Тимур Аитов:
Добрый день! В эфире «Цифровое будущее» и я, ведущий, Тимур Аитов. Когда наступит это цифровое будущее, какие проблемы будет сопровождать переход нашей страны к стандартам цифровой экономики, какие значимые проекты уже реализованы, и как все происходящее отразится на вас – вот такие вопросы мы обсуждаем в нашей программе. И сегодняшняя тема «Цифровой профиль гражданина». И наш гость Павел Алексеевич Рево – вице-президент «Транспортной Клиринговой Палаты». Добрый день, Павел! Спасибо, что пришел!
Павел Рево:
Здравствуйте!
Тимур Аитов:
Ну, сразу Вам первый вопрос. Вот на прошлой неделе зампред ЦБ Ольга Скоробогатова анонсировала создание цифрового профиля, банки будут собирать информацию о своих клиентах (57 параметров). Еще раньше немножко Максим Паршин, замглавы Минкомсвязи, тоже сообщил, что он к 20-му году соберет цифровые профили всех граждан и всех юридических лиц. Некоторые организации собирают уже цифровые профили, но не очень афишируют эту свою деятельность. Я приведу в пример Дептранс, он собрал уже огромное озеро данных о всех наших транзакциях, парковках, заказах такси, случаях пользования даже общественным транспортом. Но вот что касается Дептранса, мне понятна цель сбора этих данных, он хочет оптимизировать транспортные потоки (и результаты есть) и ни в коем случае не ограничит какие-то возможности пользования этими услугами. А вот банки – банки собирают эти профили, а потом, допустим, не будут предоставлять мне какие-то кредиты. Или страховые компании изучат этого клиента и понизят его качество, ухудшат условия страховки. Никто же не поверит, что они собирают эту конфиденциальную информацию о нас в наших же интересах! Ну, и потом в части опять защищенности. Вот есть у нас закон 152 ФЗ, который обязывает хранить данные. Вот вы когда приходите в банк тот же самый, и всегда вам дают такой вот листочек бумаги, вы там ставите галочку, что не возражаете в отношении обработки своих персональных данных. Вот я не возражаю, а что происходит с моими данными? Я же не знаю, кто их обрабатывает, кто процессор, куда складывает, как он потом будет ими распоряжаться, как защищает? Во многом вот это согласие – фикция. Может быть, контракт надо каждый раз защищать, как Вы считаете? Может быть, специальную законодательную базу разработать, чтобы мы были в большей мере в современных вот таких понятиях и стандартах защищены? Как Вы прокомментируете эту ситуацию в отношении цифрового профиля, и для чего, вообще, его нужно собирать?
Павел Рево:
Хорошо, давайте по порядку. Насколько я могу понять, вся ситуация с цифровым профилем, она зародилась еще где-то, может быть, года 2-3 назад. Еще в бытность работы в «Открытии» я даже участвовал в одной из рабочих…
Тимур Аитов:
Но это банки, банки! Дептранс-то уже давно собирает и собрал.
Павел Рево:
Сейчас я дальше просто расскажу. И существует определенная проблемка, с которой сталкиваются, в принципе, все крупные организации – это аутентификация своего клиента и его, скажем так, удостоверение. И, на самом деле, это большая проблема, потому что, когда каждый раз, когда вам нужно счет в банке открыть или еще какие-то действия сделать, банк постоянно проводит вашу идентификацию. И чтобы решить, в том числе (как я, опять же, понимаю) эту проблему, Минкомсвязи сейчас вышел с законопроектом о как раз цифровом профиле гражданина как раз для того, чтобы осуществлять основные операции аутентификации и идентификации, ну, и, соответственно, сбора определенной как бы информации, которая является значимой, в том числе, насколько я понимаю, и биометрия для того, чтобы эффективно проводить процедуру идентификации и аутентификации. В целом, для рынка, для бизнеса, для страны это очень полезная вещь, потому что очень сильно сэкономит время, связанное с этими процедурами, которые очень сильно ограничивают возможности бизнеса, в том числе, и граждан. Какие проблемы потенциальные может нести в себе этот законопроект или эта инициатива? Я так понимаю, что банки, в том числе, для этого и в рамках всего этого собирают эти данные.
Тимур Аитов:
Они еще не собирают, они начнут собирать. То есть они собирают, конечно, но как бы они собирают нецентрализованно, а эта инициатива ЦБ состоит в том, что сделать такой пилотный проект, в котором 30 банков, 57 параметров и так далее.
Павел Рево:
Это очень хорошо, поскольку это будут единые информационные системы…
Тимур Аитов:
Ну, хорошо-то, хорошо! Я же вопрос-то задал, а пострадает-то кто? Вот, хорошо, можно паспорт сфотографировать, а можно посмотреть, сколько раз человек ездил за границу, и какой смысл им собирать, допустим, эту информацию?
Павел Рево:
Скажу так, что информация – это всегда полезно. Если мы уже будем говорить как-то более детально, то, в том или ином виде, система профилей, она еще в советское время была, она просто у участковых была в виде досье на каждого, как это сказать, человека, и это, в принципе, понижало преступность и своего рода...
Тимур Аитов:
Ну, это мы догадываемся. Мы не знаем, но мы догадываемся.
Павел Рево:
Ну, если вы пообщаетесь с какими-нибудь знакомыми, кому посчастливилось советское время работать участковым, скажем так, он это расскажет. На текущий момент этого нет, в том числе, и преступность значительно выше, чем в советское время, поскольку нет детальной информации.
Тимур Аитов:
Банкам зачем много знать о клиенте? И главное, будут ли они заинтересованы защищать эту информацию?
Павел Рево:
Скажем так, касаемо защиты информации, есть процедура, предусмотренная законом о защите персональных данных. Кроме того, в принципе, банковские системы, они гораздо более защищены, нежели другие, поскольку они сильно зарегулированы и находятся под действием регулятора.
Тимур Аитов:
Вы для кого это говорите? Нас сейчас слушают довольно грамотные люди, они могут поспорить с Вами.
Павел Рево:
Ну, на самом деле, всегда данные так или иначе утекали. И, скажем так, всегда есть системны защиты и системы противодействия. Обычно это не системы, а люди как бы виновны в этом. Но в целом эта система, она, я считаю, что очень полезна и для банков, и для бизнеса. Касаемо того, что много параметров собирают, ну, скажем так, если все это собирается, то лучше пусть эта информация будет. Другой вопрос, как ее использовать?
Тимур Аитов:
То есть интересы клиента здесь совершенно не учитываются?
Павел Рево:
Почему не учитывается?
Тимур Аитов:
Ну, как он, чем он будет заинтересован?
Павел Рево:
Вы каждый раз, когда приходите в банк…
Тимур Аитов:
Вы сказали: банки, бизнес и все остальные (участковые). Клиенту сдавать, получается, не нужно ничего.
Павел Рево:
Клиенту в том числе, поскольку вы, когда каждый раз приходите в банк, вы вынуждены проходить процедуру идентификации. Если вы будете открывать счет…
Тимур Аитов:
Но, кстати, если говорить об биоидентификации, она же тоже имеет много возражений против ее использования. Это же приближенная, так сказать, наука, вероятностный имеет характер…
Павел Рево:
В любом случае, машина, она всегда более надежна, чем человек. И, скажем так, процедура идентификации, которую осуществляет клиент, она порождает гораздо больше способов для мошенничества и для ошибок (известна куча случаев).
Тимур Аитов:
Ну, хорошо, биометрику я сдал, может, хоть как-то мы ее будем использовать вот для этой удаленной идентификации, но тоже с определенными оговорками. А зачем, скажем, вот смотрите, банк же может использовать… Что сказала Скоробогатова? Она сказала так, что мы соберем 57 параметров, но при необходимости будем подсасывать из других источников нужную нам информацию, а потом обратно ее отсасывать или как-то отдавать, может быть, затирать, с тем, чтобы минимизировать риски этих утечек. Да, действительно, может быть, злоумышленники, значит, и не смогут воспользоваться этой информацией, но они же могут засосать, допустим, из системы ЕМИАС.инфо (есть такая система в Москве, которая обслуживает все поликлиники), узнать здоровье пациента и опять-таки на основании этих данных отказать ему в кредите, если здоровье вызывать будет сомнение…
Павел Рево:
Давайте так…
Тимур Аитов:
Павел, я закончу еще важную мысль. Вы же знаете (Вы же бывший банкир), знаете, на рынке сейчас безработица, 50 человек на место в банковской отрасли, вот они и будут отказывать всем. Посмотрят так справочку: «О-о-о, у него такой-то анамнез и набор болезней», – и будут нарушать, по существу, конституционные права граждан при приеме на работу.
Павел Рево:
Хорошо, давайте просто разделим эти 2 вопроса. Вы говорили про скоринг при выдаче кредита. На самом деле, чем более эффективный скоринг, тем более дешевле услуга обходится для потребителя и более справедливо устанавливаются проценты, потому что тому, кто заслуживает кредит, ему кредит выдадут, кто его не заслуживает или более рисковый клиент, ему более высокую ставку дают. То есть в итоге это ведет к более справедливому определению ставки (хороший скоринг) всегда и удешевлению услуг, потому что банки… Почему более высокий процент? Потому что есть риски. Рисков будет меньше, будет меньше процент, поэтому это достаточно полезная штука. Касаемо использования медицинских данных. Скажем так, я не знаю, что больше вред представляет? Например, какие-то использования в виде скоринга при выдаче кредита, когда там дали информацию, или современные маркетинговые технологии, которые применяются в медицинских клиниках и центрах, когда, скажем так, людям, так сказать, впариваются те процедуры и те, скажем так, диагностические мероприятия, и лечится не те болезни – это гораздо больший вред представляет, если говорить про этику. Если мы говорим о законе, то если, соответственно, они нарушают врачебную тайну и отдают свою информацию, то здесь идет о нарушении закона, может быть, даже и уголовного.
Тимур Аитов:
Ну, я гипотетически сказал. Может, им никто, слава богу, не разрешит (банкирам) подключаться к этой системе ЕМИАС, а я вот пока не знаю, к кому они будут подключаться?
Павел Рево:
Ну, банкирам, может быть, это и хорошо подключаться, потому что более эффективный скоринг...
Тимур Аитов:
Ипотека, она же, смотрите, на 15, на 20 лет, а за 15-20 лет один умрет с вероятностью 20%, а другой 35% – там все будет подсчитывать этот скоринг…
Павел Рево:
Так в этом-то и дело, что он более справедливым будет, и стоимость услуг конечная из-за того, что риски будут более точно считаться, они будут более качественные, и в итоге для потребителя услуга обойдется дешевле.
Тимур Аитов:
То есть здоровому человеку бояться нечего, а если он больной, то лучше бы этот канал перекрыть…
Павел Рево:
Ну, банк – это коммерческая организация, которая, скажем так, занимается… У него 2 задачи, то есть прибыль и повышение… А для того, чтоб получать прибыль нужно более качественно оказывать услугу и дешевле услуги делать.
Тимур Аитов:
Ну, вот про банки (как бы немножко резюмирую нашу первую часть), все-таки выигрывают клиенты, и кто выиграет от этого цифрового профиля? Нужно ли им, так сказать, задрав хвост, бежать быстрей с энтузиазмом и сдавать все дополнительные параметры, если его попросят? Или опять посмотреть по сторонам: а надо ли, не надо?
Павел Рево:
В целом выигрывают все, поскольку, скажем так…
Тимур Аитов:
Все, я уже знаю, банки выигрывают, бизнес, а клиенты?
Павел Рево:
Так я же сказал, что он получит услугу дешевле.
Тимур Аитов:
Здоровый и благонадежный клиент выигрывает, а больной и, скажем, старый или еще какой-то обязательно проиграет, правильно я понимаю?
Павел Рево:
Скажем так, с точки зрения заботы о людях, это вопрос, на самом деле, государства. А с точки зрения социальной ответственности бизнеса, бизнес совершенно так же, четко оценив, может адресно помочь лучше тому, кто, соответственно, этого больше заслуживает…
Тимур Аитов:
Понятно. Ну, ладно, бог с ним…
Павел Рево:
В итоге это дает больше возможностей для пресечения мошенничества…
Тимур Аитов:
Бывших банкиров не бывает, и Вы, значит, уже по привычке стали защищать…
Павел Рево:
На самом деле, я за правду и за здравый смысл. То есть здесь, на самом деле, более справедливый подход к клиенту, и это позволит более качественно оказать услугу, в итоге меньше возможностей для мошенничества.
Тимур Аитов:
Вот я сомневаюсь, что они соберут вот эти данные и будут следить, хранить и как-то отвечать – отвечая за хищение тех же самых…
Павел Рево:
Это из этой серии: зачем платить налоги, все равно украдут, то есть это бесполезный разговор…
Тимур Аитов:
А я спрашивал людей, которые отвечают за процессы: «А вот как вы будете отвечать, если что-то вот как-то?» Никто же прямого ответа не дает, потому что законов, вообще, нет!
Павел Рево:
Ну, соответственно…
Тимур Аитов:
Кстати, вот прямой вопрос: нужны законы новые, надо прорабатывать?
Павел Рево:
Так они постоянно совершенствуются. Вы помните, был закон о персональных данных…
Тимур Аитов:
Конечно, помню.
Павел Рево:
…потом хранение на территории России, потом дальше будет. Например, сейчас в проекте закона о цифровом профиле клиенту (что, кстати, очень удобно), ему будет дана возможность самому управлять, кому можно передавать данные персональные, кому нельзя. Но в законопроекте это пока ограничивается только как бы этой системы, то есть кому эта система дает. В перспективе можно все, скажем так, источники персональных данных подключить к этому. Меня там другой вопрос смущает, что этой системой будет дана возможность использовать на коммерческой основе. Это, на самом деле, потенциально может дать проблемы с точки зрения монополия определенной, потому что, когда есть все данные, и организация может зарабатывать на этом, это дает очень большую почву для злоупотреблений и для того, что делать не социальную и ориентированную на бизнес функцию, а делать свой бизнес. И, соответственно, это может провести уже к гораздо большим злоупотреблениям. А так, конечно, законы будут совершенствоваться, я верю в наших законодателей.
Тимур Аитов:
Хорошо, давайте о более таких вот невинных способах сбора данных, я имею в виду социальные сети. Вот многие жалуются: «Фейсбук аккумулирует мои лайки, потом подсовывает рекламу какую-то контекстную». Ну, тут можно им сразу возразить: «Не ходите, не лайкайте». Или наоборот: «Лайкайте это все подряд для того, чтобы сбить с толку эти алгоритмы Фейсбука, которые, собственно, формируют этот цифровой профиль». А вот касательно алгоритмов, как они работают, должны ли мы знать механику? Почему спрашиваю? Вот даже я сижу, у меня раз – и высвечивается чья-то фотография: «Этот человек (или этот аккаунт) должен стать вашим другом». Он еще не друг, но они мне подсказывают, потому что вот он как-то решил, что, по мнению Фейсбука, этот человек мне подойдет. Ну, я уж не говорю, подсказывает, как одеваться, какие ботинки покупать? Некоторые аккаунты, вообще, по своему усмотрению блокируют. Как, по каким? Не знаю. То есть, по существу, социальные сети, они уже – даже этот Фейсбук начинает заниматься воспитательной какой-то (решать воспитательные задачи, задачи воспитания), уже формирует какой-то облик этого нашего пользователя. Должны ли мы вмешиваться и знать вот эти, значит, алгоритмы, на каком основании они принимают решение? И как с этим бороться, если они не подходят – анонимизировать себя, давать заведомо какую-то ложную информацию о себе? И должны ли мы проверять алгоритмы?
Павел Рево:
А зачем?
Тимур Аитов:
Ну, как! Он же будет все знать о нас, что мы делаем – в своих целях, каких, мы не знаем – воспитывать, в том числе, и подрастающее поколение.
Павел Рево:
Тоже давайте разделим это на 2 вопроса. Вопрос, на самом деле, что такое Facebook?
Тимур Аитов:
Ну, Facebook я взял для примера, можно взять и ВКонтакте, у них аналогичные сценарии работают.
Павел Рево:
Что такое социальная сеть на текущий момент? Это рыночная компания, которая свободно торгуется и которая заботится о своей капитализации. То есть что ей нужно? Ей нужно больше клиентов (раз), выручка от рекламы (два), то есть, соответственно, все эти алгоритмы, они настроены на эту сторону. Должны ли мы как-то это регулировать и, вообще, работу с социальными сетями и всем? Вопрос, он такой отчасти философско-этический, потому что даже есть роман 13-го года «Сфера» и экранизация его была, когда глобальная информационная система начинает доминировать над личностью, и получается ситуация, которая, наверное, отражена хорошо в фильме «Бразилия» или «1984» Оруэлла. Здесь, на самом деле… То есть ответа на этот вопрос однозначно там нет, но, тем не менее, касательно регулирования данных...
Тимур Аитов:
У нас отчасти не проколот, но какое-то пустое место стало в этом идеологическом пространстве. Получается, молодежь, которая сидит ВКонтакте или в этом Фейсбуке, ее начинают воспитывать какие-то собственники этой социальной сети, которая подготавливает для них друзей, формирует интересы и так далее (там еще есть более тонкие сценарии, не буду их даже сейчас озвучивать). Мы не должны, получается, в это вмешиваться, Вы так считаете?
Павел Рево:
На самом деле, есть вполне понятные, скажем так, законы, которые ограничивают от воздействия информации. Но здесь, мне кажется, с другой стороны нужно пойти, здесь нужно в какой-то степени ограничивать монополию. И вот интересный момент Цукерберг говорил (недавно интервью смотрел), что проблема консолидации данных в том, что у всех различные протоколы обмена данными (API или АПИ, как их называют). Но при этом сам он владеет end-to-end процессом, скажем так, он сам владеет и интерфейсом, и логикой работы, и, соответственно, данными, то есть сам он ничего по API не отдает. Поэтому здесь первый вопрос – это монопольное владение данными определенными и интерфейсом, то есть эту ситуацию надо, скажем так…
Тимур Аитов:
И алгоритм мне добавьте (третье).
Павел Рево:
Алгоритм, знаете, здесь вопрос, то есть он сам не знает, какой алгоритм – это очень сложные формулы…
Тимур Аитов:
Роботы, конечно, там у него работают, искусственный интеллект…
Павел Рево:
Ну, OK, вам дадут стопку: «Вот, пожалуйста, читайте…»
Тимур Аитов:
Хорошо, ну хотя бы проверяемость какая-то должна быть этих алгоритмов, потому что вся эта регуляторика опять превращаются в пустой звук, если у нас нет способа проверить работу алгоритмов.
Павел Рево:
Исходя даже из того, что цели, которые я говорил, то есть это реклама и увеличение аудитории, скорее всего, Facebook будет подставлять вам то, что вам потенциально интересно. И если он ошибается, то это проблема времени, то есть в будущем все вот эти сети, они будут гораздо меньше ошибаться.
Тимур Аитов:
Он заблокировал одного моего, ну, не приятеля, а хорошего знакомого (не буду называть). Вполне нормальный человек, известный такой деятель – чуть-чуть в сторону (и то, как посмотреть на его высказывания), и его аккаунт заблокировали, потом он как-то, я не знаю, оправдывался, что-то удалял. Ничего он такого плохого не сказал, но Facebook заблокировал нашего российского человека, который высказался, а это высказывание не понравилось Фейсбуку. Довольно безапелляционно – взяли и заблокировали. Робот или сеть этих модераторов, я уж не знаю, кто блокирует…
Павел Рево:
Может, пожаловался кто-то, не понравилось, такое тоже бывает. Мое лично мнение, что это сейчас очень популярно, но потом это спадет.
Тимур Аитов:
А куда наши цифровые профили одеваются, которые собрал этот Фейсбук?
Павел Рево:
Вот это вторая проблема.
Тимур Аитов:
У них же тоже огромные цифровые профили.
Павел Рево:
Я в полной уверенности, что государство должно заниматься протекционизмом своих данных и не допускать, в том числе, ухода их за границу и осуществлять контроль.
Тимур Аитов:
Уже ушли, Павел, уже ушли. Уже давно всего там находится (я имею в виду данные).
Павел Рево:
Это не вполне так. Сейчас практически все компании на российских серверах делают, осталась незначительное число (вот группа Фейсбука осталась).
Тимур Аитов:
Есть другие инструментарии передачи этих данных. Даже если у нас находятся, на российских серверах, то все равно по некоторым каналам они могут поступать на ту сторону (не буду даже сейчас углубляться).
Павел Рево:
Это вопрос времени. И, в принципе, я считаю, что протекционизм – это хорошо. Скажу даже вот просто пример, который очевиден. Вот Uber и Airbnb, то есть все уберизации, их побочной страной и конкурентным преимуществом, по крайней мере, с которым изначально выходили, это было снижение налогов, то есть люди могут подключаться и не платить налоги. С точки зрения общества, это достаточно большая проблема. Если не регулировать, скажем так, свой сектор Интернета, то им никак нельзя противодействовать. Но это, действительно, большая проблема, потому что, как только у государства появляется возможность это контролировать, они как-то с ними договариваются, они идут на сотрудничество. И это, в любом случае, нужно делать. И здесь вопрос просто времени, когда до этого дойдет, поэтому я не вижу какую-то большой проблемы. То, что сейчас новые все технологии имеют много дырок – это факт, но это вопрос времени.
Тимур Аитов:
Ну, что ж, давайте поговорим уже о совсем уж новых технологиях. Я все хочу к защите прийти, кто же нас защитит (наши персональные данные)? Я сразу вспоминаю блокчейн, на него много возлагалось надежд. По крайней мере, эта технология служит индикатором таким, взломаны наши данные или не взломаны эти данные. Но, с другой стороны, она настолько цементирует (цепочка)…
Павел Рево:
Как это она контролирует, использовали ли данные?
Тимур Аитов:
Целостность. Был взлом или не было? А взломать и блокчейн можно цепочку. А вот, с другой стороны, мы цементируем в эту цепочку данные, а потом оттуда их никак и не вытащишь, даже если человек захочет удалить какие-то свои персональные данные. Как тут поступать? Может быть, в этот блокчейн, монтировать туда, цементировать только ссылки на внешние источники с тем, чтобы потом можно было удалять эти данные? Но тогда прозрачность, значит, страдает в этой части. Вообще, что делать? Сейчас вот я, сегодня с утра смотрел, был сюжет по Первому каналу, по Первому каналу передали, что теперь СНИЛС – карточку такую гражданам всегда выдавали пластиковую, и теперь ее не будет, он будет храниться только в электронном виде, сообщил Пенсионный фонд. А я слышал, что, пока они не сообщили, но идет разговор о том, что и трудовой книжки скоро не будет – во всем мире нет, а в России она останется, но, наверное, перейдет тоже в какой-то цифровой формат. И опять я слышу, что есть, ну, не мнение, а вот такое предложение, а не использовать ли блокчейн для формирования этой самой трудовой книжки, записи в которую будут в течение жизни человека вносить эти организации, в которых он работал. Как Вы на все это смотрите? Годится ли, подойдет ли блокчейн для защиты наших персональных и конфиденциальных данных?
Павел Рево:
Здесь Вы, скорее, нашли собеседника в виде блокчейн-скептика. Мое лично мнение, что это, действительно, интересно, это новая технология, но я считаю, что ее очень сильно преувеличивают. И если бы не Биткойн, о ней бы даже, может, никто бы и не узнал, что существует такая технология. Насколько я знаю финтех-компании, я не нашел, я не знаю ни одного успешного бизнес-кейса внедрения блокчейна, который был бы более эффективен, чем система клиент-сервер. Касаемо защиты данных еще чего то, ну, в чем проблема? Ну, что такое блокчейн? Это, по сути своей, несколько компьютеров, которые синхронизированы, то есть несколько баз данных, которые синхронизированы, и таким образом, что нельзя там поменять данные, таковы сама по себе структура. В чем проблема? Если, например, есть вот сервер (master server), его дублирование и логирование – это тоже обеспечивает достаточно высокую степень защиты данных. Если говорить о том, насколько эта система эффективна, вы каждый день совершаете транзакции по карте, и каких-то проблем с этим нет, что эти данные хранятся на мастер сервере (это, условно, эмиссионный процессинг, там хранятся остатки)…
Тимур Аитов:
Но, Павел, ваши любимые банки тоже начали использовать эту технологию. Я напомню, Райффайзенбанк в сентябре прошлого года запустил электронную закладную, подложив блокчейн под это дело, и она уже работает, был такой пилотный проект. И специально все сделано с тем, чтобы повысить степень доверия всех участников процесса вот к этой закладной.
Павел Рево:
Пиарщики в банках и во всех организациях говорят, что затраты на пилотный проект в сфере хайповых технологий, они полностью отбивают затраты в виде PR-эффекта, поскольку цитируемость данных новостей, она гораздо выше, чем каких-то обычным способом, то есть это, в том числе, и PR-эффект. Ну, скажу свое мнение.
Тимур Аитов:
Давайте про персональные данные. Годится ли блокчейн для персональных данных.
Павел Рево:
Можно использовать, но пока не было каких-то эффективных способов и эффективных каких-то бизнес-решений, которые показывали бы большую эффективность, чем классические системы. Касаемо того, что там стереть нельзя, удалить что-то, так сейчас это иллюзия о том, что какие-то данные можно удалить, это все сохраняется везде, то есть может быть в резервных копиях, еще что-то…
Тимур Аитов:
Разговор шел, что незаметно. Блокчейн всегда позволяет явно увидеть вот этот факт взлома.
Павел Рево:
Насколько явно там может быть? И вот от бизнеса запрос о том, что вот у нас что-то украли, и мы это не увидели – ни разу не слышал, сколько в бизнесе работал. То есть «у нас пропали счета»? Вот «украли трубу, трубопровод исчез» – это вот я слышал. А то, что какой-то банковский счет (были деньги и бесследно исчезли), вот такого не слышал.
Тимур Аитов:
Но не все так считают. Посмотрите, целая ассоциация существует РАКИБ (Российская ассоциация криптовалют и блокчейна), в которую входят десятки организаций, работают (деньги зарабатывают, кстати, тоже) и в перспективы верят, и в криптовалюты тоже верят. Кстати, криптовалюты тоже нам могут пригодиться (я продолжаю Вашу банковскую тему) для возможного противодействия санкциям. Может быть, сейчас депутаты послушают и примут законы, которые позволят эти криптовалют использовать нам, а пока они у нас в таком статусе…
Павел Рево:
А как санкциям возможно противодействовать?
Тимур Аитов:
Ну, посмотри на Иран. Иран, когда его тоже так немножко, значит, заблокировали, он сразу перешел на золото, бартер, местные валюты и, в том числе, криптоактивы использовал в целях противодействия санкциям.
Павел Рево:
Вы говорите, скажем так, о валюте основной. Если говорить о расчетной единице, у нее основная как бы задача – это расчет. Если мы говорим об инвестициях и, скажем так, чтобы золотовалютные резервы сформировать, то есть какие то резервы сформировать, то вот, с этой точки зрения, гипотетически может быть, но не как расчетная единица. Но, опять же, сейчас вот де-факто ценность биткойна, она только в доверии в то, что это будет расти, то есть там только спекулятивный инвестиционный капитал. Если, соответственно, доверие переместится в другую, то суть...
Тимур Аитов:
Ну, не буду комкать про биткойн, давайте к другим технологиям перейдем. Мы сейчас персональные данные и профиль обсуждаем.
Павел Рево:
Да.
Тимур Аитов:
А вот другие у нас есть…
Павел Рево:
Пока, скажем так…
Тимур Аитов:
Я понял, в общем, на будущем Вы лично поставили этот (крест)…
Павел Рево:
Пока. Я не знаю, может быть, появятся какие-то успешные бизнес-кейсы, будет доработана технология, может быть…
Тимур Аитов:
Они есть, я не буду сейчас приводить. Вот другая новая перспективная такая инновационная технология – искусственный интеллект. Вот эти роботы, тоже они вроде бы объективно работают, быстро обрабатывает, но тоже непонятно, какова их роль в отношении этого цифрового профиля. Ну, что они? Быстро обработали. Е них есть, например, уже появились вот такие сети, GAN называются (generative adversarial network), вот эти соревновательные нейронной сети, которые сами обучаются, сами развиваются, учитель уже не требуется. Их сейчас вот затачивают для того, чтобы готовить такой фейковый контент в СМИ, в том числе, для будущих выборов, в котором разобраться уже рядовой (уже тролли не нужны), разобраться в этом (правда это или нет) рядовой пользователь не сможет. И это вызывает тоже какое-то опасение, потому что у этого искусственного интеллекта опять нет совести. Совести-то у него нет! Если он будет опять регулировать наши (не регулировать, а анализировать) наши цифровые профили, опять окажется, что старый, больной, еще какой-то клиент не получит у него этого кредита. Разумны ли здесь мои вот эти опасения? Каковы, вообще, перспективы искусственного интеллекта в части вот анализа и работы с этими цифровыми профилями?
Павел Рево:
Как Вы очень ловко смешали цифровой профиль и роботы, которые фейки делают. Но, насколько я понимаю, цифровой профиль – это инструмент для аутентификации и идентификации…
Тимур Аитов:
Я упрощаю вопрос. Поручили анализировать вот этот скоринг этим роботам, и что он там сделает? Человек сидит, он еще, знаете, подумает, у него совсем другой, так сказать, интеллект у этого человека-оператора (ну, живого человека), а робот, он будет действовать непонятно, по каким критериям…
Павел Рево:
То есть Вы говорите о том, что оператор может по своим каким-то субъективным критериям нарушить инструкцию и принять решение, которое противоречит команде.
Тимур Аитов:
Ну, не нарушить инструкцию, а, допустим, принять во внимание иные факторы, которые могут повлиять на выдачу того же кредита. А этот робот, ему все равно, совести у него нет…
Павел Рево:
Скажем так, как-то глупо организации и, вообще, системе на совесть человека ориентироваться, который будет через полгода работать в другой организации. И здесь вопрос: у него совесть или корыстные интересы как бы больше преследуются? Опять же, по практике ситуаций, связанных с мошенничеством людей, отвечающих за кредиты, гораздо больше, нежели ситуаций какого-то проявления совести, насколько я могу предугадать. Робота, к тому же тоже, можно на совесть запрограммировать, если, соответственно, дать ему достаточно четкое задание, как именно это делать.
Тимур Аитов:
А это, я думаю, что сам программист, который программирует, тоже должен быть совестливым человеком…
Павел Рево:
Нет, это не вполне так…
Тимур Аитов:
…потому что во многом сами программисты, они просто тиражируют свой собственный образ.
Павел Рево:
Я здесь не соглашусь. Программисты, скажем так, они пишут то, что у них написано в техническом задании, на самом деле. И, скажем так, система, если заданы параметры, они, соответственно, по этим параметрам и будут работать.
Тимур Аитов:
А я вам пример приведу другой. Есть телемедицина, и там тоже искусственный интеллект используется и тоже, допустим, для распознавания вот этих рентгенограмм или от МРТ, как они называется, снимки вот эти. И оказывается, что программист без помощи человека-специалиста в этой предметной области, толкового врача, а их единицы на Москву, не может никакую систему искусственного интеллекта…
Павел Рево:
Все правильно, я как раз и объяснил…
Тимур Аитов:
А вот если попросить что-то более близкое к его собственному роду деятельности (программиста), он создаст легко искусственный интеллект.
Павел Рево:
Но это уже, скажем так, затрагивается вопрос контроля разработки и, в том числе, приемы работы. И там обычно не один программист пишет, что на нем одном там все завязано. Я бы здесь больше выловил из преамбулы более интересный момент о том, что, действительно, искусственный интеллект подделывает изображение. И, на самом деле, я уверен в том, что их можно сделать, что невозможно будет отличить, это было реальное изображение, или это…
Тимур Аитов:
Так уже сделали, уже сделали…
Павел Рево:
Вот! Но, на самом деле, это тоже не проблема, потому что, на самом деле, можно как бы эти изображения сопровождать контейнером о первоисточнике его появления, и тогда никакой проблемы не будет.
Тимур Аитов:
Павел, это Вы про свою тему про биометрику? Хотите подпилить сук, про который Вы говорили?
Павел Рево:
Нет, почему?
Тимур Аитов:
Но это же биометрика как раз, Вы про биометрику?
Павел Рево:
Нет, просто отслеживается. Если появился контент, то, скажем так, первичный источник его отслеживается. Соответственно, весь маршрут появления этого изображения, он есть в контейнере, и там сразу будет видно, что это изображение появилось на фотоаппарате корреспондента, или же это изображение было залито при таких-то обстоятельствах в эту сеть…
Тимур Аитов:
Есть еще инфракрасные камеры, которые стоят на некоторых моделях смартфона, которые тоже позволяют определить, что перед нами не какая-то фотография, а живой человек…
Павел Рево:
Эти параметры тоже можно подделать. Я просто говорю, что если возникнет такая проблема, то просто будет контейнер, который будет отслеживать, соответственно, транспорт и перемещение фотографии…
Тимур Аитов:
То есть нам как гражданам (я все со стороны граждан смотрю) нечего бояться искусственного интеллекта, когда он начнет наши эти все цифровые профили анализировать, он все сделает лучше, надежнее и объективнее, чем даже человек, правильно я понимаю?
Павел Рево:
Здесь, скажем так, что больше нужно бояться? То, что в результате диджитализации, условно, по оценкам – римский доклад в 18-м году был «Come On!» (он так вот называется), в нем довольно интересные мысли о проблемах развития диджитализации. Например, что Marginal Cost стремится к нулю при диджитализации, и дополнительные издержки на производство продукта, они нулевые. А всегда по практике, как только производство дополнительной единицы было нулевым, то, соответственно, это провоцировало рост потребления и загрязнения, то есть эта проблема есть. Есть проблема о том, что, соответственно, эти технологии, они будут лишать рабочих мест. По исследованию 50% рабочих мест в Штатах в ближайшее время с вероятностью 70% ждет сокращения, и эта проблема существует…
Тимур Аитов:
Вы имеете в виду, от внедрение систем искусственного интеллекта?
Павел Рево:
Нет, вообще в целом от диджитализации. Это просто один элемент, и здесь как, останавливать прогресс? В принципе, есть идеи, как это сделать – налог на бит ввести, перестать мерить эффективность государства ВВП, что сократит потребление, вот различные такие, то есть они, способы. В целом, я считаю, что любой инструмент, он достаточно хорош, но, скажем так, вопрос, как его использовать? Ну, и еще есть проблема, что если, например, сейчас мы занимаемся задачами, а давайте сделаем искусственный интеллект, который за нас будет все решать, который будет более эффективный, чем мы. Вот это гораздо большая проблема, потому что неизвестно, что он начнет создавать? Он начнет нас контролировать, что тоже будет вести к подавлению общества какой-то вот этой системой. Да, такая этическая проблема существует.
Тимур Аитов:
То есть мы разучимся думать, получается?
Павел Рево:
Ну, там многое…
Тимур Аитов:
А мы уже многие вообще разучились думать. Мне кажется, многие не думают и сами превратились в этих роботов живых…
Павел Рево:
Есть тоже, например, такой момент, что, соответственно, так как уровень обеспечения ресурсами очень высокий, то есть производство достаточно ресурсов, то это лишает мотивации людей, и многие технологические компании сталкиваются с тем, что им негде набрать квалифицированных специалистов, потому что им нет смысла там дальше изучать. Даже в крупных – у Google проблемы, то есть несколько лет работает человек, зарабатывает деньги и уходит, и поэтому берут специалистов амбициозных из других стран. Но когда это все охватится…
Тимур Аитов:
Наше время эфира подходит к концу, Павел. Вот прогнозы, когда в нашей стране наступит эта цифровое будущее (когда примерно)?
Павел Рево:
Оно уже…
Тимур Аитов:
Уже наступило?
Павел Рево:
Конечно, оно уже идет, то есть здесь вопрос в критерии, что считать?
Тимур Аитов:
Ну, по Вашему мнению, будущее уже наступило или наступает?
Павел Рево:
В процессе…
Тимур Аитов:
Вот даже этот искусственный интеллект, который будет выдавливать живых мыслителей. Или скажу более просто, вот этих водителей заменим мы на эти роботы, которые будут управлять автомобилями. И тогда, допустим, 40, 50, 100 тысяч этих гастарбайтеров, жители ближнего зарубежья, потеряют вот эту работу. Когда им опасаться вот этого?
Павел Рево:
Вот этого, я думаю… Как бы сейчас, наоборот, рабочие места растут из-за активного использования людьми транспорта, такси, то есть вряд ли стоит опасаться этих ситуаций. Но могу точно сказать, что у нас активно развивается диджитализация, я бы даже сказал, что во многих сферах у нас технологии опережают мировые, поэтому я оптимистично на это смотрю. Касательно проблемы рабочих мест, это не сегодняшний разговор, это отдельный вопрос, который требует…
Тимур Аитов:
Хорошо, спрошу более конкретный вопрос. Когда у нас появится право потребовать у компании или даже у государственной организации информацию о том, как, для чего она собирается?
Павел Рево:
Вы и сейчас это можете потребовать.
Тимур Аитов:
В письменном виде, что они мне скажут, как собираются использовать?
Павел Рево:
Да, и отозвать свое разрешение на использование персональных данных. Кстати, Вы говорили контракт согласия, это тот же самых контракт, просто в другой форме.
Тимур Аитов:
Хорошо, вот на этой радужной ноте я хочу закончить и всех успокоить: ничего страшного внедрение, переход, сбор информации о каждом из нас, формирование вот этого цифрового профиля плохого ничего не принесет, сегодняшний наш эксперт Павел Алексеевич Рево в этом уверен. Спасибо, Павел, что пришли к нам в эфир!
Павел Рево:
Спасибо вам!
http://radio.mediametrics.ru/digital_future/61824/