Светлана Ходукина:
Программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян – психотерапевт, сексолог, человек с одной из самых пушистых бород в этой студии точно. Мы сегодня поговорим о том, кто такая зрелая личность.
Гурген, чем зрелая личность отличается от зрелого фрукта?
Гурген Хачатурян:
Я думаю, что зрелый фрукт приятно есть, а зрелую личность так просто не разжуёшь.
Светлана Ходукина:
Но, Гурген, мы с вами зрелые личности?
Гурген Хачатурян:
Я – да.
Светлана Ходукина:
Я тоже.
Гурген Хачатурян:
Значит, мы с вами зрелые личности.
Светлана Ходукина:
Мы – зрелые личности. Но, шутки в сторону. В какой момент вообще личность созревает? Есть ли в психотерапии такое понятие: зрелость или незрелость? Вообще, что чаще всего подразумевают люди, когда говорят о зрелости личности?
Гурген Хачатурян:
Если брать возрастной критерий, то четких представлений об этом нет. Чаще говорят про возраст, к которому всё должно сформироваться, это 35-40 лет.
Светлана Ходукина:
Что именно должно сформироваться у зрелой личности?
Гурген Хачатурян:
Очевидно, что зрелость, потому что с точки зрения развития психической деятельности до 20-27 лет мы, в принципе, ещё дети. Мы становимся более-менее взрослыми где-то годам к 30, и еще 5-10 лет для того, чтобы, будучи во взрослом состоянии, стать уже зрелой личностью.
Светлана Ходукина:
Зрелая личность – по каким критериям её можно оценить? Я даже не знаю, что предположить. Что такого психологического у человека должно созреть в голове чтобы он стал зрелым?
Гурген Хачатурян:
Я полагаю, что у взрослой зрелой личности должна быть сформирована система принятия решений, система оценки собственных возможностей, своей ответственности. Этого, наверное, хватит.
Светлана Ходукина:
То есть, вопросы ответственности.
Гурген Хачатурян:
Да, вопросы ответственности стоят на первом месте, вопросы об обязанностях, правах, и даже не о наличии цели, а на способности к целеполаганию, к мотивации, – такие важные аспекты жизни человека, которые у зрелой личности должны быть сформированы и быть использованы для достижения каких-то высот.
Светлана Ходукина:
То есть, мы с вами даже можем сформировать ТЗ для воспитания зрелой личности, какие качества человек должен обрести к, условно, 30 годам. Но мы не будем этого делать.
Гурген Хачатурян:
Почему?
Светлана Ходукина:
Мы можем попробовать, но возник вопрос: а вдруг в какой момент что-то пойдёт не так? Каждая ли личность, достигающая 30-летнего возраста, может называться зрелой?
Гурген Хачатурян:
Нет, не каждая.
Светлана Ходукина:
Не каждая. А почему?
Гурген Хачатурян:
Будем отталкиваться от того, что мы говорили. К 30 годам зрелых личностей практически не бывает, это худо-бедно взрослеющая или взрослая личность, а зрелая - это уже следующий шаг, когда в своей взрослости ты уже накапливаешь опыт, – опыт взрослого существования, взрослой жизни, который создает определённую зрелость. Тогда уже зрелыми людьми мы должны до условной старости переть. А дальше начинается старческий возраст со своими «радостями» типа возрастной деменции, когда можно снова почувствовать себя ребенком и творить любую дичь, которая приходит в голову. У каждого возраста есть свои прелести, поэтому я, по крайней мере, всегда настойчиво отговариваю тех, кто хочет быстро и рано взрослеть, или быстро и рано взрослеть своих детей, не спешить.
Светлана Ходукина:
Вернемся к зрелой личности. Что может пойти не так, что человек сложно созревает? Зелёный, недозрелый, рано сорвали, что?
Гурген Хачатурян:
Всё что угодно. Тут много механизмов.
Светлана Ходукина:
Или не «поливали», «перелили»?
Гурген Хачатурян:
Перелили, перепили и так далее. Как и любой плод, зрелая личность формируется в определенной среде. Но среда, в которой мы обитаем, да и любая среда практически всегда далека от хрестоматийного идеала, когда ты окружён любящими и заботливыми людьми. Они могут быть любящими, могут быть заботливыми, но очень часто что-то идёт не так и поэтому где-то происходит стопорение или перекосы в какую-то из сторон, и развитие человека идёт в немножко искажённом виде.
Светлана Ходукина:
Я услышала про ответственность, такое хорошее слово, вроде и штука полезная. Кажется, что да, человека нельзя назвать зрелым, если он не понимает, что такое ответственность, как её брать или не брать. Тут можно рассматривать, что могло пойти не так, почему с ним ответственность не произошла к 30 годам или дальше. Сейчас мы об этом поговорим. Что ещё может быть? Мы сейчас порассуждаем, что ещё может быть? Человек ответственный, но всё равно какой-то незрелый. Почему он может быть ответственным, но не зрелым?
Гурген Хачатурян:
Есть люди гиперответственные, которых сложно назвать зрелыми, потому что нет определённой гармоничности.
Светлана Ходукина:
Пофигизма здорового, гибкости?
Гурген Хачатурян:
Гибкости, да. О чём мы говорим, когда предполагаем зрелого человека? О том, что он может каждую конкретную ситуацию рассматривать в отрыве от общего контекста или для каждой ситуации у него есть свой отдельный шаблон поведения, либо для отдельных групп событий у него есть собственные шаблоны поведения. То есть он может по-разному реагировать на разные ситуации и тем самым проявлять свою зрелость.
Светлана Ходукина:
То есть у него не один сценарий в голове: если произошло «А» – делаю только «Б». У него определённый опыт уже сформировался. Как в любой профессии, наверное: когда у тебя есть опыт, ты можешь более умело манипулировать разными инструментами. Это то, что не можешь объяснить новичку, ему нужно набраться опыта и он будет интуитивно понимать то, что сложно объяснить. То есть с одной стороны, ответственность, с другой стороны ― гибкость, умение с разных сторон смотреть на ситуации.
Что-нибудь ещё? Может быть, какой-нибудь эмоциональный интеллект? Я люблю это слово, поэтому подкидываю это слово, словосочетание. Что еще может быть? Например, человек уже ответственный и достаточно гибкий, – он уже зрелый, или что-нибудь ещё не хватает? Или этого достаточно?
Гурген Хачатурян:
Для зрелости очень важна адекватность эмоциональных реакций, наличие этих самых эмоциональных реакций. Можно быть гибким, ответственным, но эмоционально не вовлеченным в какие-то ситуации, которые предполагают и даже требуют эмоциональной жизни.
Светлана Ходукина:
Кстати, очень интересно: насколько человек в целом понимает, что с ним происходит.
Гурген Хачатурян:
Понимает, что с ним происходит, способен на чудесное слово эмпатия, способен переживать какие-то чувства и способен не бояться собственных чувств и не запутаться в них. Но и параллельно уважать чувства партнеров или людей, которые ему близки, или людей, которые ему не близки. Всё это в целом. Если говорить совсем отвлечённо и теоретически, то можно вспомнить транзактный анализ и Эрика Берна, который писал основные позиции транзактного анализа. Оттуда можно даже и на Фрейда, что называется, замахнуться, замахнуться на Фрейда нашего Зигмунда, и вспомнить о том, что в целом предполагается трёхкомпонентная структура человеческой личности. У Фрейда это были эго, оно, и суперэго. Эго, суперэго и ид. У Берна, в принципе, те же самые компоненты личности были описаны как внутренний ребенок, внутренний родитель и внутренний взрослый. Остальные психологи и психотерапевты, которые развивают теорию личности, скачут вокруг этой темы, этих понятий, могут по-разному их называть, но в целом ничего не меняется. Надо думать, что зрелая личность, – это личность, у которой все три компонента присутствуют, развиты в равной мере и хорошо друг с другом взаимодействуют.
Светлана Ходукина:
Так, внутренний ребенок, кто ещё?
Гурген Хачатурян:
Внутренний ребенок, внутренний родитель, внутренний взрослый.
Светлана Ходукина:
Ребенок, родитель и взрослый ― три, так скажем, компонента, роли должны присутствовать. Классическая психотерапия, мне знакомы эти понятия. Получается, с одной стороны можно оперировать такими понятиями ― внутренний родитель, внутренний ребенок и взрослый, а мы сейчас сформулировали более понятными словами для людей, не знакомых с этой теорией: понятие ответственности, понятие гибкости, понятие эмоционального интереса.
Гурген Хачатурян:
Отцы-основатели, видимо, гораздо мощнее в плане постижения человеческой души и вкладывали гораздо больше смысла в то, о чём они говорили, чем мы. Мы вообще о смысле не говорили. Мы собираемся просто поболтать, если не сказать грубее.
Давайте, попробуем разобрать по частям. Есть ребенок, внутренний ребёнок. Что делает ребёнок? У вас есть дети, что они делают?
Светлана Ходукина:
Мне сложно говорить, потому что я знаю ответ. Наверное, меня сейчас будут экзаменовать. Ребёнок радуется, делает, возможно, творчество, связанное с внутренним ребёнком. Ты просто творишь, творишь свою жизнь, проявляешь разные эмоции, которые тебе хочется проявлять. Нет?
Гурген Хачатурян:
Да. А ещё ребёнок занимается очень важным делом. Он познает мир через игры, через всё то, что вы описали. Ребёнок радостно, без страха и упрёка познаёт мир. Если вы, и наши уважаемые зрители, слушатели, когда-нибудь наблюдали за поведением детей, то наверняка обращали внимание, насколько постижение мира происходит весело и беззаботно. Ребёнок готов уйти в самую глубокую лужу только потому, что это самая глубокая лужа, просто интересно, что там. Это целое приключение. Например, я вспоминаю себя, как пускал кораблики по бегущим ручейкам после дождя. Ведь так интересно смотреть, как всё происходит! Или как дети могут из маленького события сделать большое, или из двух стульев и простыни сделать шалаш или корабль и куда-нибудь плыть. Даже не надо далеко ходить, давайте вспомним Льва Кассиля и «Кондуит и Швамбрания», где два мальчика вообще, стоя в углу, придумали целые государства, целый мир в котором они благополучно жили. Это же здорово, именно детское восприятие! Роль внутреннего ребёнка и есть постигание мира с бесконечным запасом оптимизма и энергии. Соответственно, когда мы говорим о внутреннем ребёнке взрослого, а потом зрелого человека, мы говорим о развитии внутреннего ребёнка, энергетике постижения мира, для открытия чего-то нового для себя без внутреннего страха.
Светлана Ходукина:
Без внутренней какой-то критики?
Гурген Хачатурян:
И критики, но в основном, конечно, мешает страх.
Светлана Ходукина:
Что я буду как дурак.
Гурген Хачатурян:
Не только это. Не ходи туда, не ходи сюда. Что нас с детства останавливало? Или не ходи туда, там тебя побьют, или здесь тебя...
Светлана Ходукина:
То есть страхи останавливают человека, у которого проявлялся внутренний ребёнок?
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. В конце концов, диалог: «Я хочу стать космонавтом!» ― «Кому же ты нужен такой дурачок?», он же убивает внутреннего ребенка практически на корню. Это и есть тот самый внутренний ребёнок, о котором мы говорим, который нужен зрелой личности, потому что только у ребёнка есть силы ставить цели. Опять-таки, очень хорошо посмотреть на детей, именно на детей, когда видишь, как они...
Светлана Ходукина:
Пока они ещё не сказали, что хотят стать космонавтами.
Гурген Хачатурян:
Пока они не попробовали покурить. Когда смотришь, как они… Я наблюдал своих мальчишек, когда они из точки А в точку Б шли всегда по прямой, вне зависимости, что там навалены горы игрушек, которые они сами накидали. Там будет неудобно, не скажу, что опасно, просто неудобно перелазить через подушки. Они всегда шли по прямой, потому что они ставят себе цель. У них огромное количество неуёмной энергии, которая на самом деле никуда с возрастом не девается, просто у них есть цель. Только целеполагание, только мотивация и дарят внутреннюю энергию, важно помнить и не забывать.
Это внутренний ребенок, дальше у нас кто? Внутренний родитель, который за что отвечает?
Светлана Ходукина:
С родителями я уже «плаваю», но, может быть, он даёт поддержку? Нет? Оберегает?
Гурген Хачатурян:
Всё верно, но на самом деле первое, что делает родитель - создаёт безопасность, безопасную среду. Грубо говоря, «Хорошо, что ты собираешься пойти, поковыряться в луже, но надень-ка резиновые ботинки и твори, что хочешь», или «Гуляй по стройке, но только в каске». Первые две вещи, которые дает родитель ― это безопасность и любовь, которая прививается внутрь тебя. Дальше, уже по мере взросления и созревания собственной личности, внутренний родитель точно так же ко внутреннему ребёнку относится с заботой, любовью и обереганием. Это очень здорово. Возьмём какие-нибудь классические литературные примеры детства, вечных детей, так сказать, ― Питер Пэн, Карлсон, для которых, в общем и целом, есть цель, но нет никакой подготовки для этой цели, две банки варенья в лучшем случае, и неважно, что будет дальше. Или Том Сойер, например, другие детские примеры из детских книжек. Когда цель, которую ты себе ставишь, ставит твой внутренний ребенок, она совершенно никаким образом не продумана так, как её продумал бы родитель, что бы он туда добавил – что поесть, что попить, одеться, обуться.
Светлана Ходукина:
То есть, некая техника безопасности с точки зрения заботы. Мне кажется, что тут слово «родитель» может смутить, потому что у нас классическая картинка того, что делает родитель, не совпадает с тем, что должен делать внутренний родитель. Наверное, было бы здорово, если бы родитель поддерживал ребенка в его начинаниях и ни в коем случае не говорил: «Что ты придумал? Тебе 40 лет, какие курсы вязания?» То есть задача внутреннего родителя так себе не говорить, потому что, мне кажется, очень часто проблема в том, что внутреннего ребенка задавливает внутренний родитель.
Гурген Хачатурян:
Мы же с вами прекрасно понимаем, что архетип внутреннего родителя строится через образ внешнего, по сути – либо родителей, либо людей, выполняющих родительскую роль, ими очень часто бывают бабушки, дедушки, приёмные родители. Значит: родители, люди замещающие и значимые взрослые в жизни.
Светлана Ходукина:
То есть, под внутренним родителем мы подразумеваем здорового внутреннего родителя, грубо говоря, эталонного. Вне зависимости от того, какие родители вас воспитывали, как у вас всё происходило, здорово в себе взращивать поддерживающего, любящего родителя.
Гурген Хачатурян:
Тут надо понимать, что, если у вас такого родителя не было, то тяжело взращивать в себе. Причём, сразу сделаем ремарку: если у вас такого родителя не было, это не значит, что ваши родители плохие, ни в коем случае. Это значит, скорее всего, что ваши родители дали вам тот максимум, который они могли дать, либо они давали вам ровно то же самое, о чём мы с вами говорим, только пропустив сквозь призму собственного восприятия. Никто не утверждает, что у наших родителей не было каких-то собственных внутренних проблем.
Светлана Ходукина:
Даже наверняка были.
Гурген Хачатурян:
Срез наших сверстников, люди 30-40 лет, те, чей подростковый период вышел на 1990-е годы с тотальным сломом системы политического строя. То, что происходило тогда, конечно, уму непостижимо, очень тяжелый период для страны. Точно так же, как и нашим родителям, бабушкам, дедушкам было тяжело, потому что многие кто из них проходил в годы Великой Отечественной войны, что тоже не супер-здорово повлияло на психику.
Светлана Ходукина:
Но мы совершенно точно не будем на нашем эфире обвинять родителей и говорить, кому что недодали.
Гурген Хачатурян:
Родителей мы обвинять не будем. Мы скажем, что, если вы слышите нас, что мы говорим, и не находите в своей биографии чего-то такого, то не спешите хаять, ругать своих родителей за то, что вот, я такой. Если я в 40 лет спрашиваю у мамы разрешения записаться на курсы вязания, как вы привели пример, то, наверное, тут спрос есть с каждого, но ответственность за вашу жизнь несёте вы сами.
Светлана Ходукина:
Мы говорим о том, что, если в голове есть модель, если какой-то человек в голове тебя всё время обвиняет или всё время тебе говорит: «Не делай этого, не делай того», то с этим можно поработать.
Гурген Хачатурян:
С этим можно поработать, вытащить этот образ из вашего подсознания, сделать из него конфетку и вернуть обратно, для того чтобы дальше ваш внутренний родитель, с которым вы хотите жить, идти по жизни, был хорош.
Светлана Ходукина:
Позитивный момент, что вне зависимости от того, какое у вас было детство, можно разобраться.
Гурген Хачатурян:
Вне зависимости от того, какое у вас было детство, всегда всё можно изменить. Это действительно очень круто, в этом очень хорошо помогает психотерапия.
Третья часть нашей личности - это взрослый, но взрослый, который несёт в себе функцию морали, совести и ценности: долг, вера, патриотизм, уголовный кодекс, ― всё то, о чём тоже нельзя забывать, более глобальные вещи.
Светлана Ходукина:
В какой-то степени, это суть личности, то есть твои ценности, куда ты хочешь двигаться.
Гурген Хачатурян:
Ценности, идеалы, ограничения в том числе. Когда внутренний ребёнок хочет миллион, а внутренний родитель ему говорит: «Надень шапку», а внутренний взрослый говорит: «Убивать нельзя, да и грабить тоже не стоит», тогда личность, находясь в этом треугольнике, приходит к решению о том, что надо пойти на завод и что-то заработать.
Светлана Ходукина:
Получается, что ребенок - некий мозговой штурм плюс энергия, в какой-то степени, родители - это безопасность...
Гурген Хачатурян:
Мозговой штурм ― это когнитивная умственная деятельность, она идёт отдельно.
Светлана Ходукина:
Ах, как сложно всё в этой вашей психотерапии! То есть ребенок ― это про энергию, пробовать новое, без страха начинать дела; родитель ― это безопасность, любовь, принятие, может быть, даже поддержка: «Я тебя люблю любым, я тебя поддержу», так в идеале хотелось бы, чтобы внутри что-то такое было; а взрослые ― это всякие ценности, стратегия.
Гурген Хачатурян:
Высшие ценности, назовём так.
Светлана Ходукина:
Зрелая личность ― та, у которой все компоненты присутствуют.
Гурген Хачатурян:
Они присутствуют, они присутствуют, на самом деле, у всех, и они в равной степени участвуют в обсуждении.
Светлана Ходукина:
А что с ними может быть не так? Это всё самое интересное, да?
Гурген Хачатурян:
Берём любую личность, любую часть, любую вершину этого треугольника, и что придёт в голову, то и может произойти. Например, берём внутреннего ребенка.
Светлана Ходукина:
Он может бояться.
Гурген Хачатурян:
Он может всё что угодно. Мы можем встречать детей, которые растут у инфантильных родителей, – они, как правило, берут на себя родительскую функцию и их внутренний ребенок заперт в шкафу, звучит ужасно. Скажем так: их внутренний ребенок дезактивирован, потому что ему с детства приходится быть родителем своих родителей.
Светлана Ходукина:
У него нет опыта быть ребёнком, он не научился?
Гурген Хачатурян:
Он не умеет быть ребенком, потому что ему надо следить за тем, чтобы папа с мамой не ругались, не ссорились, папа с мамой были накормлены. Это действительно не очень распространённое, но и не такое уж редкое явление, когда ребёнку подаются какие-то такие вещи. Очень часто такая ситуация случается, если есть старший ребенок и младший ребенок, и старшему поручено следить за младшим, не в плане помощи родителям, что, в принципе, полезный опыт, а именно «все твои интересы ― чушь собачья, помоги-ка мне». Такое же бывает при депрессивных или безвольных родителях, когда условная мама лежит на диване и: «Ай-ой, не могу встать, не могу ничего сделать», и несчастному, или, может быть, счастливому ребёнку, вместо того, чтобы где-то бегать, прыгать и играть, приходится носиться вокруг мамы. Ребёнка тоже можно понять, он очень часто в своих действиях руководствуется желанием быть хорошим ребенком и получить как-нибудь от родителей свой кусочек любви. То есть, одна ситуация, когда внутреннего ребенка, условно говоря, нет, люди выросли, но детьми никогда не были. С ними всегда очень интересно работать, потому что ты их учишь, заставляешь переживать какие-то воспоминания, желания детства. Захотеть стать космонавтом мы, может быть, им и не посоветуем, но поехать на Байкал или ещё что-то, купить конструктор.
Светлана Ходукина:
Тот самый, который в 1990-х тебе не купили.
Гурген Хачатурян:
Был у меня пациент, которого отправили гулять по лужам и от этого кайфовать. В ходе терапии мы занимаемся тем, что включаем его внутреннего ребенка, потому что, пока эту часть личности не отпереть, не откопать, не вытащить, не дать ей побыть собой, встраивать её в тот треугольник невозможно.
Это мы говорим, когда у личности ребенка нет. Иногда бывает так, что родители не дают этой личности, этому ребенку взрослеть. Родители очень хотят, чтобы ребенок был всё время ребенком, – знаете, как те, кто покупает себе маленьких собак, которые всегда щенок, в щенячьем виде. Они не хотят, чтобы ребёнок взрослел, не дают ему возможности.
Светлана Ходукина:
Звонят 30-летнему мальчику и спрашивают, во сколько ты...
Гурген Хачатурян:
Грубо говоря, да. Родительская функция — это всегда баланс между тем, чтобы, с одной стороны, прощать ребячество, с другой стороны – поощрять самостоятельность и взросление. Если перегиб идет в другую сторону и у ребёнка никогда никакого опыта самостоятельности не было, мы уже говорим о том, что тут гипер-ребенок, какой-то сверх-ребенок у которого немножко другие проблемы. Его внутренний ребенок не наполнен жизненной энергией для постижения, он наполнен энергией, чтобы «всё мне», абсолютно нездорового эгоцентризма.
Светлана Ходукина:
Перезревшие уже, когда уже есть ощущение, что должно быть что-то другое, а ты застрял в каком-то состоянии.
Гурген Хачатурян:
Да, совершенно верно, когда родители на тебя смотрят и думают: когда же ты уже?.. Мой любимый пример, когда родители пытаются спихнуть своего ребенка, особенно мальчишек спихнуть на девочку и ходят счастливые: «Ура! Теперь у него есть новая мама!» Потом эти девочки приходят с ошалелыми глазами: «Что делать? Что делать? Почему его мама меня так любит?» Я говорю: «Конечно, она любит».
Светлана Ходукина:
Оказалось, мы затронули такую интересную тему! Я боюсь, что мы не сможем сейчас в одну минуту весь итог собрать и раскрыть тему в полной мере. Я думаю, что на следующем эфире мы можем продолжить тему внутреннего ребенка, родителя и взрослого. Про взрослого мы совсем не поговорили. Скажите что-нибудь жизнеутверждающие нашим зрителям и слушателям.
Гурген Хачатурян:
Что можем сказать нашим зрителям перед выходными? Весна. Снег, дождь, но говорят, что к выходным будет +10, а это значит, что будут лужи. Не знаю, как вы, а лично я собираюсь прогуляться по лужам.
Светлана Ходукина:
В студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян.
Гурген Хачатурян:
…и наши резиновые сапоги.