Евгений Кустов:
Добрый день, приветствуем на Mediametrics, с вами программа «Знаю как», программа про знания, помогающая быть конкурентоспособнее. В студии ведущий Евгений Кустов, я рад приветствовать нашего гостя, Александр Садовский, победитель первого конкурса «Лидеры России». Соответственно мы сегодня говорим про то, как побеждать в конкурсе «Лидеры России».
Александр Садовский:
Здравствуйте, Евгений.
Евгений Кустов:
Александр, доброе утро. Начнём, наверное, с представления. Немножко о себе пару слов и дальше про конкурс, как к нему готовиться, как в нём участвовать, для чего он нужен, с вашей точки зрения.
Александр Садовский:
Добрый день ещё раз. Я много лет работал в IT, прежде всего, в области интернет, управления продуктами, управления проектами. 13 лет в Яндексе, создавал поиск, запускал первое музыкальное платное приложение Яндекса, Яндекс видео, Яндекс картинки. Это всё были мои проекты. Потом работал в Касперском, в Сбербанке, в общем, это всё про управление продуктом, IT и около того. И это была, кстати, одна из причин, что желание посмотреть, что за пределами нашей такой родной, тёплой ламповой отрасли существует и творится, стало побуждением к участию в конкурсе «Лидеры России».
Евгений Кустов:
В прошлом году, почему интересно с вами поговорить в этом плане, потому что, во-первых, у вас есть опыт уже жизни после конкурса, сейчас прошёл второй, вы участвовали в первом. Почему решили принять участие именно в первом, потому что там было много непонятного? Что это такое, для чего, кому это нужно. Даже для самих организаторов это был большой вопрос, большая область неопределённости с той точки зрения, что они получили обратную связь, что оказывается, конкурс стал очень востребованным. То есть они ожидали X участников, а получилось, по-моему, 2X или 2X с чем-то.
Александр Садовский:
Это правда, организаторы ожидали 10-20 тысяч человек, а зарегистрировалось больше 200 тысяч. То же самое произошло и на второй год. То есть количество участников в конкурсе, оно феноменально, потому что...
Евгений Кустов:
На второй год они ожидали 200, а зарегистрировалось ещё больше?
Александр Садовский:
230 или 240 тысяч, ещё больше. И этот опыт, он уникальный даже в мировом масштабе. Насколько я знаю, ребята из Бразилии, из других стран приезжали узнавать, как это устроено в России. Потому что в других странах такого всегосударственного конкурса, на всю страну для управленцев не существует. Более того, для того, чтобы выработать методологию, использовались не только лучшие на сегодняшний день наработки наши, западные, но и объединились лучшие HR компании для того, чтобы сформировать пул оценщиков и саму методологию. Конечно, я всё это не знал, когда регистрировался на участие, мне скорее просто было любопытно.
Евгений Кустов:
Что там такое.
Александр Садовский:
Да. Чуть позже я узнал, что есть такой знаменитый HR, Клаудио Фернандес-Араос, у него есть книжка прекрасная «Выбор сильнейших», и он описывает, что одна из составляющих потенциала человека, это любопытство, одна из четырех составляющих. То есть видимо, это любопытство мне и помогло. И неизвестность не страшила, наоборот, интриговала, потому что, мне кажется, что любой руководитель, любой лидер, он всегда сталкивается с неизвестностью. Не бывают ситуации, когда все определено. Когда всё определено, это превращается в математическую задачу, здесь уже не нужно руководство, управления, здесь работа специалиста, инженера строится без лидера.
Евгений Кустов:
Смотрите, я так понимаю, что в принципе, в конкурсе участвуют люди, как я читал на вашей странице, которые уже достигли определённых высот. То есть они управленцы, они работают в менеджменте, у них, в принципе, сложилась уже карьера. Этот конкурс, это просто очередной вызов какой-то?
Александр Садовский:
Да и я могу сказать, что если посмотреть на типаж людей, которые участвуют в конкурсе, кому это было наиболее полезно. Либо те, кто уже состоялся, как лидер, либо те, кто хотел понять, чего ему не хватает для того, чтобы стать лидером по всем направлениям, по всем координатам. И самое важное, что и те, и другие должны были быть готовы к изменениям, то есть хотеть этих изменений. Хотеть выйти за пределы привычного, расширить кругозор, обрести новые связи, обрести какое-то новое видение. Я знаю не одного, а много людей, которые, пообщавшись с наставником, пообщавшись с коллегами, которые работают в госорганах, изменили мнение о том, иногда даже убеждение. То есть они были, например, ярыми сторонниками индивидуальных свобод, а стали государственниками. То есть даже такое случалось, потому что люди поняли, как это работает изнутри. Что, на самом деле, задачи решаются сложнейшие, долгосрочные и многофакторные и это не так просто. Поэтому для бывалых управленцев это возможность расширить свой кругозор и одновременно потрясающая открытость конкурса. То есть все этапы, как что будет проходить, кто наставник, в наблюдательном совете уважаемые люди, и вот эта открытость привела к невиданному для российских конкурсов показателю, который по опросам виден, что 90 %, больше 90 % людей считают конкурс честным. Мне кажется, это самое важное достижение организаторов и немножко в каком-то месте участников. Потому что мало выступить в конкурсе, мало завоевать победу, нужно ещё, чтобы эта победа воспринималась людьми, как заслуженная, что она давала право на общение с наставниками и какие-то другие шаги последующие, которые могут быть после конкурса.
Евгений Кустов:
Лично мне что импонировало с точки зрения финала, с точки зрения оценки участников, всегда очень хорошо видно, когда пытаются плюс-минус подойти к решению задачи формально, когда говорят: на решение задачи мы, условно, миллиард тратим или 2 миллиарда. Все люди очень любят круглые цифры. Здесь планировалось 100 финалиста, но выбрали 103, насколько я помню.
Александр Садовский:
Да, эта особенность в том, что если мы берём по количеству баллов порог, то нужно либо меньше 100, например, в этом году было либо 85, либо 104. 104 ближе к 100, поэтому организаторы решили 104 взять. И этот принцип как раз равное отношение ко всем участникам.
Евгений Кустов:
То есть нет такого формализма, решили 100, будет 100. Нет, решили немножко подвинуть. Соответственно решили принять участие в конкурсе. Сразу же началась какая-то подготовка с вашей стороны, или что там было за тем этапом, когда вы подали заявку? Пришло письмо или ещё что-то.
Александр Садовский:
Вначале формальные вещи: зарегистрироваться, загрузить свой паспорт, указать, из какого вы региона. И очень большое искушение в этом году у тех ребят, которые в этом году участвовали. Потому что они увидели, какая конкуренция в Москве. Я участвовал от ЦФО, от Москвы. Просто для понимания, что в финале отбирается по 30 человек от каждого округа, но если из северокавказского, дальневосточного округа среди 30 отобранных финалистов победителями становится 2-3-4-5, то москвичи больше половины становятся победителями. То есть конкуренция сильна не только количественно, там на одно место больше людей, несмотря на то, что два полуфинала в Москве, но и качественно. И в то же время это был очень правильный шаг, потому что одна из ценнейших вещей, которую даёт конкурс - это горизонтальные связи. Я бы поставил это на первое место. И все, с кем я разговаривал, говорят, что возможность узнать людей, которые иногда тебя на полголовы выше в каких-то аспектах, знают какие-то, умеют то, что не умеешь ты, возможность с ними поддерживать живой контакт после конкурса, это самое большое приобретение. Ради этого идут на MBA. Западные бизнес школы дают... Хорошая, качественная бизнес школа - это, прежде всего, группа. Это не знания, знания можно получить из книг, можно индивидуальным обучением. Это качество связей, которые ты получаешь. Их получать нужно в том месте, в котором ты работаешь. Поэтому участвуя в Москве, ты получаешь связи в Москве. Если ты, ради того, чтобы получить меньшую конкуренцию, поедешь в другой регион, соответственно это будет просто менее полезный результат конкурса для тебя.
Евгений Кустов:
Но там смотрят по прописке в данный момент.
Александр Садовский:
Насколько я знаю, в этом году расширили список, там можно либо место, где учился, либо место, где родился, то есть несколько вариантов есть, и по любому из мест можно выбрать регион.
Евгений Кустов:
Да, насколько я понимаю, там даже люди из экс СССР сейчас могут принимать участие.
Александр Садовский:
Из зарубежных стран в этом году было несколько десятков участников.
Евгений Кустов:
Даже из зарубежных стран.
Александр Садовский:
Да.
Евгений Кустов:
Круто.
Александр Садовский:
Соответственно первая задача - выбрать регион, загрузите видео интервью. Это несложная задача, но как ни странно, на ней сломалось много людей, потому что нужно было выполнить простые условия. По полторы минуты ответ на 2 вопроса, его сделать неформальным. И, например, Сергей Владиленович Кириенко рассказывал, что были ребята, которые не верили в то, что они способны пройти в финал, думали, что конкурс - это игра какая-то, и написали в видео интервью фразу типа: это всё ерунда, не буду отвечать на ваши вопросы. Удивительно, но они заняли завоевали прекрасные баллы на полуфиналах, но не прошли в финал, потому что у них видео интервью подвело. Они не выполнили формальное условие, что должно быть два ответа на два вопроса в виде интервью.
Евгений Кустов:
То есть запись видео интервью не является прохождением на следующий этап, это потом ещё тебе может каким-то образом сказаться впоследствии.
Александр Садовский:
Да. Более того, нужно понимать, что в конкурсе очень много мелочей, которые влияют не на сам конкурс, но на то, что происходит после него. Когда кто-то хочет составить о вас впечатление, например, наставник, стоит ли брать этого парня или девушку в наставляемые, он читает эссе. Очень многие относились к эссе, напишу что-нибудь, это не важно. И какое было для меня удивление, формулировка про эссе была такой, что расскажите, что можно сделать ещё, какой проект, какие вы видите возможности развития конкурса «Лидеры России». То есть какая-то была привязка к конкурсу. И какое было удивление, когда на лекции Лаврова он упоминает девушку, которая в эссе написала, как сделать Россию, как бренд более популярным, более известным на западе. Формально эта тема не вписывалась в заголовок эссе, но девушка помыслила творчески, придумала решение, которое понравилось Сергею Лаврову, и он взял её в менти, в наставляемые.
Евгений Кустов:
Круто.
Александр Садовский:
Мне кажется, это пример нестандартного мышления. Поэтому всё, что вы делаете и видео интервью, и эссе, это всё может повлиять на коммуникацию с будущими наставниками и работодателями.
Евгений Кустов:
Соответственно нужно к этому подходить максимально серьёзно, не стоит это пускать на самотёк и относиться к этому, как к какой-то формальности.
Александр Садовский:
Да.
Евгений Кустов:
OK, загрузили.
Александр Садовский:
Дальше шла серия тестов. Было три серии дистанционных тестов. Первый тест это на общие знания, сейчас в этом году он, кажется, шёл вторым по очереди. Общие знания, это знание литературы, географии, истории, политического устройства России. Я не могу сказать, что к этому тесту я как-то готовился, большинство ребят, кто участвовали в первом сезоне, не готовились к нему. Просто за счёт общих...
Евгений Кустов:
Просто знали.
Александр Садовский:
Они просто знали, просто хорошо учились в школе.
Евгений Кустов:
Не знали про эти вопросы, поэтому им пришлось выезжать.
Александр Садовский:
В этом году вроде бы кто-то готовился, но насколько можно подтянуть курс географии и всего прочего, если человек не знал, не знаю. Я думаю, что можно освежить знания, но не более того. Следующий тест был, это числовой вербальный, это тест на знания и умение оперировать диаграммами, числами, последовательностями и умение понимать смысл слов, смысл предложений и т.д. Они были не очень сложными, то есть многие ребята прошли их с лёгкостью. И самый сложный был тест, это тест управленческого потенциала. Там было семь блоков, причём нужно было их проходить обязательно в один день, можно было делать паузы между тестами, но у меня такая ситуация сложилась, что тишина в доме могла быть только 2 часа, поэтому я проходил на одном дыхании, без пауз, без ничего. Семь блоков включали в себя повторение на более сложном, новом уровне и числового теста, и вербального, и тест на критическое мышление, в этом году на абстрактное мышление, на социальный интеллект тест. Ситуации и нужно понять, какое решение будет лучше. И два психологических теста. Блоки достаточно сложные, то есть я бы уже сравнил это с вступительными тестами в западные бизнес школы. Есть математический такой тест GMAT, если вы потренируетесь, с таймингом обязательно, потому что когда я попробовал несколько задач GMAT-овских решить, у меня уходило на 1 задачу 7-8 минут. Правда, на английском это, но я потом время довёл до 2-3 минут. Поэтому раскачать, разогнать мышление, это полезно.
Евгений Кустов:
Сколько времени нужно закладывать на подготовку подобную себе?
Александр Садовский:
Я ещё хотел про очную часть сказать, что очень важно скорее внутреннее состояние. Выспанность, энергетическая заряженность, не столько именно знания, не столько подготовка, как решать эти задачи. Большинство ребят, которые сталкиваются с этим по работе, они умеют решать эти задачи, там ничего сложного нет, это даже не высшая математика. Но нужно уметь решать это быстро, быстро обрабатывать информацию, в том числе, которая написана пространно. Например, позже, на финале у нас было одно из заданий, где за 10 минут нужно было просчитать 30 или 40-страничный документ и предложить решение. Организаторы сразу сказали, что мы понимаем, что не все даже прочтут, но вы должны уметь работать в таком темпе. В этом смысле тайминг и энергетика внутренняя, она важнее, чем знания. Потому что с точки зрения эрудиции вам должно этого хватать.
Евгений Кустов:
Это очень похоже на подготовку спортсменов, когда плюс-минус все умеют выполнять одни и те же действия с определенным высоким качеством, но когда у тебя включаются параметры психологической подготовки, это как раз важно.
Александр Садовский:
Это можно сравнить со спортом. И переходя к очной части, когда уже в дистанционных этапах всё хорошо, человек приглашается на очную часть. Там есть повторное тестирование для того, чтобы избежать ситуации, когда кто-то сдал тесты за кого-то. И в этом году порядка 15-20 % людей отсеялось по повторному тестированию. Это не значит, что все мошенники, нет, просто кто-то не выдерживает стрессовой ситуации, но лидер должен уметь работать в стрессе. Если он не выдерживает даже на повторном тестировании, на финале ему было бы ещё сложнее.
Евгений Кустов:
Круто.
Александр Садовский:
Поэтому в научной части есть задания, это кейсы, которые стоят перед предприятиями, которые нужно решить: с переездом, с перепланированием помещений, ещё какие-то вещи. Есть командное конструирование, когда нужно создать что-то вместе, одной командой, например, построить башню, построить мост.
Евгений Кустов:
Это уже непосредственно на очных.
Александр Садовский:
Да.
Евгений Кустов:
С заочкой закончили сейчас, на этом этапе?
Александр Садовский:
Да.
Евгений Кустов:
Мы поняли, проходишь тесты и так далее, и тому подобное, а решение принимают на той стороне, они принимаются сразу же или там нужно какое-то время на обработку и так далее. То есть насколько там, условно говоря, выбери два правильных ответа или нет, там свободная форма заполнения ответов?
Александр Садовский:
Есть и такое, есть такое. Есть варианты, когда нужно забрать один ответ, и очень часто была ситуация, когда нельзя сделать приблизительно. То есть есть всегда два ответа очень близких, например, разница в третьем знаке после запятой, нужно вычислить точно. Время устроено так, что у меня, например, в какой-то момент интернет пропал на полторы минуты, это был как раз 6-минутный блок, и там полторы минуты были сурово, поэтому пришлось оставшуюся часть, пятизначные числа в уме складывать, умножать, это было непросто. Потому что калькулятор разрешён, но в уме это делать...
Евгений Кустов:
Быстрее. Это если ты подготовлен. То есть математический бэкграунд, он нужен.
Александр Садовский:
Он нужен всегда. Я бы сказал, математическо-аналитический, потому что это необходимая часть рационального принятия решений. Если человек принимает решение на интуиции, какая бы она не была прекрасная, она работает только там, где все знакомо. Как только кончается знакомая предметная область, интуиции уже отказывает. Поэтому аналитические навыки, они помогают принять оптимальное решение уже в новой ситуации.
Евгений Кустов:
И результаты, сколько времени прошло после решения теста, когда уже появились результаты, когда их оглашают?
Александр Садовский:
Несколько дней. Не очень долго, я не помню, чтобы было такое томительное ожидание. Человек дальше приглашается уже на очную часть, и там есть, насколько я помню, походы, и полуфинал, и финал, заполнение дополнительных анкет, и часть из них носит медийный характер. Например, чтобы создать портрет финалиста, полуфиналиста, кто он такой. Часть из них носит уже содержательный характер. Например, то же эссе, которое заполняет человек. В этом году ещё возникло обязательное условие, это проект «Сердце лидера». То есть каждый из ребят, кто рассчитывает пройти из полуфинала в финал, должен был запустить свой социальный проект. На мой взгляд, это очень важное отличие в конкурсе, именно ценностное, потому что у руководителя, сильного, опытного руководителя хорошо выражены координаты дела, он прекрасно знает, что нужно, как достичь результата, как организовать работу, у него прекрасно выражена координата власти. Как лидировать, как доминировать, как добиться увеличения ресурсной базы и так далее. Но координата, связанная с людьми, социальной ответственностью очень часто проседает. И поэтому и в очных, и в полуфинале, и в финале одна из восьми координат, по которым оценивались все участники, одна была социальная ответственность. Были другие: нацеленность на результат, командная работа, лидерство, влияние, стратегическое мышление, но одна из них была социальная ответственность. В этом году, чтобы подчеркнуть важность этого всего, организаторы предложили сделать свой проект «Сердце лидера». Какая аудитория, каждый мог выбирать сам. Какая боль, он читает, социальная самая важная, тоже мог выбирать сам. Кто-то работал с детдомами, кто-то с пожилыми пациентами, кто-то с детьми, это индивидуальное решение. Но были общие пожелания, например, чтобы проект не завершался после того, как кончился конкурс. То есть сделать нечто долгосрочное, что продолжается и после того, как соревнования завершились.
Евгений Кустов:
Даже человек, скорее всего, мог, возможно, присоединится уже к какому-то текущему социальному проекту, принеся свои знания и умения для развития этого проекта.
Александр Садовский:
И что важно, что не учитывались никаким образом деньги или ресурсы, которые человек влил в проект. Он мог это делать добровольно, но важно было именно то, что он сделал руками и головой. Он должен был записать потом интервью трёхминутное и рассказать, что он сделал, каких результатов достиг. Оценивалось по многим координатам. И вот этот взгляд побуждает ребят мыслить по-другому. Я обнаружил для себя с удивлением, что в первом и втором конкурсе уже в финале очень много людей, которые готовы отдавать, а не брать. То есть ребята уже состоявшиеся с точки зрения успеха карьерного, с точки зрения финансовой составляющей, у них уже, как правило, решены какие-то ключевые вопросы. И они хотят приносить пользу, причём иногда в масштабе отрасли, иногда в масштабе страны, иногда в мировом масштабе. Чтобы приносить эту пользу, они ищут возможности делать что-то не в одиночку, а большими коллективами для государства в целом. И это, может быть, объясняет отчасти, почему много людей, которые были изначально из бизнеса, вообще, чиновников в конкурсе не так много. Их процентов 10-15. Но многие ребята, которые изначально были в бизнесе, потом переходили в гос управление. Это одна основная мотивация - дать больше своей стране. Кто-то занялся территорией, как Ваня Шмаков, заповедниками, Байкальского заповедника и другого. Олег Жданеев занялся темой импортозамещения. То есть у каждого есть своя история внутренняя, почему ушёл из бизнеса, успешного бизнеса и занялся социальной такой составляющей.
Евгений Кустов:
Можно ли сказать, что этот конкурс нацелен именно на то, чтобы люди перетекали в госсектор?
Александр Садовский:
Нет. Организаторы не ставят цели, и это чувствуется на всех этапах, нигде никто не агитирует именно в гос управление. Я бы сказал, как моё понимание цели, это поддержать открытые конкурсы, как механизм, и этим самым поддержать вообще управленцев, которые потенциальны, которые талантливы, которые могут в своей нише где-то застрять, выгореть. И когда они получают вот эти многообразия связей, когда они видят эти примеры наставников, прекрасных образованных ребят, у них совершенно по-другому уже формируется видение в жизни. Один из фантастических результатов конкурса, это то, что люди стали гораздо более склонны к изменениям в своей жизни. То есть они подняли внутреннею планку требовательности к себе и к окружающим тоже. То есть они увидели, как может быть, насколько может быть круче, насколько может быть лучше. Я, например, упоминал только что Олега Жданеева, фантастический человек, у которого три высших образования, кандидатская, придумал лазер, 24 патента, работал в нескольких странах, у него несколько MBA степеней. Это всё делается параллельно с успешной работой. У него куча наградных знаков: разведчик недр, разведчик (мы его разведчиком в шутку называли), инженер года. Почему, потому что есть у человека чёткое понимание с самого института, кем он хочет быть, он идёт по одному направлению. И тема импортозамещения, которой он занялся, это логическое продолжение. Вот такая целеустремлённость, она даёт нам всем пример. И таких ребят много. Каждый в своей области, каждый по-своему талантлив. И когда ты видишь их, то ты уже не можешь закиснуть или выгореть на своей работе, ты просто уйдёшь, сменишь область деятельности, найдёшь себя. Это конкурс даёт возможность сохранить управленческий потенциал страны и развить его.
Евгений Кустов:
То есть это получается изначально у меня было, может быть, неправильное мнение, может быть, у многих такое же мнение. Что это конкурс, который именно призван понимать, фильтровать лучших управленцев. Здесь получается, что он не только отбирает лучших управленцев, он ещё их трансформирует.
Александр Садовский:
Да. Я бы сказал, что как раз кому не стоит участвовать в конкурсе, это тем, кто нацелен только на карьеру. Ожидание, что после конкурса будут раздавать должности, так приходят с подарочным пакетиком, этого не будет. Министерские портфели, зам министрами стали те ребята, которые уже работали в системе, которые прекрасно себя зарекомендовали и для которых это просто ускорило. Это не то, чтобы их с нуля взяли вообще, не понимающих ничего. То есть были переходы из бизнеса, но опять же, человек был в теме, он знал прекрасно, с чем имеет дело. На мой взгляд, история про карьеру, она не про конкурс, это разные вещи. Конкурс - это про новые возможности. Возможности, которые открываются с точки зрения научиться, с точки зрения установить контакт с людьми, с точки зрения понять, как вообще люди, которые являются наставниками, мыслят.
Евгений Кустов:
К наставникам обязательно перейдем.
Александр Садовский:
Для меня очень была ценной такая находка в конкурсе, что он заставляет нестандартно подходить к очень многим задачам. Как обычно, управленец сталкивается с проблемой, проблем солвинг, всё по шагам, ТРИЗовская технология, которая вам прекрасно знакома. В конкурсе часто на это не было времени, чтобы прямо системно по шагам сделать. Нужно было быстро придумать творческое решение. И они рождались на ходу. Например, на финале нужно было собирать свою команду. В этом году сделали по-другому, а на нашем потоке, первом конкурсе «Лидеры России» нужно было сформировать свою команду. Оказалось, очень драматический процесс, по нему можно книги писать, команды создавались, распадались, кто-то прямо по наитию, ладно, давай с вами. Кто-то пытался создать команду по науке, давайте по Белбину сформируем правильные роли. И вот когда мы столкнулись с тем, что у нас команда почти собрана, а из одного круга нельзя было больше трёх человек, поэтому мы собирали из разных округов, и мы с ребятами решили потестировать. Приехали на день раньше в Сочи, начали решать задачи и смотрим, ребята из других округов говорят: нет, мы с вами не будем. Мы так удивлённо: почему? А потом мы поняли, мы сработались, у нас очень большая синхронность мышления и скорость, и то, что мы успеваем сделать за 3-4 минуты, другому человеку, который ещё не влился в этот ритм, нужно в 3 раза больше времени. И они чувствуют себя, что они остаются на обочине. Поэтому часть ребят отошла, и в результате мы в последний момент должны были дособирать команду. Как делали все. Стандартный способ - написать в Telegram канал, где все общались «приходите в нашу команду». Мы поняли, что это не работает. Счёт шёл на часы. Тогда мы выдвинули гипотезу первую, что если за столом кто-то сидит в одиночку или по двое, за обедом, скорее всего они не нашли ещё какую-то большую команду. Мы начали обходить и первых ребят, которых мы увидели, это так и оказалось, пригласили в свою команду.
Евгений Кустов:
Отлично. Это уже мы перешли к очной части. Что там ещё важного непосредственно в очном участии? Мы поняли, что формируются команды, кстати, лидеры в этих командах формируются, назначаются, появляются, проявляются, есть какая-то формальная должность, лидер команды?
Александр Садовский:
Нет, никакого лидера команды нет, более того, у каждого участника есть баллы за лидерство, баллы за коммуникацию, влияние. И в разных командах один и тот же человек может набирать разные баллы, зависит от того, как он себя проявляет, как проявляет себя другие участники. Это, кстати, была для меня одна из дилемм, потому что, как говорит Владимир Тарасов, лидером нужно не только уметь быть, но и уметь не быть. Одна из находок, которую я бы посоветовал будущим участникам конкурса взять на вооружение, это умение отключать в себе лидерство, когда вы встретили конструктивного, сильного лидера рядом. Вливаться, если он первый проявил какую-то активность, помогать ему, а не перехватывать, то есть не бороться с ним. У меня был эпизод на полуфинале, когда один парень очень резко, быстро сориентировался и начал задавать повестку. Была возможность предложить альтернативную повестку, я тоже быстро ориентируюсь, но я понял, что важнее сотрудничать. Подключил всю остальную группу к тому, чтобы они объединились вокруг этого парня. И совместно мы довольно быстро организовали всех, это оказался будущий победитель, и это было очень ценно. Есть много стереотипов, например, что выйду к флипчарту, буду писать, значит я стану самым заметным. Это не так. У флипчарта роль может быть как стенографиста, секретаря, который просто, что ему диктуют, то и делает, так и роль того, кто задаёт решения и определяет это решение. Всё зависит от того, что у человека внутри и что он говорит.
Евгений Кустов:
То есть свою профессиональную, условно, гордость, стремление к лидерству иногда можно и придушить.
Александр Садовский:
Да, поэтому формальных лидеров не было, и на финале была сложность, что у нас в команде попался, мы с ним сдружились, сразу начали вместе работать, очень сильный лидер. И мне нужно было либо конкурировать с ним, либо переключиться на какие-то другие мои сильные стороны. И я думаю, что я выбрал правильное решение, сосредоточиться на сильных сторонах, которые у меня есть: стратегическое мышление, инновации, уступив лидерство этому парню. Потому что он не лидировать не умел, это у него в крови.
Евгений Кустов:
То есть методологически, грубо говоря, мы понимаем, что даже такой способ отхода от лидерской позиции, он тоже будет понят теми, кто оценивает всех участников. То есть не нужно этого бояться, что ты не проявишь себя.
Александр Садовский:
Методика оценки очень сложная, комплексная, не нужно недооценивать. Было и на первом, и на втором конкурсе достаточно большое число ребят, которые старались понравиться оценщикам. Это не работает.
Евгений Кустов:
Методик оценщиков никто не видел.
Александр Садовский:
Хорошие методики оценки, они определяют даже не словесные формулы, они поведенческие очень вещи многие фиксируют, и это сымитировать очень сложно, практически невозможно. И уж тем более, когда есть постоянная смена оценщиков, один, второй, третий, понравиться всем просто невозможно. Поэтому нужно, как говорят организаторы, быть самим собой, но я называю это, скорее, опираться на свои сильные стороны. То есть не пытаться выглядеть по всем координатам хорошо, а знать, в чем ты силён и действовать в этом направлении.
Евгений Кустов:
Участие в вот этих полуфинальных, очных частях конкурса и в самом финале, чем-то оно содержательно отличалось? Или финал - это было просто логичное продолжение полуфинала, только на более высоком уровне.
Александр Садовский:
По мере движения к финалу каждый этап становился не только сложнее, но и менялся тип задачи. То есть менялась, во-первых, степень открытости. Если на полуфинале были задачи, кейсы, которые имеют определённые решения или имеют решение определенно предсказуемое, то на финале уже было много задач, которые вообще, в принципе, не имеют решения. Например, демографическая проблема России или что будет, когда искусственный интеллект заменит очень многие профессии, что произойдёт с людьми, которые сейчас в этих профессиях работают.
Евгений Кустов:
То есть если я правильно понимаю, они не имеют однозначного готового решения. То есть это не кейс такой.
Александр Садовский:
Это не кейс. Были задачи, которые просто масштаб больше. Масштаб страны и масштаб десятилетия, а не какого-то короткого временного промежутка. Были задачи, которые дают наставники. Это очень интересная вещь, потому что человек, который сам придумал, прожил свой кейс, иногда он уже его реализовал, он знает правильный ответ, который у него сработал. Это, возможно, не единственный правильный ответ. Иногда ещё не реализовал и вот-вот собирается это сделать. И у нас за столами были Крашенинников, Кобылкин, Вексельберг, то есть у каждого свои наставники, но интересно посмотреть, как они комментируют решение, которое мы предложили, обсудили его в течение часа и решение, которое у них в жизни есть. Вот эта разница, она позволяет очень много понять по образу мышления людей, которые принимают ответственные решения.
Евгений Кустов:
Круто. Фраза «они были за столами», то есть они физически присутствовали за столом все время.
Александр Садовский:
Да, они были в зале, и пока мы обсуждали, они слушали нас, когда мы защищали, они принимали эту защиту идеи, позиции и выделяли, если выделяли кого-то из ребят за столом.
Евгений Кустов:
То есть это, опять же, не такое формальное участие, что будет кто-то, а они действительно непосредственно принимали плотно.
Александр Садовский:
За каждым столом, там несколько десятков столов, за каждым столом одновременно находился, как минимум, один наставник.
Евгений Кустов:
Они менялись потом со временем?
Александр Садовский:
Да, у нас менялись два раза, соответственно, у нас было три наставника.
Евгений Кустов:
Дальше происходило что?
Александр Садовский:
Было на финале несколько задач, которые требовали уже взаимодействия не внутри команды, а межкомандно. Например, нарисовать общую картину.
Евгений Кустов:
Это я видел, да.
Александр Садовский:
Она не очень сложная с точки зрения организационной, но всё равно возникали какие-то нестыковки, их нужно было быстро и качественно для результата преодолевать.
Евгений Кустов:
То есть задача как раз, рисования картины, не в самой картине, а в том, чтобы наладить взаимодействие между командами.
Александр Садовский:
Была задача, например, сконструировать скворечники, синичники для Имеретинского заповедника. Это не в шутку, это по-настоящему их вешают на деревьях для того, чтобы птички селились. Были ребята из заповедника, которые принимали качество, то есть нельзя было нигде ни схалтурить ради скорости. Качество было сразу обозначено, что значит качественный скворечник. И всё это нужно было построить по методологии линпроизводства, она была рассказана, был вводный ролик, были плакаты, были эксперты, которые могут подсказать. Тем не менее, задача оказалась сложная, потому что там было задействовано как само по себе производство, работа руками, что для кого-то теория представляет понятную вещь, а когда нужно шуруповертом или молотком поработать, это другая история. И, наконец, экономика. То есть если я беру шуруповерт, аренда его мне стоит столько-то. Если я назначаю генерального директора, у него зарплата столько-то. И вот целый ряд решений приводил к тому, что экономика вашего предприятия лучше или хуже. И здесь был потрясающий момент, когда объявляют победителя этого задания, победили ребята, у которых были реальные директора по производству в составе команды, они с гордостью представляют свой результат. Наша команда не была в призёрах, мы смотрим, думаем, классно, молодцы, столько скворечников собрали. И тут говорят: а теперь покажем дочернюю структуру Росатома, как правильно можно было бы построить производство. И вот тут был у всех шок. Потому что вместо восьми человек два человека собирают в несколько раз большее количество скворечников за то же время, и это делают очень неспешно: раз, два, за счёт правильной организации стола, инструментов, методологии. То есть производительность выросла в разы. То есть нам казалось, что первые, те, кто заняли первое место, молодцы, но оказывается, предел гораздо выше. И весь конкурс постоянно, каждый день, каждый этап, если вы открыты к новому, он раздвигает границы, что ты можешь иначе, ты можешь по-другому. Не существует решений задач нерешаемых. Просто решение должно лежать в другой плоскости.
Евгений Кустов:
Очный финал, очный тур и сам финал это 2 дня, я так понимаю.
Александр Садовский:
Больше. Полуфинал два с половиной, там ещё было тестирование и т.д. А финал у нас был 3 дня, был ещё лекционный день, 3 дня плюс лекционный день, 4 дня был. Лекционный день - тоже очень интересная вещь. Выходят топовые люди и читают, рассказывают о том, как устроена их работа, о том, какие они видят цели. У нас был Собянин, у нас Греф, у нас было очень много наставников, в этом году был Мишустин, который всех поразил, закрытая лекция, никто из журналистов не присутствовал, но все были в восторге. Прекрасная лекция, есть отрывки в интернете, Сергея Владиленовича Кириенко, он говорил очень много про культуру корпоративную, на мой взгляд, это тоже важно, многие недопонимают роль культуры, к сожалению. И конкурс как раз показывает, в том числе, через социальные проекты, через ценности людей, которые отбирают, что культура и то, как мы идём к цели, не менее важна, чем результат.
Евгений Кустов:
Плавно переходим тогда к теме менторства, очень интересно было бы, посколько мы уже начали говорить про Кириенко, Грефа и т.д. Менторы выбираются или взаимодействуют с финалистами, то есть с победителями конкурса непосредственно. Выбор ментора происходит уже после того, или заранее ты должен определить, с кем бы ты хотел взаимодействовать после, если ты станешь победителем. Или победил, а потом уже работаешь с менторами.
Александр Садовский:
Заранее каждый финалист формирует список, кого бы он хотел видеть в качестве наставника. Обычно выбирается 10 или больше человек, потому что иногда бывает несовпадение, и чтобы было больше вариантов. Но нужно понимать, что выбор наставника не гарантирует, что меня выберет кто-то из 10 человек.
Евгений Кустов:
Произойдет взаимность.
Александр Садовский:
В т.ч. потому что наставники выбирают не только по тому, как человек выбрал их, они присутствуют за столами, смотрят, кто им понравился. Они смотрят на резюме, они читают эссе, они смотрят видео интервью. Поэтому наставники выбирают достаточно сложным способом, и нужно понимать, что то, как вы проявляете себя в жизни, ещё задолго до конкурса, тоже определяет, в том числе, будете ли вы выбраны тем наставником, который вам интересен. А потом уже после конкурса наставников просят, в том числе, ориентируясь на список, который представили ребята, посмотреть, кто им интересен. В нашем году было наставников чуть меньше, порядка 60 человек, в этом году под 100. Поэтому у каждого наставника есть возможность выбрать 1-2-3 человек, немного. В нашем году было чуть больше, 3-4 можно было выбрать. И они выбирают, иногда выбирают заочно, то есть говорят, вот вам пришло приглашение, вас хочет видеть в качестве менти это наставник. А иногда бывает очно. В нашем случае как раз Герман Оскарович посмотрел на резюме, которые отобрали ему HR, 30 или 40 режимы, и выбрал 11 человек, которых он хотел пособеседовать лично. Мы приехали на встречу, он задавал вопросы каждому, в том числе, вопрос: а почему я должен стать вашим наставником, в чем польза для меня, в чём польза для вас.
Евгений Кустов:
Хороший вопрос.
Александр Садовский:
Нужно было отвечать, причём он сразу очень хорошо подготовился к встрече, он прочёл все эссе, прочёл все резюме, сказал: так, резюме рассказывать не надо, я это знаю, говорите всё, что не сказано на бумаге. После этого такого собеседования он выбрал четырёх человек, которые стали его менти, и моим наставником стал Герман Оскарович.
Евгений Кустов:
Каким образом у вас происходило взаимодействие, как часто, сколько времени, какие вопросы обсуждались? Если не секрет, конечно.
Александр Садовский:
Содержание беседы, естественно, секрет. Взаимодействие происходит с каждым наставником в зависимости от его графика, возможностей и, в том числе, насколько это им интересно. У нас был вводный курс, вебинар, где рассказывали про взаимодействие наставника. Там подчеркивалась очень важная часть, что встречи наставника с наставляемым должны быть наставнику не менее полезны и не менее интересны. К сожалению, были ребята, которые не готовились к этим встречам, наставник потом говорит организаторам: извините, я рад бы поговорить, а о чём, приходит человек неподготовленный, мы не понимаем, о чём. Поэтому у нас было с Германом Оскаровичем одна плотная встреча, то есть где-то час личного времени, мне кажется, очень важно, когда наставник готов встречаться не коллективно, а лично. Тема продолжения культуры, мы как раз говорили про культуру, про организации, на мой взгляд, она очень значимая и важная. И было какое-то количество встреч, которые не были личными, где мы пересекались на разговоре про эджайл, куда меня просто приглашали. И если бы он не был моим наставником, меня бы, скорее всего, не пригласили. То есть, например, деловой завтрак Сбербанка на питерском форуме и так далее. То есть там, где я не столько, может быть, общался с Германом Оскаровичем, но слушал его выступление, имел возможность увидеть, как коммуницирует он с другими людьми, почерпнуть какой-то опыт. Поэтому у хороших, сильных наставников ещё важная часть, что они умеют делиться ресурсами, которые могут развивать их наставляемых. Например, я также попал на конгресс по кибербезопасности, где тоже целый ряд интересных моментов для работы почерпнул. И это участие в таком потоке, который наставник может обеспечить, тоже развивает не меньше, чем встреча с наставниками.
Евгений Кустов:
Было бы интересно услышать мнение, хорошая была ремарка о том, что ментору, наставнику, ему должно быть не менее интересно, чем наставляемому, чем менти, и это должны вы тоже развивать. С вашей точки зрения, что может заинтересовать Германа Оскаровича, например, что его может развить и чем его может развить его менти.
Александр Садовский:
Я бы осторожно относился к выражению «его развить». Я бы сказал заинтересовать.
Евгений Кустов:
Да, заинтересовать.
Александр Садовский:
Я могу рассказать про свою логику. У меня логика была следующая, что рассказывать ему про свою текущую работу или свои текущие цели, карьерные и т.д., это ему неинтересно. Он такое видел миллион раз и на него это отстоит на много ступеней, от его интересов. Я подумал, чем мой опыт отличается от его опыта. Я работал в компаниях с другой культурой, потому что Сбербанк, при том, что он стремится быть инновационным, всё равно исторически это гораздо более крупная махина, чем тот же Яндекс. Он возник из банковской сферы, а не как айтишная компания. Поэтому я подумал, что разговор про культуру, в чём я вижу различия, в чём я вижу достоинства каждой организации, мне кажется, это будет полезно и ценно. Так оно и оказалось, что эта тема, она интересна, и мне кажется, что у каждого наставляемого можно найти такие темы, которые лежат на пересечении интереса наставников, учитывая опыт и ваш, и гораздо более богатый опыт наставника.
Евгений Кустов:
Здесь действительно, самое главное, как правильно было сказано, готовится, готовиться и не рассматривать это, наверное, как возможности действительно какой-то карьерной ступени. У нас буквально чуть больше минуты, о чём мы ещё важном не успели сказать, в финале можно какое-то напутственное слово.
Александр Садовский:
Я бы сказал, что ещё раз подчеркну, что конкурс, он, как ни странно, не только про какие-то призы, хотя там грант на обучение, это прекрасная вещь, выдаётся всем финалистам, грант миллион рублей на обучение. Это скорее и не про титулы, это про возможности, которые человек дальше должен созидать для себя сам. То есть открываются двери, но для того, чтобы дойти до них и войти в них, нужно приложить свои усилия. Нужно ещё работать сильнее, чтобы оправдывать это звание, то есть к вам требования не понизятся, они только повысятся. Даже для той самой работы, если вы останетесь на прежнем месте, на вас уже будут смотреть иначе.
Евгений Кустов:
Да, несомненно.
Александр Садовский:
Я бы сказал в качестве таких финальных слов, процитировала Сергея Владиленовича Кириенко. После окончания финала он сказал, что вы не останетесь прежними, конкурс прошёл, теперь вы можете либо вверх, либо вниз. Остаться на той же позиции, на том же месте уже нельзя. Сейчас я понимаю, насколько он был прав, насколько эти слова точны. Если вы готовы к тому, что ваш привычный мир будет разобран на части, трансформирован, откроются новые возможности, новые двери. Вы должны будете самостоятельно собрать это. И если у вас есть силы все это собрать воедино и двигаться дальше, силы для того, чтобы больше отдавать, а не брать, то участвуйте и побеждайте.
Евгений Кустов:
Супер. Спасибо. Спасибо, что пришли, Александр, спасибо, что были с нами. Александр Садовский, победитель первого конкурса «Лидеры России». С вами была программа «Знаю как», Евгений Кустов, увидимся через неделю. До свидания.