Мария Большакова:
С вами «Социальный лоцман» и я, Мария Большакова. Сегодня мы с вами опять поговорим о доступности. Доступность бывает разная – физическая, социальная, моральная, финансовая, но мы с вами поговорим о доступности для тех, кто, так или иначе, маломобилен. Мы уже много раз говорили о том, что в нашей стране примерно 13 миллионов маломобильных людей, почти целая Москва. Мы не берем тех, кто, например, сломал ногу и, скорее всего, восстановится, детей в колясках – дети вырастут и начнут ходить сами. Мы говорим о тех, кто находится в таком положении достаточно длительное время без перспектив к тому, чтобы ситуацию для себя изменить, то есть и инвалидные коляски, и костыли, и ходунки. Собственно говоря, платежеспособность у этой аудитории есть, забросы тоже есть. В чем проблема? Почему мы так долго добивались в стране пандусов? Почему до сих пор сдаются дома без возможности маневра, например, инвалидной коляски в коридоре? Сколько ещё малый и средний бизнес будет жаловаться на то, что у них никто ничего не покупает – сделайте для начала широкие двери и удобные проходы. Что такое транспорт, что такое рынки, как можно переходить дорогу? Говорим об этом в не первый раз. В прошлом году мы подключились к проекту DisQuestion, который организовали наши старые друзья компании Everland. Everland – один из самых серьезных социально ориентированных стартапов, в этом проекте работают только люди с инвалидностью. Один из сооснователей Everland Игорь Новиков сегодня у нас.
Прошел год. Я знаю, что вы заявили, что делали некие скрипты, благодаря которым то, что на сегодняшний день сферой услуг декларируется как почти невозможное, на самом деле оказывается совсем несложным. Давай, сначала еще раз про доступность.
Игорь Новиков:
Хорошо, Мария! Во-первых, добрый день! Ты правильно заметила – сначала нужно сказать про доступность. Это понятие слишком объемное. Мы можем говорить о доступности государственных услуг, о доступности образования, о доступности публичной сферы в целом, о доступности физической потребности, причем, любому человеку – необязательно пенсионеру, инвалиду или маме с маленьким ребенком. Доступность – одна из категорий, определяющей уровень развития того или иного общества. Причем, не просто доступность, а и осознанность этого понятия не отдельными корпоративными группами – например, бизнесом, чиновниками, а в целом данным обществом. Сегодня я могу сказать точно: мы очень плохо понимаем, что такое доступность. Для большинства населения нашей страны – еще раз повторяюсь, населения, не только для чиновников и для бизнеса, а в целом для населения страны, доступность – это в первую очередь наличие лифтов, пандусов и всего того, что помогает преодолеть именно физическую недоступность публичной среды; именно способность сходить самому в магазин, способность побывать в учреждении – в образовательном учреждении, в суде, в МФЦ, в бизнес-центр сходить, прогуляться с ребенком-инвалидом и прочее, прочее, прочее.
Когда почти 3 года назад мы стартовали с Everland, никто даже не задумывался, что мы будем заниматься проектом DisQuestion, потому что перед нами стояла узкая задача: работать с людьми, у которых есть высшее либо специальное образование, осуществлять профессиональную прокачку и обеспечивать их работой, то есть делать некую трудовую интеграцию. У нас это получилось с нашими ребятами, мы достигли результатов, они стали зарабатывать деньги.
Мария Большакова:
А вы?
Игорь Новиков:
Нет, мы как не зарабатывали, так и не зарабатываем. Наверное, в этом философия социального предпринимательства, отдельная тема.
Мария Большакова:
Тем не менее, первый пункт в аварийной ситуации, как мы помним, гласит: «Сначала наденьте противогаз на себя, а потом на ребенка».
Игорь Новиков:
Это приходит в процессе работы. Но об этом в другой раз мы расскажем, я не готов сейчас обсуждать, чтобы никого не обидеть. Так вот, про Everland и доступность. У нас появились ребята, которые стали достаточно неплохо зарабатывать. У нас ребята в регионах работают на удаленном доступе и получают денежное вознаграждение уровня Москвы – это приличные деньги. Буквально через год-полтора мы сталкиваемся с проблемой: ребята получают деньги и не могут их тратить так, как они хотели бы их потратить, то есть они у них копятся. Отсюда вырастает проблема доступности. Причем, если одни организации занимаются вопросами лоббирования доступности пространственной, обеспеченности пандусами, инвалидными креслами и другими вспомогательными средствами преодоления физической недоступности публичной среды, то мы немножко по-другому посмотрели на ситуацию. Все-таки, мы бизнес хоть и социальный, но мы бизнес, и интересы бизнеса тоже нам интересны, правильно? Не только интересы людей с инвалидностью. Мы постарались взглянуть на ситуацию комплексно. Во-первых, почему бизнес не хочет видеть в инвалиде свою целевую аудиторию? Очень часто я слышу от своих знакомых, которые занимаются сами бизнесом, либо работают в крупных организациях, что инвалид, в первую очередь, проблемный клиент, и нужно сделать так, чтобы избежать проблемы. То есть бизнес заточен на то, чтобы избежать конфликта, но не продать соответствующую услугу, товар. Это первый вопрос.
Мария Большакова:
То есть ты считаешь, что это вопрос целеполагания, смещенный фокус?
Игорь Новиков:
Не просто целеполагания, это вопрос, в первую очередь, осознания доступности. Что такое доступность? У нас происходит misunderstanding, мы неправильно понимаем, что такое доступность. Доступность стала пугалкой, которой трясут и терроризируют и бизнес, и образовательное учреждение, и так далее. Мы часто не понимаем, как должно быть. У всех на слуху ГОСТы, СНиПы, обязательные требования. Когда я говорю коллегам в университете: «Мы должны обеспечить доступность образовательной среды», – у них сразу же, первое: «Надо строить пандус…» Не с этого нужно начинать! Пандус обязательно нужен, но доступность, на самом деле, начинается с общения. Мы, именно мы своим типом общения делаем среду недоступной, и именно в ходе DisQuestion мы это поняли, я тебе сейчас конкретно расскажу это на примерах.
Первое, о чем мы задумались: почему бизнес смотрит на инвалида именно так, а не как на потребителя, как на клиента, у которого есть деньги, а это очень важно для бизнеса. Второе: мы задумались над тем, как привлечь, а не просто позаимствовать. В нашей стране сейчас очень модно как делать? Посмотрел, как в Голландии, например, или как в Германии, перевел на русский язык. Не поверишь, ходил на разные публичные мероприятия; не буду называть фамилии, имена, но представители различных сфер демонстрировали на презентации просто переведенные европейские, американские стандарты доступности и говорили: «Давайте, возьмем и сделаем их обязательными. Спустим вниз, нагоним пару, и пусть бизнес обеспечивает». Но, так нельзя, потому что, простите, но ребенок-инвалид, который рос в Твери, в Удмуртии, отличается от ребенка-инвалида, который вырос в Штутгарте, у них изначально разные условия. Требования к доступности в нашей стране зависят от региона; у нас 11 региональных зон, принципиально отличающихся друг от друга, и доступность в них разная. Люди с инвалидностью живут и в деревнях, а в Англии их уже в таком виде, как у нас, в середине XIX века не было. Простите, разные требования, разные критерии доступности и разные формирования доступности.
Мы не можем взять правила европейские и просто перенести на нас, они не будут работать, нам надо вырабатывать свои правила. Для этого нужно объединить заинтересованные сообщества – сообщества, допустим, инвалидов, пенсионеров, бизнес, и всем вместе подумать: а что реально сейчас сделать, что нужно сделать в первую очередь? Тут мы приходим к конкретному результату. Мы привлекли более 800 участников, людей с инвалидностью для оценки 4-х основных сфер: Хорека, ритейл, телеком, банковские услуги. Оказалось очень интересно: бизнес готов вкладывать деньги, готов идти навстречу и развивать доступность, но очень часто бизнес не понимает, что нужно развивать в первую очередь, что требуется? Допустим, оснастили банкоматы разными опциями для слабовидящих, слабослышащих, но этого иногда, на самом деле, и не нужно, иногда гораздо важнее, чтобы сотрудник банка умел правильно общаться с человеком с инвалидностью – это гораздо важнее. В общем, суть в чем? Что чаще всего из-за отсутствия комплексности, из-за того, что бизнес сводит доступность к каким-то ярким, типичным, я бы сказал, стереотипным представлениям о доступности – пандус, кнопочки рельефные, еще что-то.
Мария Большакова:
Тут же что еще на тему рельефных кнопочек? Дело в том, что для того, чтобы воспользоваться шрифтом Брайля, его надо выучить. И тут вдруг выяснилось, что освоить шрифт Брайля – всё равно что выучить еще один иностранный язык. Если лет 30 назад у инвалидов по слуху и зрению чисто технически не было вариантов, то сейчас уже шрифт Брайля оказывается олдовой экзотикой, неким эсперанто. Безусловно, пусть он будет! Кто-нибудь может подумать, что я против, – я совершенно не против и с удовольствием наблюдаю, что появились сенсорные таблички. Но сейчас уже появилось такое количество разных технических сервисов, которые ориентируются не только на шрифт Брайля. Он становится, честно говоря, для галочки, для выполнения KPI.
Игорь Новиков:
Да, это часто происходит, особенно, если мы говорим про крупный бизнес, где есть задача обеспечить доступность. Назначают ответственного человека, человек знакомится с поверхностными, стереотипными представлениями о доступности, выстраивает примитивный KPI и нагоняет пару, всё это делает. Но не забывайте, что мы говорим про крупный бизнес; как правило, это сети, те организации, где много региональных представителей, это банки, сотовые операторы и прочее, прочее, это ритейл, магазины. Самое интересное, Маша, мы анализировали пример с магазинами. В магазине есть, в принципе, с точки зрения общего представления о доступности, всё. Есть хороший пандус, не тот пандус под углом 90 градусов, а нормальный пандус, хороший, качественный, расстояние между полками позволяет совершенно спокойно проезжать инвалидной коляске и маме даже с коляской, все удобно, по стандартам. Но отношение сотрудников совершенно не рассчитано на общение именно с человеком, который требует доступности. Люди боятся людей с инвалидностью. Люди боятся пап с новорожденными детьми, которые, извините, сделали детскую неожиданность – у папы глаза, как у моего кота…
Мария Большакова:
Потому что у мамы в женском туалете может стоять, например, специальный столик, где можно сменить памперс, а в мужском туалете хоть в писсуар ребенка складывай!
Игорь Новиков:
И папа не знает, что делать? Звонить маме не может – ребенка держит. Он, в лучшем случае, знает, как дома сделать.
Мария Большакова:
А здесь нужна хотя бы поверхность, а поверхность находится или в публичном пространстве, или она не приспособлена для того, чтобы раздевать там ребенка. А мыть-то как?!
Игорь Новиков:
Мужчине может быть стыдно это сделать. Я наблюдал в торговом центре: стоят вокруг женщины-сотрудники, видно, что они знают, как технически ему помочь, но они не соизволят к нему подойти и просто успокоить его, объяснить, что со всеми может случиться, а ему стыдно. Это типичная ситуация. Я не говорю сейчас про инвалидов, что может случиться с человеком, который испытывает, например, нужду сходить в туалет определенным образом. Ну, нет возможности обеспечить это технически, но человеку можно помочь, понять его ситуацию.
Мария Большакова:
Еще инвалидные кабинки в общественных местах бывают закрыты. То есть для того, чтобы, извините, человеку решить свою естественную надобность, нужно об этом громко заявить, потому что нужно найти ту тетю, у которой ключ.
Игорь Новиков:
Ключ у тети, или по-другому может быть: есть кабинка, но, чтобы туда попасть, в это общее пространство, дверь бывает очень сложно открыть, потому что сила у человека в инвалидном кресле. Например, у человек с миопатией отсутствует физическая возможность нажать на сложную ручку и открыть дверь. Благо, если кто-то будет рядом проходить, и он попросит, но, опять же, нам очень часто сложно просить о помощи.
В итоге всё складывается к тому, что доступность – это в первую очередь комплексность, ее нужно начинать с того, что приучать своих детей к общению на уровне доступности, нужно не отказывать человеку в помощи. Доступность, в итоге, – готовность всегда оказать помощь. Я начал с магазина, в котором есть пандусы, но не был готов персонал, не проводили с ним обучающие тренинги. По оценкам людей с инвалидностью он оказывался на более низкой позиции, нежели магазин, в котором нет пандуса, но есть ступенька, которую нужно преодолевать, но всегда можно попасть в магазин, потому что есть сотрудники, которые видят в окошко, что едет человек, допустим, на такси, ему помогают выйти, он с костылями, и обязательно сотрудник выйдет, встретит и поможет. Понимаете? Тебе дадут корзинку, тебя спросят: «Какая Вам нужна? Тележка, или Вы немного возьмете? Давайте я с Вами похожу, помогу». Или, может быть, он спросит: «А что Вам? Вам батон, пачку кефира? Давайте, Вы не будете ходить, я Вам помогу, вынесу все, что нужно». Понимаете, сразу будет 5 баллов оценки. Это та доступность, которая рассчитана на любого человека. Мы все постареем, рано или поздно. Когда моей маме заменили сустав, она попыталась сходить в магазин, после этого у нас ней был серьезный разговор. Она говорит: «Теперь я понимаю, о чем ты говоришь. 50 лет я бегала, как конь, и думала, что вряд ли меня это коснется. А теперь я понимаю».
В ходе исследования мы пришли к необходимости подготовить скрипты. Мы их готовили при колоссальной поддержке, я считаю, не только самого бизнеса. Откликнулись, и не просто откликнулись, а открылись исследованию (ведь, можно было бы формально подойти): помощь Билайна, помощь грант Правительства Москвы. Все в совокупности позволило провести не формальный опросник-оценку известных брендов, а мы пришли к выводу, что скрипты нужно готовить совместными усилиями заинтересованного сообщества и бизнеса. Это раз. Не нужно брать за основу уже существующие правила. Понятно, что очень многое будет похоже, как в Европе, мы к этому придем когда-нибудь, к этому надо прийти. Сейчас нужно создать скрипты, то есть правила, стандарты доступности, которые необходимы нашему сообществу именно сегодня.
Мария Большакова:
Подожди, давай по поводу «как в Европе» еще раз. Считайте меня фобом или кем угодно, но глупое калькирование, пустопорожнее калькирование, к сожалению, не вариант. В любом случае, это общественный договор, он у всех немножко разный. Недавно был громкий случай об увольнении кассира в связи с посещением выставки 16+ в Пушкинском музее. Я абсолютно уверена, что это приличный интеллигентный человек с образованием, другие за выставками особенно и не наблюдают. В моем понимании, нарушение общественного договора – это не то, что кассир сказал про выставку «отвратительная», а в том, что мама ведет туда ребенка вне возрастных рекомендаций и заявляет, что она абсолютно права, а остальные не правы. Общественный договор – это когда ты видишь «16+» и понимаешь, что, наверное, не надо. То есть у нас есть этот момент нарушения общественного договора, он все время в одну сторону идет. С инвалидностью то же самое. Инвалид – не ругательство. Но у нас слово «инвалид» считается негативной коннотации, надо говорить «человек с инвалидностью». Не важно, говори так, как ты можешь говорить, но, если ты готов оказывать помощь, то оказывай ее. Я бы начала со школьных лет – с ОБЖ, в принципе.
Игорь Новиков:
Маша, сразу по поводу «инвалида» и «человека с инвалидностью». Я, все-таки, юрист. Я люблю использовать термины, которые не просто устоялись в общественном сознании, но и которые закреплены в законодательстве – легальные термины. Термин «инвалид» – легальный. К нему можно относиться по-разному, но он существует, у него есть четко зафиксированное содержание, и я его использую. За это меня можно, конечно, критиковать, но я свое мнение вряд ли поменяю. Я считаю, что это слово, действительно, несет определенную негативную коннотацию, точно так же, как «онкобольной». Когда мы приходим в больницу и видим очередь к врачу-онкологу, мы очень часто обходим ее стороной, потому что боимся ― ну, есть у нас такое. Понимаешь, Маша, недавно обсуждали: рак переносится воздушно-капельным путем, можно заразиться, или нет? Ну, о чем говорить?! Это всё уровень развития общественной среды. Правильно ты сказала: нужно начинать со школы, а я бы сказал: нужно начинать с детского сада, нужно детей учить оказывать помощь – это правильный путь воспитания социализации. Ребенок должен понимать, что он всегда может оказаться в тяжелой ситуации. Если ты хочешь, чтобы тебе в тяжелой ситуации протянули руку, причем, не только люди, от которых ты ее ожидаешь – мама, папа, братья, сестры, то есть близкий круг, но и любой человек, чтобы тебе помог любой адекватный человек, ты сам должен помогать. Принцип взаимности, принцип добросовестности строится с малого возраста, когда мы учим детей делиться игрушками, помогать, делиться едой, в том числе ребенок может забыть взять еду в детский сад, а у тебя есть – поделись с ним. Это все правильно и нормально. Конечно же, в школе это нужно на более профессиональном уровне. Правильно ты сказала, ОБЖ – замечательный предмет, который у нас находится на задворках, и периодически обсуждается вопрос: а нужен ли этот предмет в школе? Почему бы лучше русский язык не преподавать вместо ОБЖ? Я хочу сказать: если бы правильно преподавали этот предмет в школе, цены бы ему не было, не было бы таких проблем, мы бы все умели оказывать первую медицинскую помощь.
Мария Большакова:
Мы бы умели планировать свои финансы, в частности, это тоже безопасность жизнедеятельности, мы бы знали Конституцию, мы бы не ввязывались в бесполезные фейковые диалоги, которые могут быть опасны для нас. Для меня безопасность жизнедеятельности – это коммуникация в социуме, в частности.
Игорь Новиков:
Безопасная коммуникация – это очень важно, я с тобой на 100 % согласен.
Мария Большакова:
Коммуникация для меня – это и отношения с финансами, и отношения с работодателями, и возможность обращения в самые различные службы, потому что мы все социальные инфантилы. Я честно скажу: если мне надо в МФЦ, я 10 должна выдохнуть, хотя, собственно, в чем проблема? Есть, конечно, волшебные люди, которые способны даже в суд сходить, но это не я, для меня это энергозатратно. Все понятно, но вот как-то…
Игорь Новиков:
Потому что недоступно. Мы привыкли, что это недоступно, что это долго.
Мария Большакова:
…что это что-то страшное и долгое, очень много пугалок всяких. Но, все-таки, давай учитывать, что ещё очень много старых зданий школ, они никогда не были рассчитаны на то, что туда приедет инвалидная коляска, даже на первый этаж. Переделать все школы невозможно. Даже ребенок на костылях, даже со сломанной рукой, я помню, ходила в школьные годы, и то было трудно. Спасибо тем, кто помогал носить портфель. То есть человек по факту встречается с этим уже в таком возрасте, когда очень много всего сформировано, и то внезапно.
Игорь Новиков:
Могу привести очень хороший жизненный пример, еще до Everland. История случилась с моим младшим братом, он миопат, это прогрессирующая мышечная дистрофия. Человек теряет способность передвигаться, в зависимости от типа, конечно, но очень быстро прогрессирует в подростковом возрасте. Допустим, в 15 лет поставили диагноз, какое-то время он передвигался сам, 11-й класс он уже заканчивал на дому. Но 10-й класс он большую часть учебного времени, 3 четверти он проходил в школу. Его привозили на машине, дальше он сам доходил до школы, и мы сталкивались: пандусов нет, инвалидное кресло он категорически отрицал и отрицает до сих пор. Что происходило дальше? Школа старая, здание довоенное, никаких лифтов нет. Ступеньки пологие, может показаться удобным в каком-то смысле, но в целом ему было безразлично. Он учился в спецшколе, у него основной класс, где они занимались математикой, был на втором этаже. Встал вопрос: может, перенести на первый? То есть школа сразу же пошла на то, что была готова поменять, но в этом не было необходимости. Знаешь, Маша, ему помогали все – учителя и, в первую очередь, одноклассники, они его встречали. Не было ни дня, когда Сашу кто-нибудь не встретил у школы, чтобы ему не помогли с портфелем. Нам не нужно было его провожать в школу, потому что он знал, что его встретят друзья-одноклассники. Ему всегда помогали, он чувствовал себя настолько комфортно. Он даже присутствовал на выпускном. Не поднимался на сцену, потому что было уже тяжело и спускаться, хотя можно было сделать, директор спустился в зал и ему вручил. Ему помогли подняться, как обычно, все процедуры. То есть, он этот год ходил и, может быть, и 11-й класс бы он отходил, но мы уже настояли, что дома и прочее. Но он чувствовал себя достаточно комфортно, хотя ни лифта, ничего не было, и мы не использовали инвалидное кресло. Понимаешь?
Еще раз говорю: нет проблемы школ, старых зданий, музеев. Я, кстати говоря, тоже против разрушения памятников только ради того, чтобы установить лифт. Если возможно сделать – это нужно сделать. Иногда невозможно. Вспомним историю со Стивеном Хокингом, когда он приехал в одну страну и хотел посмотреть один памятник, который был построен до нашей эры. Они соорудили искусственный пандус без повреждения самого памятника, смогли обеспечить доступность. Если ее технически можно обеспечить без разрушения памятника – это нужно сделать. Должен быть, конечно же, баланс во всем. Еще раз хочу сказать: если невозможно обеспечить тот же пандус, то всегда можно с помощью человека, человеческой заинтересованности сделать доступным образовательное пространство, тот же музей для ребенка, для пожилого человека. Всё можно, не доводя до ужасных ситуаций. Я не могу не сказать, как юрист: в одном районном суде отсутствуют лифт и пандус у нас, в Москве, и у меня на глазах стоят 4 пристава, здоровых лба, а дочка маму-пенсионерку на своей спине поднимает по лестнице на 2-ой этаж, именно на спине. Ты знаешь, как детей носят иногда? Так же и она сажает свою пожилую маму себе на спину и, кряхтя, поднимает ее на второй этаж. Это наш районный суд Москвы, спальный район.
Мария Большакова:
В спальном районе. Новое здание, старое?
Игорь Новиков:
Советское, не новое. В новом-то все есть. Суды по-разному устроены. Есть суды, в которых доступность на высоком уровне, а есть – нет. Опять же, говорю: ну, нет там пандуса, но стоят 4 здоровых мужика и смотрят, как она тащит. Возьмите и помогите! Я понимаю, что это нестандартная ситуация: пожилую женщину на руках поднимать.
Мария Большакова:
Может быть, им не положено? Может такая быть ситуация?
Игорь Новиков:
Не положено помочь человеку подняться? А стоять и обсуждать анекдоты. Они не на посту стояли. Вопрос не в этом, а про то, как поднять бабушке сумочку. Спешишь на электричку и видишь: бабушка поднимает тяжелый чемодан. Пропусти электричку и помоги бабушке, потому что твоя мама тоже станет бабушкой и может оказаться в такой же ситуации. Правильно? Здесь нужно исходить из этого.
Но, возвращаясь к DisQuestion, что я хочу, Маша, сказать? Мы пришли к очень важному пониманию, что мало написать правило, даже создать правила вместе с бизнесом, но нашли ещё важную вещь, про которую не могу не сказать. Мы же привыкли как? Возьмем хороший стандарт, сделаем его обязательным – и здесь слово «затерроризировать» самое актуальное. Мы в нашей в стране к бизнесу относимся, еще с советского времени у нас есть негатив: «Торгаши!» Нельзя так относиться к бизнесу, это очень важная часть нашего общества. Его нельзя терроризировать просто по правилу, правило нужно создавать мягко, вместе с бизнесом – то, что можно или нельзя сделать. Простите, даже Сбербанк, даже ВТБ, даже Альфа не могут взять и заменить разом все банкоматы по всей стране, им бюджет не позволит. Понимаете? Есть определенные рамки, что мы можем и что не можем себе позволить. Правила нужно разрабатывать вместе с бизнесом, причем, спрашивать у бизнеса, смотреть разные варианты. Наиболее востребованные отработать на практике в течение какого-то времени, и только после того, как мы поймем, что бизнес в основной своей массе может реализовать эти правила, только тогда делать их обязательными. Это правильный подход.
Следующий момент: мы подготовили скрипты. Доступный материал, за него не просят деньги, они выложены на нашем сайте; живой материал, который можно использовать не только в тех 4-х сферах, о которых я говорил. К нам постоянно поступают запросы, недавно попросили организации, которые осуществляют перевозки пассажиров, такси, могут ли у себя их использовать? Могут, конечно! Это универсальный дизайн, скрипты можно использовать не только в целях обеспечения доступности для инвалидов, они в целом про доступность, для всех универсальный дизайн. Берите и пользуйтесь! Мы просим у бизнеса только одного: мы подготовили скрипты и хотим, чтобы бизнес на них реагировал. Вы изучите их: что вы можете? Не обязательно реализовывать сразу все требования, возьмите часть – то, что вы можете; реализуете – и приступайте к следующей части. Самое главное, обеспечьте нам обратную связь. Вы посмотрели скрипты, что-то выбрали для себя, попытались сделать, почему-то не пошло – обратитесь к нам, спросите. Мы хотим думать вместе с вами. Мы хотим продолжить живой процесс конкретизации, улучшения, универсализации в чем-то правил, мы считаем это важным. Для нас правила доступности, которые мы подготовили –только начало, сейчас мы занимаемся тем, что мы их развиваем.
Мария Большакова:
При этом я прошу отметить: это инициатива абсолютно снизу, то есть ребята взяли, начали и сделали. Никакого госзаказа здесь нет, нет никакого волевого решения, поручения Президента и так далее. Очень хочется, чтобы на нее была адекватная реакция. Потому что я, знаешь, чего опасаюсь? Что вас попытаются возглавить, потому что продукт очень нужный. Но мне бы очень хотелось при этом, чтобы чиновная среда, которая может помочь принять решение, которая отвечает за наш с вами комфорт, отреагировала бы на скрипты адекватно, симметрично, политкорректно, с благодарностью, потому что нам всем это очень нужно. Видите ли, я вообще наблюдаю за темой универсального дизайна, но замечаю, что разговор есть – дел мало. Недаром я говорю про новостройки, мы не первый раз тему поднимаем. Я не говорю про далекие селения или труднодоступные территории– понятно, что туда доступность, вообще, может прийти позже. Хотя, у нас на эфире был Александр «Росомаха», который делает путешествия по Камчатке для людей с малой подвижностью – это же совершеннейшая фантастика! Он делает на территории Российской Федерации, в самом удаленном уголке, и это социальное предпринимательство, то есть форма бизнеса. Значит, можно?
Игорь Новиков:
Можно. На самом деле, можно, Маша, очень многое. Это состояние мозга, состояние общества, самое главное ― наше отношение к тому, как мы хотим себя видеть в обществе, как мы хотим видеть свое будущее. Мои друзья часто задают мне вопрос: «Чем ты занимаешься? Мы слышали, что ты занимаешься социальными проектами, расскажи поподробнее». Начинаешь рассказывать. Люди не в шутку воспринимают: «Доступность – это очередная лейка, что ли? Это из пустого в порожнее? Какая-то философическая категория, на которой ты грант отрабатываешь?» Я говорю: «Нет, это совсем не про то. Это конкретика, это здесь и сейчас ― про ваш подъезд, про вашу квартиру и, самое главное, про то, как вы думаете». Когда на примерах людям показываешь, они понимают. Кстати говоря, у нас на сайте есть замечательная инфографика в сопровождении скриптов, наши ребята сделали. Иногда понимание доступности сотрудникам проще объяснить, показав инфографику, а не просто правило: «Нужно так себя вести».
Мария Большакова:
Кстати, к разговору о Москве. Безусловно, Москва лидер, столица, что уж там. Ты сказал, что вы, в том числе, победители конкурса грантов мэра. Это хорошо, для меня это хороший знак, не так много там победителей. Но в Москве открыты ресурсные центры; в каждом районе есть место, куда можно прийти НКОшникам, поработать, оно работает как коворкинг. Так получилось, что я вела занятия практически во всех ресурсных центрах Москвы. Я могу сказать, что это сильно отличается от того, к чему мы привыкли, например – и по отношению, и по технологической доступности, и по человеческой доступности. Реально, я приезжаю и понимаю, я вижу людей с палочками, на костылях, в инвалидных колясках, то есть в нормальном режиме, когда тебе все равно, на чем он – ты пришел общаться с людьми. Граница стирается. Впервые я заметила это в Москве в ресурсных центрах.
Игорь Новиков:
Впервые я подобное увидел в библиотеке Института Гёте, но это было много лет назад, тогда я еще был студентом. Тогда у меня сложилось некое представление, как это должно быть. Потом уже, конечно, я стал замечать. Кстати говоря, в Москве открываются библиотеки с новой начинкой как публичный коворкинг, как новые интеллектуальные проекты. Библиотеки по своей доступности тоже становятся во многом схожи с ресурсными центрами. Их немного, но к этому сейчас есть тенденция.
Мария Большакова:
Надо смотреть внимательно новостройки, что там происходит. Это отдельная тема. Те, кто строит сейчас, они уже могут всё воплотить.
Игорь Новиков:
Кстати говоря, про тех, кто строит. Это единственные, кто не вышли с нами на контакт вообще. Крупные компании, Сбербанк, Банк Тинькофф и так далее, – все вышли на контакт; ни один застройщик на контакт не вышел. Это о чем-то говорит.
Мария Большакова:
Мы всегда открыты, и студия открыта для любого застройщика, который придет и расскажет, как он видит универсальный дизайн. Я тоже жду. Парадокс строительной отрасли в том, что она варится только в себе, и рассказывают они только тем журналистам, с которыми знакомы, и в тех изданиях, которые выпускают для себя. Я наблюдаю этот пул и, в принципе, если бы там хоть кто-то что-то разумное сказал, то он бы уже был здесь, и мы бы жали ему руку. Мы бы отметили, мы бы ему помогли в его квартальной застройке. Но пока коммуникационной линии между застройщиками и людьми нет. Целеполагание разное. Но, собака лает, караван идет. Ребята, вам просто в какой-то момент придется все перестраивать, потому что идеология универсального дизайна начинает приниматься многими-многими, в том числе и теми, кто покупает квартиру. Сколько людей нас спрашивали, почему не учитывается эта особенность?
Спасибо! У нас сегодня был Игорь Новиков, компания Everland, социальные предприниматели, наши друзья. Мы периодически встречаемся и исследуем динамику очень важной темы – доступности во всех ее ипостасях. Если есть вопросы, можете написать в чате нашей программы, мы с удовольствием на них ответим. Спасибо, Игорь, что пришел!
Игорь Новиков:
Спасибо!