сегодня у нас альтернатива есть, те же одноклассники, те же ВКонтакте. Может кто-нибудь создаст что-нибудь ещё. К Facebook мы конечно привыкли, мы там уже живём практически.
Илья Горбунов:
Я не думаю, во-первых, что это произойдёт. Хотя не далее, как вчера глава Роскомнадзора на вопрос о том, как блокируют Facebook, который не выполнил требование ведомства, как быстро его блокируют, он сказал, что будем есть слона по частям. Решение мудрое, потому что, конечно, сразу слона не съесть. Слон большой.
Валерия Лич:
С другой стороны, Telegram попытались отключить.
Илья Горбунов:
Попытались.
Валерия Лич:
Не помогло. Хотя при этом куча сайтов полегло, куча бизнеса от этого пострадала.
Илья Горбунов:
Помогло, не помогло, насколько пострадал бизнес тоже большой вопрос, насколько Telegram реально заблокировали.
Валерия Лич:
У меня работает, я себе даже VPN не ставила.
Илья Горбунов:
У многих работает. Но то, что сейчас у задумано рамках закона, который «О суверенном Рунете» он называется, там конечно более серьёзные условия блокировки. И так считают эксперты, обойти блокировку будет чрезвычайно трудно.
Валерия Лич:
Это не шаги в сторону такой ситуации, как в Китае. Биометрия уже начинает запускаться, сейчас нас будет свой интернет, и так мы все огородимся забором и будет у нас такой железный занавес дубль два.
Илья Горбунов:
Во-первых, как в Китае невозможно. Потому что Китай шёл по мудрому пути, он изначально всё блокировал и изначально создал золотой щит. То есть своя поисковая система, свои ресурсы, если не ошибаюсь, Google там нет, Facebook тоже нет в Китае, поэтому Китай уже как-то он стал изначально развиваться в том направлении, в котором он сейчас идёт. В России как всегда по-другому.
Валерия Лич:
Но мы же любим догонять, догнать, а потом ещё и опередить, перегнать.
Илья Горбунов:
Мы не догоняли, мы сначала дали море возможностей, мы дали, как говорил когда-то Борис Николаевич, суверенитета сколько можете унести, пользуйтесь Facebook, пользуйтесь всеми сетями, ресурсами. А потом подумали и сказали: нет, вы знаете, нам нужно ограничивать доступ к ресурсам. В результате недавно было выпущено исследование, оно было опубликовано, где Россию на постсоветском пространстве поставили, как страну несвободного интернета. Россия, Белоруссия, ещё несколько стран, а уже дальше совсем, там Туркменистан. Там исследования провести не удалось, там вообще непонятно что.
Валерия Лич:
А что есть несвобода интернета в данном случае?
Илья Горбунов:
Считается, что несвобода интернета была в следующем. Во-первых, блокировка оппозиционных сайтов. Плюс к этому блокировка одного ресурса, его особенно выделили, я им пользовался, им пользовались многие, и я считаю, это потеря.
Валерия Лич:
LinkedIn?
Илья Горбунов:
Да, совершенно верно, вы совершенно точно сказали. Плюс к этому там несколько параметров, есть один дивный параметр, это наличие троллей. Вы знаете, перед вами тролль.
Валерия Лич:
А чем это так плохо?
Илья Горбунов:
Я не скажу, что это плохо. Перед вами тролль. Я скажу, как я в тролли попал. Готовясь к нашему разговору, я немножко путешествовал по сети, набрёл на некое сообщество, которое обсуждало о том, у нас своей электроники нет, своего космоса нет, войну выиграли мы благодаря поставкам танков Матильда, и вообще у нас солдаты Великой Отечественной войны были обуты в американские ботинки. Я, честно говоря, много фильмов видел, ни разу не наблюдал. Ну вот так. Когда я попытался задать несколько вопросов, поскольку сам имею отношение к советской, к российской электронике, я тут же получил великолепный ответ. Илюша - кремлевский бот. И при этом дивно совершенно мне написали, сколько я заработал на данной ветке. И написали ещё: и сколько же у него таких веток. Ну вот, поскольку перед вами бот, мне остаётся пойти, где-то предложить свои услуги для того, чтобы серьёзно зарабатывать. Вот что такое тролль. Вот я попал в тролли просто потому, что я задал вопрос сообществу. Поэтому тролль - такой же человек, как все пользователи интернета. У него своё мнение есть, правильное, неправильное, судите сами.
Валерия Лич:
То есть несвобода интернета называется, только если есть альтернативное мнение.
Илья Горбунов:
В данном случае, нет, там несколько факторов. В данном случае тролль, это был проведён, как факт. А вот что касается LinkedIn, это потеря. Потому что много людей пользовалось им для организаций профессиональных сообществ, и я знаю людей, которые реально там находили проекты. И эти люди, я, например, знаю одного из них, это заместитель главы крупной корпорации.
Валерия Лич:
С другой стороны, почему мы не создаем свои собственные ресурсы, действительно, какие-то отечественные. Ведь таким образом мы свою личную информацию, персональные данные просто сливаем туда. Там хранится, как вы говорите, деловая переписка, часто идёт обмен файлами, которые остаются у них на серверах, они могут смотреть все и понимать всю структуру бизнеса.
Илья Горбунов:
А что касательно ресурса, о которых мы только что говорили профессионального.
Валерия Лич:
Ну, тот же Facebook, например.
Илья Горбунов:
Нет, представить себе, что в Facebook каждый пользователь даёт о себе прямо такую подробную информацию трудно. Вот в профессиональном сообществе да, там публикуешь свои регалии, публикуешь свои навыки. Здесь в какой-то мере логика понятна, почему его блокировали. Да, ресурсном твоём. Кто-то может сказать, вы извините, но вы представляете нашим зарубежным партнёрам всю правду о себе, и ладно бы о себе, а то ещё и о сообществе. А поскольку цифровая экономика, это не только будущее и будущее очень серьёзно связанное с развитием прогресса, но и определённые угрозы. Например, простой пример достаточно, если я проанализирую за короткий период времени список лекарств, которые покупали в аптеках района, региона, я прекрасно могу сделать вывод о благосостоянии общества в этом регионе, об уровне здравоохранения, об уровне фармакологической обеспеченности населения, а ещё об уровне врачей, которые эти лекарства выписывают. Таким образом я смогу получить очень серьёзные параметры. Поэтому, конечно, информацию защищать надо. Здесь нет никаких сомнений. Более того, вспомню, ещё очень давно мне пришлось слышать одну откровенную лекцию относительно американской системы политической. Там были проведены четыре фактора развития государства. Это было давно. Первый фактор был военно-промышленный комплекс. Он был тогда основным поставщиком хайтека, хайтек технологий в гражданские отрасли.
Валерия Лич:
Я думаю, сейчас то же самое происходит.
Илья Горбунов:
Сейчас все-таки у нас есть такие компании, как Амазон, например, который сегодня вкладывается в космос. Простой самый пример. Компания, которая занималась чисто потребительскими услугами, торговлей, накопив огромный ресурс, она сегодня идёт и финансирует хайтек. Тогда это был ВПК. Далее, второй фактор - это медицина. Третий фактор - это образование и четвёртый фактор - информации. Это американские лекала, это не я придумал. Поэтому информация сегодня, это тот самый ресурс, который служит и развитию общества, и даёт возможность понять о том, что реально в этом обществе происходит. Его надо защищать.
Валерия Лич:
До сих пор многие компании своих почту свою хранят на Google. И пользуются для деловой переписки, для обмена рабочими файлами именно Google.
Илья Горбунов:
Gmail.com.
Валерия Лич:
Да, и всё остальное.
Илья Горбунов:
Но и на mail тоже. Я знаю компании...
Валерия Лич:
Но Mail и Yandex хотя бы нашли, но мы предпочитаем пользоваться зарубежными ресурсами. Опять-таки всё сливать на те самые сервера.
Илья Горбунов:
Есть ресурс, им пользуются, значит он удобный. Я, например, имел дело с одной компанией, где мне запретили, жесточайше запретили пользоваться mail.ru. Хорошо, я говорю, давайте я буду пользоваться корпоративной почтой. Ответ понятен. Дальнейшее понятно. Невозможно было, постоянно сорвалось. Был такой случай. Наверное, он единичный. На самом деле, конечно, крупные компании, они обязывают своих сотрудников пользоваться корпоративными ресурсами. Более того, как-то приходилось беседовать с системой безопасности компании и задавали вопрос: каким образом вы контролируете переписку сотрудника? С одной стороны, ресурс корпоративный, с другой стороны, это всё-таки в какой-то мере личная переписка. Ответ был очень простой. Правила корпорации обязывают при отправке письма ставить в копию адрес соответствующего ресурса контроля корпорации. Таким образом вся переписка, официально человек просто предоставляет свои письма. И это, я считаю, абсолютно законное дело и абсолютно правильное, потому что сегодня есть инвестиционные ресурсы, сегодня люди, которые владеют информацией о том, куда завтра будут вложены колоссальные деньги, они могут вообще рынок подвинуть.
Валерия Лич:
Так может в таком случае создание своего Рунета - не такая уж бредовая идея.
Илья Горбунов:
Здесь, нет, создавать собственные ресурсы надо.
Валерия Лич:
Сегодня у них есть рычаг, они могут нам перекрыть какие-то каналы связи. Мы же со своей стороны тоже могли бы использовать некий рычаг давления, своего рода санкцию, отключиться от них, сказать: ребята, вы хотите как-то работать на нашей территории, что-то делать, пожалуйста, идите на уступки, прогибайтесь.
Илья Горбунов:
Вы можете назвать российскую сеть, которая была бы сегодня столь же популярна и удобна в использовании, как Facebook. Наверное, нет, я не смогу. Хотя одна крупнейшая наша известная компания, которую все знают, запустила некий аналог социальной сети.
Валерия Лич:
Но никто же не говорит, что нужно отключать, но хотя бы такая возможность, вот такой рычаг в руках нужно иметь. Мы же сегодня не запускаем направо и налево атомные бомбы, но они у нас есть, и та самая кнопочка у нас тоже есть.
Илья Горбунов:
Мы имеем такой рычаг.
Валерия Лич:
Поэтому, что называется, сидеть, бояться. Вот почему бы не сделать свой собственный интернет, чтобы тоже была такая кнопочка, чтобы можно было сказать: ребята, сидеть, бояться.
Илья Горбунов:
Нас сейчас пользователи порвут.
Валерия Лич:
Вы потеряете миллионы пользователей, вы потеряете российский рынок, какие-то сегменты.
Илья Горбунов:
Ну, они китайский рынок спокойно потеряли и ничего, хотя китайский рынок, вы представляете себе, какой по объёму.
Валерия Лич:
Но им тоже было достаточно больно, они пытались какие-то санкции ввести, и всё, китайцы сказали: ради бога, на здоровье, вводите свои санкции. Что вы завтра будете кушать, что вы завтра будете носить, всё у нас производится.
Илья Горбунов:
Дело все в том, что мы, возвращаясь к вопросу золотого щита китайского вот этого, защиты от мирового интернета, мы всё-таки немножко должны делать поправку на ментальность. Ментальность Китая - одно, ментальность России - совершенно другое. Я не могу сейчас назвать.
Валерия Лич:
Но мы же понимаем, что грамотная пропаганда какая-то в СМИ, в акциях и, в принципе, через год мы все будем за, по крайней мере, большинство населения, обывателей.
Илья Горбунов:
Я бы не называл пропаганду грамотной.
Валерия Лич:
Но если ее вести грамотно, мы все прекрасно понимаем, что сила слова, она имеет свой вес и очень значимый.
Илья Горбунов:
Мне кажется, что сегодня пропаганда теряет свою позицию очень серьёзно. И всё-таки Россия всегда ориентировалась себя и позиционировала себя, как европейская страна. Я не могу вспомнить периода истории, когда бы мы были отключены от контакта с Европой. Может быть, 18-19-20-й год прошлого века. Когда в России была сломана социальная система, шла гражданская война, мировой капитал и прочее, прочее. Но уже в начале двадцатых конференция в Рапалло, где ждали большевиков в ватниках, с красным флагом, а приехала делегация в голове с наркомом Чичериным. И через пару дней ведущие газеты Америки вышли с шапками, с заголовками «С Россией надо торговать». И Россия никогда себя не отделяла от Европы, от мира, потому что, опять же, в годы противостояний сталинградский тракторный проектировала, если не ошибаюсь, Германия, Магнитка не без американской помощи, ну а Форд, понятно, автомобильная промышленность СССР, все автомобили, нарком автомобильной промышленности СССР, насколько я понимаю, учился у Форда.
Валерия Лич:
Но с другой стороны, никто же не говорит, что нужно строить действительно железный занавес. Но тот самый золотой щит почему бы не построить, чтобы сотрудничать, но на своих условиях.
Илья Горбунов:
Мне кажется, нет смысла. Уже есть то, что есть. Его надо было строить, как Китай, изначально. Сейчас уже есть реальность Facebook. Вопрос, а нужно ли властям ограничивать свободу слова в интернете? Я ведь на том же Facebook читал такое, вот недавно про нашу власть, что вообще непонятно, в какую страну эти люди забились. Но ведь они есть, и никто их не блокирует, наверное. Власть научилась прекрасно работать в том медийном пространстве, которое сегодня предоставляет интернет. И прекрасно она умеет реагировать на любые идеологические вызовы. Более того, есть определённое соображение, что это уже серьёзная индустрия. Здесь задействованы очень серьёзные ресурсы и серьёзные, грамотные антипропагандисты.
Валерия Лич:
Но с другой стороны, те самые опасения, что нам могут просто отключить интернет, отключить канал связи. Что с этим делать? Ведь это основной аргумент сегодня, который выдвигают.
Илья Горбунов:
Поэтому тот закон, который сейчас все очень широко обсуждают, что вчера сравнивали, я читал, пока горел Нотр-Дам, в России приняли закон о суверенном Рунете, завтра нас всех отключат. Все опасаются того, что произойдёт то самое, что нам отключат Facebook, интернет. Непонятно правда, кто отключит, то ли Роскомнадзор отключит Facebook, то ли Запад нам отключит Facebook. Понятно, что должна быть национальная сеть защищена. Но, в первую очередь, это должно касаться, конечно, государственных ведомств: корпораций, ведомств, крупных компаний, то, что имеет отношение к государственным ресурсам. Что касается частных ресурсов, я бы не стал ограничивать. Работают люди с фэйсбуком, пускай работают.
Валерия Лич:
Дело не только в Facebook, а в принципе, в том, что можно отключить интернет ряду компаний или ряду ведомств.
Илья Горбунов:
Для этого и создают некую свою систему защиты от отключения со стороны западных.
Валерия Лич:
Ладно, когда они заблокируют наши сайты, но с другой стороны, ведь наши сайты, они смогут и здесь не работать.
Илья Горбунов:
Для этого и создан этот закон. Теоретически, технически, да. Но ведь сейчас всё равно настроение общества, Google и Facebook отключат или нет. Все все равно не ждут со стороны наших дорогих западных партнёров, не ждут от отключения, ждут со стороны нашего Роскомнадзора. Тем более, что ещё до принятия этого закона.
Валерия Лич:
Боятся ещё введения тотальной цензуры на нашей стороне, то есть будет очень легко отключать в таком случае ряда ресурсов, которые будут неудобны, просто по щелчку.
Илья Горбунов:
Но это не нужно делать, потому что есть уже печальный опыт железного занавеса. Советский Союз ведь рухнул не только потому, что были экономические причины, падение цен на нефть и гонка вооружения, которые разоряли экономику. Закрытость, именно закрытость когда был единственный ТАСС, который уполномочен заявить и все эти люди голодали. Но ведь слушали голоса.
Валерия Лич:
С другой стороны, Китай живёт и процветает. Они сегодня у нас впереди планеты всей и начинают подгонять всех.
Илья Горбунов:
Я не думаю, что Китай живёт только потому, что он отключил интернет от западных провайдеров. Он не поэтому живёт, там целый набор факторов. Один из них, да, это идеология. Но с другой стороны, сколько китайцев в России. И, по-моему, уже очень много. Сколько китайцев в Лондоне, в Соединенных Штатах, в любой стране, кроме Китая. Всё, он выходит в интернет и всё смотрит. Поэтому нет смысла перекрывать каналы взаимоотношений с западным миром. Тем более, что, если не ошибаюсь, наш президент и высказался по поводу того, что мы не можем жить в изоляции, в информационной изоляции. И это действительно так. Потому что информационная изоляция приводит к обратному эффекту. Любая белиберда, которая будет, так или иначе попадёт из-за рубежа в страну, закрытую от информации, будет восприниматься, я имею в виду Россию, значительной частью российского общества и активной частью российского общества будет восприниматься, как истина в последней инстанции. Поэтому закрыть нельзя. Надо просто уметь с этим работать, вот и всё. Последние и выборы, и политические процессы показывают, что власть прекрасно умеет уживаться с оппозицией, с интернет оппозицией я имею в виду и выигрывать у нее.
Валерия Лич:
Тем не менее, для чего этот закон всё-таки принимается, освоишь бюджет или что?
Илья Горбунов:
Экономический фактор здесь есть, безусловно. Но я думаю, что это не главное. 30 млрд. - не дорожное строительство, чтобы прямо так говорить об освоении бюджета и не создание логистических путей.
Валерия Лич:
Или поднять свой телеком, развить, для чего это?
Илья Горбунов:
Это всё-таки реальная логика, которая позволяет нам сегодня действительно обезопасить себя от внешней угрозы. Потому что мы не все знаем. Есть информация, которая может не попадать в широкие слои населения, условно говоря. Всегда есть какой-то процент информации, который будет закрыт, который будут использовать только те, кто имеет к ней доступ. Может быть, такие угрозы поступали. Что мы вам завтра отключим вообще все сетевые ресурсы, и вы завтра останетесь вообще в каменном веке со своими...
Валерия Лич:
Значит имеет смысл его делать?
Илья Горбунов:
Да, его делают, имеет смысл. Дело в том, что не важно, имеет смысл или не имеет, его уже сделали. Всё, нам с этим жить. И нам жить с тем, что сказал вчера руководитель Роскомнадзора о том, что Facebook дано 9 месяцев. Если считать от апреля, то под Новый год должны будут.
Валерия Лич:
А чем все-таки так плоха цензура, обсуждает возможность введения цензуры в таком случае. Ведь есть ряд сайтов, которые действительно несут в себе очень негативную информацию.
Илья Горбунов:
Да, конечно, есть экстремистские сайты, есть откровенное безобразие, порнография, есть сайты, которыми пользуется молодёжь, вы знаете эти истории, когда чуть ли не к самоубийству...
Валерия Лич:
Если взять ту же Европу и сожжение того же Нотр-Дама, очень многие говорят о том, что это европейская культура рухнула. В принципе, я с людьми тут в чем-то согласна, возможно, это и символично. Потому что вот эти все гей-парады многочисленные, вот это наваждение арабов и так далее, вот это бескультурие, то, что творится, ударили по одной щеке, подставьте другую. Ребятя, затопчут.
Илья Горбунов:
Вы знаете, здесь вы затронули очень сложную тему, тему толерантности. Она гораздо более сложная, чем сегодня ее...
Валерия Лич:
Но нужна ли такая европейская толерантность?
Илья Горбунов:
Нужна. Нет, такая, как вы описали, наверное, не стоит, у нас культура другая. Но толерантность в принципе нужна, я объясню на простом примере. Опять же, извините, из своей практики. Я в 13 лет поступил в физико-математическую школу, где все мои соученики, большинство, были в очках. А в обычной школе я был водолаз, четырёхглазый, у меня очки, я неполноценной какой-то. Вот тот, кто на перекладине 50 раз, он полноценный, тот, кто 50 раз на перекладине потом стулом по шее ближнему своему, он вообще супергерой. Сейчас эти супергерои.... А тот, кто был в очках или не с той фамилией, извините, это тоже было. Это всё было очень жестоким таким предметом в детских и юношеских играх.
Валерия Лич:
Но вопрос есть всегда грань.
Илья Горбунов:
Да, но толерантность нужна. Но другое дело, что толерантность привела к тому, что сегодня от этой толерантности люди уже вздыхают и говорят: да что угодно, но только не это. Нужна мера.
Валерия Лич:
Так вот для этого и цензура в этом самом интернете нужна. Для сохранения своей культуры.
Илья Горбунов:
Дело в том, что опасность цензуры в том, что цензура не знает границ. И начав с одной цензуры, с блокировки или с цензурирования, действительно, тех ресурсов, которые откровенно вредны, мы можем перейти к тем ресурсам, цензурированию тех ресурсов, которые могут быть отнесены властью, как потенциально вредные. К сожалению, этот опыт в России есть и он очень печальный. Поэтому люди так сильно опасаются цензуры.
Валерия Лич:
Я думаю, он и сейчас есть, такой опыт, когда некоторые издания могут прийти и закрыть, если кому-то сильно не нравится наверху. Просто это делается негласно, не явно.
Илья Горбунов:
Но с использованием экономических механизмов. Тем не менее, я бы не сказал, что последнее время издания так уж попадают под цензуру, я бы не сказал, что там прямо так очень много изданий закрылись. В некоторых изданиях, да, сменились владельцы, и издания, новостные медиа ресурсы стали более лояльны к власти. Это есть. Но тот же интернет дал огромную свободу выражению мыслей. И этот поток уже не остановить. Более того, власть с этим потоком умеет замечательно работать. Вот мне недавно пришлось вести один серьёзный очень проект, связанный с социологией в городах, имеющих статус моногородов, некоторые из них имели статус «моно». Там шёл вопрос о взаимоотношениях власти и активной части населения. Была разработана нами специальная анкета, 70 вопросов на 5 страницах формата А4. И люди отвечали, и отвечали очень откровенно. Город получился вообще, как на ладони, очень интересная вещь. И люди там писали о том, что нужно сделать. Отремонтировать дорогу там-то, сделать то-то, огородить водоём, привести в порядок зону. Это же нормально. Мэры городов это воспринимали на ура, потому что это для них возможность провести определённые работы, возможность даже и выделения ресурсов. Возможность, учитывая, что сегодня у нас построена налоговая система так, что средства концентрируются в центре, возможность поставить где-то вопрос даже о трансфертной системе. Поэтому для людей, для грамотных руководителей региональных, муниципальных, которые работают непосредственно с людьми, прямо близко, для них возможность критики, для них наличие критики - это стимул нормальный, руководство к действию, никто этого не боится. Все умеют давно делать, умеют давно этим пользоваться во благо. Есть совсем замшелые люди, которые, это коллеги ваши на федеральных каналах такие программы делали, когда просто съемочная группа приходит в дом, где люди живут не то, что в каменном веке, а гораздо хуже, потому что в каменном веке, наверное, гигиена была на более высоком уровне. И там руководители запираются у себя в кабинетах, скрываются, бегают. Но кто их слушать будет, они не играют никакой роли сегодня в России. Те люди, которые вот так сильно боятся взаимоотношений с медиа, с ресурсами, с обществом.
Валерия Лич:
С другой стороны, собственный интернет, если мы сегодня налаживаем, начинаем строить умные города, которые очень сильно завязаны на интернете, умные дома. Если нам интернет прикроют, то, по идее, все системы лягут. Даже если на сутки нам отключить сегодня интернет, значительные очень убытки экономически.
Илья Горбунов:
Согласен. Для этого мы и создаем. Мы же не говорим, мы создаем систему безопасности собственного интернета.
Валерия Лич:
Тогда почему столько против,почему так боятся, что будет отключение собственного интернета от всего мира. Ведь у нас сегодня компании все также стремятся выйти на международный рынок.
Илья Горбунов:
Сколько людей, столько мнений.
Валерия Лич:
И придумали те же самые VPN и другие средства обхода, и люди у нас умные, технарей хватит, чтобы все это обойти.
Илья Горбунов:
Вот здесь очень важный вопрос в том, будет ли введена ответственность, и какая за попытку обхода блокировки. Обойти можно всё, что угодно. И обходят очень легко. Технически сложно.
Валерия Лич:
Даже в Советском Союзе и радио слушали, которое нельзя было слушать, всё это делали.
Илья Горбунов:
Сегодня человек, который захочет новости мировые получить, выедет за границу Российской Федерации, в Калининграде для этого достаточно просто сесть на машину и минут через 10 оказаться в Евросоюзе.
Валерия Лич:
А уж тем более Украина, которая с нами не дружит, предоставить все возможности, вот только границу перейдите и там зачитайтесь и засмотритесь.
Илья Горбунов:
Да я что-то не слышал, чтобы и в Белоруссии что-то говорили насчёт таких аналогичных систем блокировки. Поэтому смысла отгородиться сегодня нет. Есть смысл работать в данном медиапространстве. Но это уже совсем другая идея, это не блокировка. Создать систему безопасности, когда действительно могут отключить. Посмотрите, вообще-то, на самом деле, закон о безопасности Рунета, это ответ на американскую стратегию. Они же начали разговор о своей безопасности, наверное, своих сайтов. Причём Америка - это уникальная страна, она очень любит, да и она всё время это делает, она свои внутренние проблемы увязывает с международной политикой очень легко. Свои внутренние проблемы переносит в международное сообщество. Дональда Трампа выбрало американское общество по ряду факторов. Многие были недовольны тем, как сегодня развивается ситуация в Америке. В общем, недовольство было. И люди, которые, как раз мидл класс, который хотел зарабатывать, работать, не тащить на себе вот этот огромный общественный балласт, выбрал Трампа. Ну и что, до сих пор, по-моему, он бедный, бегает от импичмента, ему всё время говорят одно и то же. Вмешательство России в выборы с США. Причём они это повторяют, вот их завели и никакие аргументы.
Валерия Лич:
С помощью того же самого Facebook.
Илья Горбунов:
Они это повторяют, нет, они это, как я понимаю, решили ещё давно. Россия вмешалась в выборы в США и Трампа, чуть ли не мы выбрали Трампа. Но это вообще приятно, конечно. Но, в принципе, если послушать эти все сообщения, то действительно, возникает опасность, что могут блокировать оттуда. И для этого нужна безопасная здесь ситуация. И я бы сказал, всё-таки разделил проблему на 2 части. Первое - это безопасность интернета для государственных структур, для того, чтобы завтра не пришлось использовать вместо электронной почты курьера или пневматическую почту.
Валерия Лич:
Голуби ещё остались.
Илья Горбунов:
Голуби могут туда улететь, это точно. И то, что вы говорите, умные города, то есть система управления в муниципалитетах, на транспорте так же.
Валерия Лич:
Вот тот же МФЦ, представьте, завтра закроется, и мы опять по 10 ведомствам побежим за каждой бумажкой, миллионные очереди.
Илья Горбунов:
Неужели мы не выдержим, мы не такое выдерживали, помилуйте, МФЦ закроется, мы не такое выдерживали.
Валерия Лич:
Может одна радость, кстати говоря, будет для автолюбителей: штрафы мы не будем получать.
Илья Горбунов:
И снова добрый инспектор ГАИ будет решать всё на месте, мгновенно, быстро, чётко, конкретно, ясно и все будут разъезжаться, довольные друг другом. Да, действительно, кстати, очень хорошо, вы знаете, завтра отключатся все веб-камеры в Москве, перестанут штраф вот этот выписывать, не будет возможности с помощью интернета оплатить парковку. Ну не смогут, реально, отключили интернет, причём тут я. Поэтому департамент транспорта Москвы, ну нет у меня возможности парковку оплатить. Вообще замечательную картину нарисовали. Но для того, чтобы это не случилось, нужно обезопасить наш Рунет, если серьёзно. Система управления на транспорте, в муниципалитетах, система взаимоотношения крупных государственных структур, это должно быть жёсткое, это должно быть незыблемо. Вот взаимоотношения людей, частных пользователей любимого нами Facebook, оно должно, мне кажется, оставаться таким, каким оно есть сейчас.
Валерия Лич:
А как же защита информации. Потому что сегодня, просто анализируя только то, что есть в Facebook, можно очень много картинок составить, достаточно чётких. Пазл складывается достаточно легко. Можно достаточно легко определить, где человек работает, плюс-минус, с кем он общается, с кем поддерживает контакты.
Илья Горбунов:
В принципе, сегодня с помощью системы передачи данных отпадает необходимость в закладке шпионских тайников и прочей детективной шелухи. Но ведь защищают как-то страны, и у нас, я думаю, что есть система защиты информации в том сообществе, в котором мы работаем и живём. Есть система допусков, есть система государственной тайны, и наверняка есть система взыскания за это, потому что иначе бы все секреты давно разлетелись.
Валерия Лич:
Но вопрос не о секретах, вопрос о влиянии на людей. Ведь в такое общество достаточно легко встроиться, сделав анализ по людям в тех же соцсетях добавиться и начать какую-то свою игру.
Илья Горбунов:
Вы знаете, если общество стабильно, если общество понимает цель, в него встраиваться бессмысленно. Оно отторгнет любое инородное тело.
Валерия Лич:
Но стабильно ли оно сегодня?
Илья Горбунов:
Есть, конечно, определённые опасения, стабильности мы не достигли, да и вообще, когда она была в России стабильность, в 70-80-е годы, в 60-е. Ну, ещё была в 30-50-е годы, определённая стабильность. Но вы знаете, всё-таки я думаю, что возможность общения, мирового общения, она доминирует над опасностью манипулирования в обществе. Если общество даёт себя возможность манипулировать, если обществом можно манипулировать путём нехитрого встраивания, то это общество не сможет выжить, как бы ни закрывали ему границы, информационные границы. Общество должно, наоборот как-то воспринимать ту действительность, которая существует и спокойно реагировать на какие-то вызовы. У общества должен быть стержень. Я думаю, что он есть. Потому что определённая нестабильность стала возникать с 12-го года, когда прошли митинги Болотной, когда началась раскачка, потом 14-й год, ситуация на Украине. Тем не менее, общество не отреагировало на эти вызовы. Вернее, отреагировало, но отреагировало правильно. Об этом всё-таки свидетельствуют итоги выборов.
Валерия Лич:
Но для бизнеса это тоже некий плюс, больше стабильности. Если вдруг какие-то сервера упали, у них есть резервные.
Илья Горбунов:
Да, но стабильность, мы уже обсудили технический аспект. Он должен быть, это уже понятно. Мы сейчас наверное говорим всё-таки о той сфере интернета, которая частными пользователями используется. С компаниями всё ясно, там нужна определённая информационная безопасность и дружна быть стабильность в работе всех систем передачи информации.
Валерия Лич:
Но частные пользователи, если они какой-то особый интерес не представляют для органов власти или других людей, то, по сути дела, найдут они те же VPN и обходы, я думаю, наказываться это не будет. Кому нужно отлавливать сотни или тысячи людей.
Илья Горбунов:
Их и не будут отлавливать, зачем их отлавливать.
Валерия Лич:
Аналогия с одной стороны запретили, с другой стороны, все, кому нужно, пользуются до сих пор.
Илья Горбунов:
Я скажу так, что всё-таки если через 9 месяцев под Новый год запретят Facebook, это будет шок. Как раз новогодние праздники, все обмениваются информацией. С другой стороны, активных людей в стране нет, они все разбрелись по тёплым местам отдыха. И вот как раз тут всё, рухнул Facebook. Вот как быть? Facebook - удобная вещь. Но сколько мы говорим по телефону через Facebook и при этом не тратим деньги. Сколько, до возникновения сервиса Facebook, когда можно просто с близким человеком, набрав ему телефон, разговаривать. Я вот час разговаривал с человеком, который отдыхал в Таиланде. Я потом подумал, может быть, деньги спишут. Нет, ни там, ни тут, я специально спросил: у тебя там не списали случайно, Таиланд ничего не списал? Нет, нормально всё. А сколько стоит разговор через роуминг? Тысячи.
Валерия Лич:
Сегодня есть тот же WhatsApp, есть другие средства связи.
Илья Горбунов:
Да, это есть.
Валерия Лич:
Skype.
Илья Горбунов:
И Skype есть. Это не исключает того, что Facebook - очень полезная вещь. Я думаю, что его не отключат. Я думаю, что всё-таки должны, хотя у Роскомнадзора сложная ситуация. Роскомнадзор сказал «А». И не даром вчера руководитель.
Валерия Лич:
Но ведь акцию они с Telegram просто провалили.
Илья Горбунов:
Но судя по тому, как реагируют эксперты интернет-сообщества на закон, который вчера приняли в третьем чтении, будет труднее обходить блокировку. Значительно труднее.
Валерия Лич:
Тем не менее, возможно.
Илья Горбунов:
Да всё возможно.
Валерия Лич:
Они говорили, что Telegram не будет невозможно использовать. В принципе, люди, посидев месячишко, даже VPN себе не поставив, опять все это возвратилась, опять сообщения прилетают.
Илья Горбунов:
Поэтому я надеюсь, что не произойдёт ничего страшного, будет у нас и Google, будут у нас и Facebook. Только вот меня интересует, как ведомство найдёт компромисс, если Facebook не пойдёт на уступки.
Валерия Лич:
У них 9 месяцев на размышления, как это красиво выставить.
Илья Горбунов:
Наверное. Тем более, что кстати, только что была информация о том, что собственные акционеры Facebook, члены совета директоров сдвигают Марка Цукерберга с поста председателя совета директоров. Он председатель совета директоров и генеральный директор. При этом он контролирует 60 % акций, поэтому обычным бизнес способом его не сдвинешь. Люди чем-то недовольны. Это вообще отдельный вопрос. Человек с точки зрения чисто капитализма. Вот ты держатель акций, недоволен тем, как компания ведёт дела, недоволен ты, какие дивиденды тебе выплачивают, забери ты эти акции, продай и на вырученные деньги купили... Наши крупные компании оборачиваются на бирже, или любые, мексиканские акции купи, китайские. Нет, сдвигают сейчас, причём пытаются сдвинуть не с помощью бизнес системы, не с помощью бизнес процессов, а с помощью регулируемых функций, комиссию по ценным бумагам подключили. Но какие претензии к Цукербергу. Опять же, скандал с передачей данных. Кто-то кому-то чего-то где-то, это прежде, чем говорить, что там произошло, нужно очень досконально знать, потому что просто так говорить об этом не надо. Но сам факт того, что в скандале задействован термин передачи данных, уже свидетельствует о том, что Facebook тоже данные передаёт. И все, любое государство контролирует информацию, которая на его территории.
Валерия Лич:
Безусловно, поэтому я думаю, что если загонят всех, и бизнесовые сообщества в том числе, в Одноклассники или ВКонтакте, будет очень удобно контролировать информацию.
Илья Горбунов:
Контролировать что? Контролировать есть смысл ту информацию, которая несёт в какой-то мере опасность. Но эта статистика в области здравоохранения, в области ресурсов, снабжения, я думаю, что это и так контролируется. Я уже не говорю про хайтек и про технологические секреты корпораций, про разработки, а уж про оборонные, вообще, про оборонную безопасность речи нет, это контролируется, для этого существуют целые ведомства. Речь идёт о том, нужно ли контролировать разговоры людей. Нет, наверное, этого делать не надо. Говорят себе люди и говорят, пусть они говорят в этом же Facebook. Удобнее даже с ними будет вести беседу в таких социальных сетях. Другое дело, что мне кажется, Одноклассники, ничего не хочу сказать за данный ресурс, но уже был пик его популярности. Как дальше, неизвестно. Может быть, попытаются разработать какие-то аналоги российских социальных сетей, если получится лучше, чем у Facebook это сделать. Если сумеют заинтересовать общество более интересным контентом, вот вам и выход. Люди пойдут в то сообщество, на тот ресурс, который будет им более интересен и удобен.
Валерия Лич:
Но ресурсы, это ещё и экономическая выгода.
Илья Горбунов:
Да, конечно, но загонять из одного ресурса в другой нет смысла. Люди просто уйдут. Если люди уйдут из Facebook, они никуда не придут. Они разбредутся по разным, может быть, ресурсам и будет сложнее вести с ними беседу, когда понадобится.
Валерия Лич:
Время наше уже подошло к концу, можно в завершение эфира несколько выпадов, пожеланий зрителям.
Илья Горбунов:
Вывод, наверное, очень простой: соблюдайте спокойствие и следите за грамотностью своего контента в социальных сетях.
Валерия Лич:
Спасибо за интересную и познавательную беседу. Всего доброго. До новых встреч.
Илья Горбунов:
Спасибо.