Алена Миронова-Ходорович:
Добрый вечер. Это программа «Образ времени». И у нас сегодня в гостях Гарегин Митин, кандидат юридических наук, эксперт корпуса «За чистые выборы», партнёр консалтингового бюро T&M. Правильно говорю?
Гарегин Митин:
Да, всё верно.
Алена Миронова-Ходорович:
Я так понимаю, что вы бывший член ЦИК с правом совещательного голоса.
Гарегин Митин:
Да, всё верно, бывший член Центральной избирательной комиссии.
Алена Миронова-Ходорович:
У нас сейчас, на самом деле, все СМИ, все разговоры только о решении ЦИК, которое было на прошлой неделе в отношении Павла Николаевича Грудинина и Коммунистической партии. Очень много информации. Насколько вообще ЦИК имела полномочия, уровень полномочий ЦИК для отказа в регистрации кандидата?
Гарегин Митин:
Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, спасибо вам за приглашение. Что касается полномочий ЦИК России. Здесь надо разобраться, что же произошло, был ли отказ. На самом деле, никакого отказа мы не видим по факту, потому что был внесён проект постановления ЦИК о передаче вакантного депутатского мандата. Его рассмотрели на заседании члены ЦИК, всё это правомерно, и не проголосовали за этот проект. Имеют ли право члены ЦИК не проголосовать за проект постановления Центральной избирательной комиссии? Имеют, безусловно. Особенно, если материалы, которые к нему приложены, они не соответствуют, как выяснилось уже в последствии, закону. В частности, решение ЦК КПРФ, на основании которого Центральная избирательная комиссия Российской Федерации должна была передать вакантный депутатский мандат, оно было признано Мещанским районным судом несоответствующим закону и отменено.
Алена Миронова-Ходорович:
Да, но они же поставили другие доводы. В ходе вот этого заседания они показали, что какие-то счета, не счета, ещё что-то, мы голосуем только потому, что он когда-то не закрыл счета, которых не было, не представив документы и так далее.
Гарегин Митин:
Да, это одна из позиций, которая звучала на заседании ЦИК. И, в принципе, члены ЦИК свободны в определении своей позиции. Но непосредственно основанием для голосования против проекта постановления о передаче вакантного депутатского мандата Грудинину служило то, что в решении ЦК КПРФ не было мотивировки о передаче вакантного депутатского мандата именно этому кандидату из списка, а не кандидату в порядке очерёдности.
Алена Миронова-Ходорович:
Но там же приехал сам Геннадий Андреевич, который мотивировал, почему они передали. Он даже озвучил это на заседании. Я специально приехал для того, чтобы рассказать.
Гарегин Митин:
Конечно. Но Центральная избирательная комиссия - орган независимый, он не должен зависеть ни от одного лидера, политического лидера, в том числе, Геннадия Андреевича Зюганова. И позиция партии, а партия - это не только Геннадий Андреевич Зюганов, не только лидер, позиция партии должна была быть изложена в её решении. В решении мотивировка отсутствовала. Почему всё-таки именно Грудинину, за какие такие заслуги. Вследствие чего вопрос был, скажем так, заблокирован. Партия могла изменить решение, указав там основание, почему именно Грудинин, а не другой депутат, тот же Иванюженков, который обжаловал потом решение ЦК в суде. Почему именно ему надо передать. Но партия этого не сделала.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть в данной ситуации это вина не ЦИК, а вина партии. Если говорить более простым языком.
Гарегин Митин:
Если абстрагироваться от всяких юридических терминов, да, конечно, здесь партия допустила небрежность и тем самым подвела себя сама.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть партия сама себя хлестала по затылку, как оговорил у нас профессор Преображенский.
Гарегин Митин:
Да, как та унтер-офицерша, которая сама себя высекла.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо, сейчас партия попыталась обжаловать в Верховном суде. Сейчас партия продолжает судиться с Иванюженковым. Какие у кого перспективы?
Гарегин Митин:
Судя по тому, что партия уже пропустила срок внесения предложения по вакантному депутатскому мандату, там всего 14 дней даётся на предложение. Они предложили Грудинина, решение о предложении Грудинина отменено, да оно и не прошло заседание ЦИК России. 14-дневный срок пропущен уже, потому что решение по покойному депутату Алфёрову было принято 7 марта, три недели уже давно прошли. Поэтому все действия партии, я не вижу перспективы. Тем более, что 25-го числа, буквально недавно Верховный суд отказал, точнее не отказал, а возвратил административное исковое заявление об обжаловании действия и бездействия Центральной избирательной комиссии. Почему? Оно было подано не по подсудности. Полагаю, это предположение, что в действиях логика представителей компартии, юристов компартии была такая, что в данном случае ЦИК уклонился от принятия решения по вопросу передачи вакантного депутатского мандата. Но это, на самом деле, не так, потому что отсутствует один из признаков уклонения. ЦИК всё-таки этот вопрос рассматривала на своём заседании, и члена комиссии голосовали за этот вопрос. Поэтому в данном случае здесь имело место действие. Действие Центральной избирательной комиссии. Вопросы, связанные с обжалованием действий, бездействий Центральной избирательной комиссии, они обжалуют в простой районный суд по месту нахождения комиссии.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть они не туда подали.
Гарегин Митин:
Да, конечно.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо. Сейчас, если они будут продолжать судиться с Иванюженковым, я так понимаю, что будет апелляция в Мосгорсуд, какие шансы у КПРФ выиграть?
Гарегин Митин:
Минимальные, я полагаю, потому что решение Мещанского районного суда, по содержанию оно довольно взвешенное. Оно мотивированное в отличие от того же решения ЦК КПРФ о передаче вакантного депутатского мандата.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть они писали мотивировку, а здесь написали обоснование.
Гарегин Митин:
Но в отличие от партии суд обязан указать мотивировку строго. Мотивировка на 2 или 3 листах, если не ошибаюсь. Партии достаточно в решении указать несколько предложений, и многие партии так и делают. Фактически, копируя те слова, которые Конституционный суд в своём определении когда-то указал, что должно быть в составе мотивировки.
Алена Миронова-Ходорович:
У меня вопрос. Почему раньше таких прецедентов не было. Все партии писали правильно? Ну были же и передачи мандатов, и исключение из Госдумы, и смерти были, много чего было. Мандаты освобождались. Все партии писали правильно? Ведь не было такого ещё.
Гарегин Митин:
Это такой громкий прецедент первый раз. Связан он, скорее всего, ещё и с характером кандидата, которому мандат КПРФ попыталась передать. Плюс вполне возможно, могли и забыть, потому что всякое бывает, не все успевают следить за состоянием документов. Вот ошиблись они с подсудностью, пожалуйста. Могли ошибиться и с формулировками в решении.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть получается, у КПРФ очень плохие юристы. Или это, может быть, действие специально, это какой-то там лазутчик в КПРФ, который всё делает специально не так.
Гарегин Митин:
Почему лазутчик? Достаточно говорить, например, о плохих юристах. Я не берусь утверждать, юристы КПРФ плохие, это не моё мнение. Но в данном случае имела место ошибка в оформлении решения. Если бы оформляли, в частности, наши специалисты, T&M, то у нас такого бы не было. Они допустили. Бывает всякое. Это вполне возможно, и человеческий фактор сыграл.
Алена Миронова-Ходорович:
Два раза за один период. Сначала по подсудности, нет, сначала по неправильному оформлению, потом по подсудности. Два раза сыграл фактор человеческий.
Гарегин Митин:
Да.
Алена Миронова-Ходорович:
Но мне даже смешно.
Гарегин Митин:
И фактор кандидата. Счета, вы помните эту прекрасную историю ещё 18-го года, когда вылезли вдруг зарубежные счёта. Здесь тоже человеческий фактор. Три раза уже фактор играет, и вообще, эта история с Грудининым, она больше похожа в связи с этим ажиотажем на какой-то большой хайп, большой усатый хайп.
Алена Миронова-Ходорович:
Но самое смешное, он об этом нигде ничего не говорит, он же молчит. Ведь говорят за него и делают всё практически за него, это делает не он.
Гарегин Митин:
Тут я не берусь утверждать, я не настолько погружён во взаимоотношения кандидата Грудинина и партии, которая его выдвинула, и которая его продвигает. Партия обязана это делать, партия делает, в первую очередь, в своих интересах, в интересах своих избирателей. Партия так решила, значит она и свои решения защищает. Другое дело, что само решение было некачественное по существу.
Алена Миронова-Ходорович:
Документооборот был некачественный.
Гарегин Митин:
Да.
Алена Миронова-Ходорович:
Решение, может быть, было качественное, документы неправильно оформленные.
Гарегин Митин:
Видите, Мещанский районный суд однозначно высказался - незаконное решение.
Алена Миронова-Ходорович:
Незаконное решение, потому что они не обосновали, я правильно понимаю.
Гарегин Митин:
Да, конечно. Поэтому я и говорю, неправильный документооборот, составление документов неправильное.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо, что в данной ситуации можно сделать, компартия может сделать для того, чтобы всё-таки передать этот мандат Грудинина? Вот именно в такой формулировке.
Гарегин Митин:
Своими действиями, могу сразу сказать, компартия поставила себя в сложную ситуацию. Сроки пропущены, есть возврат административного иска. Необходимо начинать по новой, необходимо опять обжаловать действие, бездействие ЦИК уже по подсудности, пытаться отстаивать своё решение в апелляционной инстанции. Но боюсь, что перспектив очень мало, поскольку ЦИК сейчас примет решение о передаче вакантного депутатского мандата, он не может не передать этот мандат, ЦИК обязан по закону это сделать.
Алена Миронова-Ходорович:
Да, завтра у них, насколько я понимаю заседание, по средам заседание.
Гарегин Митин:
Да. В то же самое время этот вакантный депутатский мандат он не уйдёт от партии, он и так будет передан одному из кандидатов внутри партии.
Алена Миронова-Ходорович:
Прошло со времён выборов уже почти два года, и кто-то уже по-другому относится к партии, к кому-то партия по-другому относится, несмотря на то, что они выдвигают. И поэтому партии уже, может быть, дискомфортно. Вот как Иванюженков подал на компартию, член партии на компартию.
Гарегин Митин:
Он не член, насколько следует из материалов вот этого решения Мещанского районного суда.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо, выдвиженец.
Гарегин Митин:
Да, выдвиженец. Вот то, о чем вы говорите, это как раз критерии, которые должны быть указаны в мотивировки о передаче вакантного мандатов. То есть отношение к партии, выполнение членских обязанностей, следование уставу и так далее. Все это должно быть указано в решении о передаче вакантного депутатского мандата, партийном решении. Естественно, если КПРФ действительно хотела бы передать этот мандат, то явно бы не ошиблись. Всё бы чётко прописали. До этого же прописывали.
Алена Миронова-Ходорович:
Да, я так понимаю, что эта партия всё-таки, давая одной рукой, другой старалась убрать, правильно?
Гарегин Митин:
Это похоже на то, но доказательств таких нет. Что в голове, условно, у партии, непонятно. Чего они хотели вот этой ситуацией показать. Хотели ли они создать ажиотаж, хайп вокруг ситуации, пиарить себя или действительно ошиблись так глупо, что это может привести, с другой стороны, к утрате части авторитета в обществе. Потому что ситуация глупая, и специалисты, большинство специалистов, я думаю, однозначно выскажутся не в пользу КПРФ.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть КПРФ, я очень неоднозначно отношусь к КПРФ, потому что коммунисты продали Христа, Родину, кто был с этим, народ и Грудинин, вообще никто. Поэтому у меня своё отношение к партии. Здесь получается, что партия могла специально, говоря ему одно, делать совершенно другое. И народу говоря именно это, говоря народу и Грудинину одно, делать диаметрально противоположные вещи.
Гарегин Митин:
Здесь можно допускать, что угодно и дальше уйти в такую теорию заговоров. Это вполне, это версия, которая вполне имеет право на существование.
Алена Миронова-Ходорович:
Но сейчас партия может подавать в суд и будет наверняка подавать. Шансы какие?
Гарегин Митин:
Конечно, никто не лишал партию на судебную защиту, на это право. Но шансы, повторюсь, минимальные. Особенно если ЦИК передаст уже этот вакантный мандат следующему кандидату из списка.
Алена Миронова-Ходорович:
Предполагаю, следующий кандидат говорит: я не буду.
Гарегин Митин:
Тогда ЦИК по методике передаёт по очерёдности следующему.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть и дальше всё равно ЦИК.
Гарегин Митин:
Да. Потому что процедура уже с участием ЦИК началась.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть партия уже не имеет права использовать этот мандат кроме, как первые 14 дней.
Гарегин Митин:
Только в том случае, можно допускать всё, что угодно, но, если произойдёт маловероятное событие, что суды признают законными и обоснованными решения ЦК КПРФ о передаче вакантного депутатского мандата кандидату Грудинина. То, что районный суд признает незаконными действия, бездействие ЦИК, связанные с рассмотрением проекта постановления о передаче вакантного депутатского мандата Грудинину. При этом ЦИК за вот это время, пока эти вопросы, которые я озвучил, рассматриваются судами, не передаст мандат, потому что кандидаты начнут отказываться, такой массовый отказ пойдёт от предлагаемого вакантного мандата, то возможно, в таком случае в порядке исполнения судебных решений ЦИК будет вынужден передать вакантный мандат кандидату Грудинину. Но эта ситуация, у неё вероятность, наверное, одна миллионная.
Алена Миронова-Ходорович:
Даже миллионная, даже не одна сотая.
Гарегин Митин:
Конечно. Потому что, читая решение того же Мещанского районного суда, в его обоснованности я не сомневаюсь, там всё чётко прописано, в отличие от решения ЦК КПРФ. Почему передали именно этому кандидату, а не другому. Там уже Иванюженкову, который по очерёдности выше Грудинина. Грудинин девятый, он шестой. Почему именно ему, а не другому. Кандидатов в списке много, и каждый, я полагаю, считает себя достойным.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо. Кандидат, которому сейчас, допустим, ЦИК примет решение передать мандат. Имеет ли право отказаться в пользу другого кандидата, который тоже был в списке?
Гарегин Митин:
Нет, не может.
Алена Миронова-Ходорович:
Почему?
Гарегин Митин:
Нельзя отказаться в пользу кого-то, можно просто отказаться.
Алена Миронова-Ходорович:
А почему? Мы же можем передать свои голоса. Допустим, кто-то набрал определённое количество голосов и передаёт другому кандидату. Так же было в избирательном...
Гарегин Митин:
Да вы что. Это сделать нельзя. Голоса избирателей непередаваемые. Поэтому именно по этой причине.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо, у нас же когда набирали голоса когда для регистрации.
Гарегин Митин:
Подписи.
Алена Миронова-Ходорович:
Подписи, да, они же передавали.
Гарегин Митин:
Нет.
Алена Миронова-Ходорович:
У нас Владимиру Владимировичу дофига подписей передали. И Катя Гордон, и Рома, много, кто передал.
Гарегин Митин:
Это миф. Это, скажем так, спектакль большой, на самом деле, за которым ничего не стоит. Потому что ни подписи, ни голоса у нас передать юридически нельзя. Формально это не передаётся. Избиратель и голосует, и подписывается за конкретного кандидата. Он может поставить свою подпись за нескольких кандидатов, это не запрещено у нас.
Алена Миронова-Ходорович:
Как это, как можно поставить подпись за нескольких кандидатов. То есть я могу в бюллетене поставить несколько галочек?
Гарегин Митин:
Нет, я говорю о подписях избирателей. А вот проголосовать можно только за одного.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо, а когда муниципальный фильтр, у нас депутат муниципальный может только одну подпись поставить, за одного кандидата.
Гарегин Митин:
Да. Здесь другое. Здесь другая процедура. Поскольку речь уже не идёт об избирателях, о лицах, наделённых специальными полномочиями, число которых ограничено строго. Здесь невозможно поставить подпись сразу за нескольких кандидатов, можно только за одного. Но эта процедура действует у нас только на выборах губернаторов, глав субъектов. Это специфическая процедура.
Алена Миронова-Ходорович:
Но всё равно без муниципального фильтра не зарегистрируешься кандидатом в губернаторы.
Гарегин Митин:
Безусловно.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо, у нас депутат не может, кандидат в депутаты не может передать свой мандат.
Гарегин Митин:
Не может. Он не может передать кому-то, он может только отказаться от передаваемого мандата.
Алена Миронова-Ходорович:
Вот он отказывается, следующий отказывается, что дальше? ЦИК так и будет до бесконечности решать этот вопрос.
Гарегин Митин:
Пока не будет исчерпан весь список.
Алена Миронова-Ходорович:
Пока весь список не будет исчерпан. Так могут дойти по списку до того же Грудинина.
Гарегин Митин:
Могут, безусловно. Но в таком случае много кандидатов должны отказаться от предлагаемого мандата. Для кого-то это большой соблазн. Я повторюсь, многие из кандидатов считают себя достойными этого депутатского мандата.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть смотрите, поскольку Жорес Алферов был по федеральному списку, федеральный список вес у нас в Госдуме, и у нас идёт региональный список. И там идут высчитывать, кто за кем, кто может получить этот мандат, правильно? Обычно примерно какое количество людей могут претендовать на этот мандат?
Гарегин Митин:
На вакантный депутатский мандат?
Алена Миронова-Ходорович:
Да.
Гарегин Митин:
Один, соответственно один кандидат.
Алена Миронова-Ходорович:
Нет, я имею в виду претендовать по спискам. Вот один отказался, второй. Сколько можно? сколько приблизительно человек. То есть в каждом субъекте, допустим, по 10 человек, правильно, региональные?
Гарегин Митин:
Нет, там и меньше, гораздо меньше. Претендовать могут все. Претендовать. Но распределяться этот мандат всё равно будет по определённой методике.
Алена Миронова-Ходорович:
Какая методика?
Гарегин Митин:
Сначала должна исчерпаться региональная группа, которой этот мандат положен. Первое.
Алена Миронова-Ходорович:
А кому положен, как это узнать?
Гарегин Митин:
Для этого надо считать. Считаем мы следующим образом. Я говорю условно, потому что тут фигурирует первое избирательное частное, второе избирательное частное, объяснять это всё радиослушатели нет смысла. А поскольку мы имеем дело с одним мандатом, то тут можно говорить о том, что на вот этот вакантный депутатский мандат имеет право, приоритетное право региональная группа, набравшая наибольшее число голосов среди региональных групп, которым мандаты вообще не передавались. То есть кандидаты из которых ещё не стали депутатами Государственной думы. Например, есть группы, связанные с Москвой, с Краснодарским краем, где депутаты уже есть. Поэтому эти группы пока отметаются. Есть представители у этих частей территорий в Государственной думе. Берём те группы, где пока ещё депутатов нет вообще. Вот в новостях мелькает часто одна фамилия и региональная группа, Красноярский край, Хакасия. Вот у этой группы, видимо, у неё наибольшее число голосов она получила в совокупности и по Красноярскому краю, и по Хакасии, тем более суммируются все. Красноярский край - это крупный регион, там КПРФ могла получить многому голосов. Поэтому, видимо, эта региональная группа, если не ошибаюсь, 14-я, она лидирует. Значит допускаю, что эта группа получила среди остальных групп, не имеющих своих депутатов, наибольшее число голосов. Первый номер в этой региональной группе получает этот вакантный депутатский мандат по методике. Он отказывается, значит получает второй.
Алена Миронова-Ходорович:
В этой же региональной группе.
Гарегин Митин:
Да.
Алена Миронова-Ходорович:
И так вся региональная группа пока не закончится, так и будут передаваться, понятно. Хорошо, вопрос, ЦИК мог рассматривать вот эти счета, не счета, есть, нет, показывать вот это всё, или это не их компетентность?
Гарегин Митин:
В данном случае, когда ЦИК рассматривал вопрос о передаче вакантного депутатского мандата, это всплыло не случайно, потому что наличие иностранных счетов является ограничением на участие в избирательной кампании. ЦИК, конечно, должен был это рассмотреть в 18-м году, когда были выборы президента, когда он, полагаю, уклонился от решения вопроса, связанного с участием кандидата Грудинина в избирательной кампании.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо, ЦИК имел право его исключить из кандидатов. Вот в 16-м году он была кандидатом в Госдуму, в 18-м году всплыли счета. Хорошо, президентские выборы прошли, счета вроде как мелькают. ЦИК имел право исключить из кандидатов, он же всё равно остаётся кандидатам.
Гарегин Митин:
Кандидатом остаётся. Но основания такого в данном случае нет.
Алена Миронова-Ходорович:
Почему, исключали же кандидатов, тоже были такие случаи, когда ЦИК исключал кандидатов.
Гарегин Митин:
В связи с иностранными счетами?
Алена Миронова-Ходорович:
Да.
Гарегин Митин:
Когда?
Алена Миронова-Ходорович:
Не было такого?
Гарегин Митин:
Из списка нет.
Алена Миронова-Ходорович:
Из списка не было.
Гарегин Митин:
Более того, информация всплыла в связи с выборами президента, а мы ведём речь о выборах депутатов Государственной думы, другие выборы. Тем не менее.
Алена Миронова-Ходорович:
ЦИК один.
Гарегин Митин:
Да, ЦИК один. Тем не менее, конечно, вопрос со счетами, он до сих пор висит в воздухе. Но процедуры, чтобы исключить Грудинина из списка кандидатов, не предоставлять ему вакантный депутатский мандат по этому основанию, в законе нет. Такая лакуна образовалась.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть они, по идее, несмотря на то, что ссылались на счета, они должны были бы передать, если бы КПРФ правильно оформила документы.
Гарегин Митин:
Да. Но в дальнейшем есть процедуры, связанные с лишением депутатского мандата. Поэтому при наличии достаточных доказательств о нарушении, условно сейчас будем говорить, депутатом Грудининым законодательства о статусе депутата Государственной думы, то в отношении него могла могла быть запущена процедура лишения депутатского мандата.
Алена Миронова-Ходорович:
Мне кажется, тогда всю Госдуму придётся разогнать, если запустить процедуры.
Гарегин Митин:
Но они же запускались. Мы помним эти разовые такие случаи, когда люди лишались своих депутатских мандатов.
Алена Миронова-Ходорович:
Это показательная порка. Нет?
Гарегин Митин:
Не думаю. А почему показательная? Если человек действительно нарушал законодательство, занимался бизнесом, имея депутатский статус. А тут, извините, у него вообще имеются зарубежные счета, которых быть не должно.
Алена Миронова-Ходорович:
У нас даже у Жириновского всплывали зарубежные счета. Хотя, казалось бы, лидер партии со дня основания практически Государственной думы он там.
Гарегин Митин:
Вы знаете, я не помню ни одного случая, связанного с наличием иностранных счетов или зарубежного имущества у Владимира Вольфовича.
Алена Миронова-Ходорович:
Были, были в прессе очень много писали, как всплывали в Испании дома, счета.
Гарегин Митин:
Контора пишет. Другое дело, что. ..
Алена Миронова-Ходорович:
Но здесь же может быть то же самое.
Гарегин Митин:
Не исключено, хотя вопрос озвучивался на заседании ЦИК России, связанный с иностранными счетами в 18-м году в связи с выборами президента. Но как-то это всё замяли.
Алена Миронова-Ходорович:
Может быть, не нашли оснований тоже.
Гарегин Митин:
Не исключено.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть могли не найти оснований, поэтому и замяли. Просто не озвучить это.
Гарегин Митин:
Конечно.
Алена Миронова-Ходорович:
ЦИК озвучивает не всё. Вот вы, как человек, который был там.
Гарегин Митин:
Почему, это очень открытый орган. Другое дело, что ЦИК имеет право озвучивать, а что нет. Всё-таки это орган государственной власти, а не какая-то частная организация. У органа государственной власти есть жёсткие рамки, в пределах которых он может действовать. В данном случае ЦИК очень открыт, он много информации передаёт. Есть видеотрансляции заседаний, пожалуйста любой человек может посмотреть, в том числе, видеотрансляции, они сохраняются, можно спокойно посмотреть, что я и сделал, то заседание, где как раз разбирался вопрос.
Алена Миронова-Ходорович:
Я даже прямой эфир смотрела. Подскажите, вы эксперт корпуса «За чистые выборы». Чем корпус занимается и что он может сделать? У нас выборы не очень чистые, если честно сказать.
Гарегин Митин:
У нас, сразу скажу, выборов очень много проходит. Есть три уровня выборов: муниципальный, региональный и федеральный. Большинство граждан нашей страны в массовом порядке сталкиваются именно с федеральными выборами, выборы президента, выборы депутатов Государственной думы. Но есть ещё выборы губернаторов.
Алена Миронова-Ходорович:
Выборы губернаторов, выборы мэра, выборы муниципальные, выборы глав районов, у нас очень много выборов.
Гарегин Митин:
Очень много. И сказать, что везде всё хорошо нельзя. Но этого быть не может, потому что везде люди, везде человеческий фактор. Где-то кто-то хочет посодействовать на муниципальном уровне своему кандидату, пытается применить какой-то административный ресурс. ЦИК об этом говорит, пожалуйста, вскрываются какие-то факты применения административного ресурса. И некоторые председатели избирательных комиссий, они теряют свои должности. Где-то кого-то не назначают повторно, где-то убирают, где-то премию не выплачивают за допущенные недочёты в работе.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо, я помню, что корпус «За чистые выборы» даже подавал в суд, в следственные органы куда-то за нечистоплотность, не помню, в каком регионе, мне Алена Булгакова рассказывала. Я правильно понимаю?
Гарегин Митин:
Правильно. Этим вопросом, конечно, больше Алёна владеет, как руководитель корпуса. Потому что я занимаюсь отдельными аспектами, в частности, подготовкой наблюдателей тех же самых, чтобы они профессионально фиксировали те нарушения, которые они видят.
Алена Миронова-Ходорович:
А насколько тяжело быть наблюдателем, кто им может быть, стоит ли это денег каких-то, то есть люди получают за это что-то.
Гарегин Митин:
Те люди, у которых есть гражданская позиция, они, естественно, работают на добровольной основе, потому что интересует их именно само участие. Политические организации, партии, они пытаются набрать побольше наблюдателей. Им важно не качество работы, а, в первую очередь, охват, широта. Здесь они пытаются мотивировать деньгами. Но сразу скажу, деньги там небольшие. Где-то не больше 3000, наверное, у наблюдателей за день выходит, а то и того меньше. Чтобы стать наблюдателем, достаточно иметь паспорт гражданина России, достигнуть возраста 18 лет, быть дееспособным, отвечать за свои действия и найти субъекта, который вправе назначить наблюдателя. Это кандидаты, партии, в первую очередь, и общественные палаты, органы общественного контроля.
Алена Миронова-Ходорович:
Смотрите, сейчас приближаются выборы в Мосгордуму и, кстати, выборы губернаторов.
Гарегин Митин:
Да, и выбора законодательных собраний некоторых субъектов. Уж сколько выборов глав муниципальных образований, муниципальных представительных органов.
Алена Миронова-Ходорович:
Сейчас сентябрь опять будет очень полон.
Гарегин Митин:
Загружен.
Алена Миронова-Ходорович:
Что люди могут сделать для того, чтобы выборы прошли более честно. Потому что я когда училась в РАНХиГС на управлении избирательными участками, нам говорили, что невозможно подтасовать выборы при наличии 80 % голосующих.
Гарегин Митин:
Я, честно говоря, не знаю откуда представители ГАНХиГС взяли такие данные. Если 80 % голосующих желают подтасовать выборы, они их подтасуют.
Алена Миронова-Ходорович:
Нет, там невозможно, если 80 человек пришли проголосовать, вот они пришли и голосуют, 80 % населения. Тогда все эти ТИКи, УИКи и т.д., они не смогут подтасовать тот результат, который им нужен.
Гарегин Митин:
Первая проблема в том, что эти ТИКи, УИКи, это не есть что-то оторванное от этих 80 %, это как раз часть этих 80 %, это раз. Во-вторых, ни один избиратель не может сказать, за кого проголосовал его сосед, другой избиратель, условно. Поэтому если мы говорим об этих 80 %, это условная какая-то, условное число.
Алена Миронова-Ходорович:
Но мы же знаем, как читают. Мы можем считать Жириновский, Грудинин, Путин и все эти голоса сложить к Путину. На этапе перевозки они меняются. Мы знаем эту схему, она была, есть и будет, тут никуда не деться. Ощущение, что это все за Путина.
Гарегин Митин:
А почему нет. У президента нынешнего очень высокий рейтинг у избирателей. Большие достаточно проценты показал, а во многих субъектах за 90 %. Такие обычно смеются над регионами Северокавказского федерального округа. Например, тот же Севастополь, он 90 % показал за Путина, это типичный русский регион. Где тут.
Алена Миронова-Ходорович:
Потасовка.
Гарегин Митин:
Да. Люди действительно голосовали за нынешнего президента, и факт, он избран. Что касается вопроса хорошего, что делать и для того, чтобы выборы действительно прошли честно. В первую очередь, ориентировать, мотивировать участников избирательной кампании на это. Некоторые политические партии пытаются мотивировать как раз на негатив свои структуры, своих наблюдателей. Но, в первую очередь, кто организует выборы? Граждане обычные, потому что избирательные комиссии комплектуются не из профессионалов, не из профессиональных технологов, по большей части, столько технологов у нас нет.
Алена Миронова-Ходорович:
Начиная, что управы, в первую очередь, потом муниципалитеты, остатки от муниципалитетов, раньше они были крупнее.
Гарегин Митин:
Действительно, представители органов входят в состав избирательной комиссии, но не полностью, есть квота, по которой их число ограничено в составе избирательной комиссии. А большая часть членов комиссии, это обычные люди. Здесь как раз задача этих людей - не допускать каких-либо нарушений, не допускать давления на себя.
Алена Миронова-Ходорович:
А как можно не допустить на себе давления? Я учитель, допустим, я работаю в этой школе, директор мне говорит: ты должен сделать вот так.
Гарегин Митин:
С учителями сложнее, согласен, потому что жалобу в прокуратуру и пожалуйста, такого директора уберут.
Алена Миронова-Ходорович:
Да, но придёт не лучше директор, и учителю будет тоже не в кайф там работать.
Гарегин Митин:
Тоже вопрос последствий всего этого, наказали нарушителя, а ситуация не улучшилась, такое тоже может быть. Второе, это конечно контроль, помимо того, чтобы мотивировать людей, которые сами занимаются организацией и проведением выборов, это контроль, общественный контроль на выборах. То, чем занимается как раз корпус «За чистые выборы», подготовка наблюдателей и их организация работы. Это один из инструментов обеспечения честных выборов. В совокупности вот этих действий это может дать хороший результат. Понятно, что у каждого результата хорошего есть какие-то погрешности, не везде можно уследить, не везде люди проявляют свои лучшие стороны, наоборот. То есть всегда можно найти какие-то недочёты, нарушения. Вопрос ещё в том, что считать нарушением. Например, берём различные методики наблюдения. Методика «Бюро по демократическим процедурам ОБСЕ». Что они делают, они считают нарушением ситуацию, когда избиратель берет бюллетень, и не доходя до кабинки, он торопится, он ставит крестик за того( кого хочет и опускает этот бюллетень в ящик для голосования. Вот «Бюро по демократическим процедурам» почему-то считает это нарушением принципа тайного голосования. Хотя никакого нарушения здесь по факту нет, избиратель просто торопился и не захотел.
Алена Миронова-Ходорович:
Где хочет, там и ставит. Я вот тоже кладу на кабинку и на кабинке рисую обычно.
Гарегин Митин:
Это не запрещено. Главное, чтобы была обеспечена возможность проголосовать тайно. Но избиратель может отказаться от такой реализации.
Алена Миронова-Ходорович:
Хорошо. У нас очень многие избиратели, приходя на выборы, они не знают о своём кандидате ничего. Вот сейчас будут выборы, я повторюсь, в Москве в Мосгордуму. Мы практически не знаем, мы не встречаемся с этими кандидатами. Как избиратель может сделать правильно свой выбор?
Гарегин Митин:
То, что избиратель не знает кандидатов, это проблема кандидатов, в первую очередь, и избирателей во вторую. Во-первых, потому что они, собираясь участвовать в выборах, ничего не рассказывают о своей деятельности.
Алена Миронова-Ходорович:
А им смысла нет, они уже проплатили это место.
Гарегин Митин:
Кто сказал, что они проплатили?
Алена Миронова-Ходорович:
Обычно проплачивают.
Гарегин Митин:
У меня нет доказательств.
Алена Миронова-Ходорович:
Это вы уже юридические аспекты, а человеческие? Все думают, что они проплатили, чего я пойду голосовать. Этот кандидат думает, я проплатил, я могу не встречаться с избирателями. Избиратель думает, он проплатил, что я пойду голосовать.
Гарегин Митин:
И здесь ошибка избирателя. Он не ходит на выборы, думая таким образом. Вместо того, чтобы проголосовать за другого человека, которого он считает более достойным, он вообще устраняется от участия в выборах. И эта позиция приводит к тому, что побеждают, условно говоря, не те люди, которых этот избиратель, который весь день голосования лежал дома на диване хотел бы видеть в представительном органе. А потом возникают какие-то протестные действия, и этот избиратель выходит на улицу и говорит о том, что вот, его обманули. Но его, на самом деле, никто не обманывал, просто он не пошёл на избирательный участок вовремя. И такие факты уже вскрывались, в том числе, и комиссией, которая была образована в своё время в Государственной думе по последствиям протестных действий, которые были в своё время. И многие участники этой комиссии говорили о том, что люди, которых они встречали на публичных мероприятиях, на самом деле, на вопрос «за кого вы голосовали?» - а я вообще не ходил на выборы. Если этот человек не ходил на выборы, какого он черта тогда выходит на площадь и говорит о том, что его обманули. Его никто не обманывал.
Алена Миронова-Ходорович:
Он не делал выбор.
Гарегин Митин:
Он не участвовал. А его обманули.
Алена Миронова-Ходорович:
Вот смотрите, я голосую всё время, все 20 лет я всегда, поскольку я на госслужбе отработала много лет, и РАНХиГС закончила, я понимаю, что голосовать надо. Но самое интересное, каждый раз, приходя на свой избирательный участок, меня нет в списках.
Гарегин Митин:
Это больше проблема.
Алена Миронова-Ходорович:
Меня довносят в список, это я нормально на это реагирую. Знаете, сколько раз я видела, когда люди говорят: меня нет в списках, да пошли вы. И уходят.
Гарегин Митин:
Это большая проблема, действительно, недоработка, в первую очередь, не избирательных комиссий, а органов исполнительной власти, которые обязаны как раз передавать информацию о гражданах, зарегистрированных на территории того или иного избирательного округа в избирательную комиссию. Хотя в избирательных комиссиях ведутся свои регистры, но понятно, что нет ничего неизменного. Как правило, кто-то переезжает.
Алена Миронова-Ходорович:
Я 40 лет по одному адресу живу.
Гарегин Митин:
А здесь простая, видимо, халатность со стороны.
Алена Миронова-Ходорович:
Они меня в лицо знают.
Гарегин Митин:
Лиц, ответственных за ведение списка избирателей. Всё просто, используют старые данные. Вот как у них есть файл сохранённый, они его каждые выборы распечатывают, не удосужившись перепроверить. Я думаю, что там в этом списке могут быть люди и умершие, как это вскрывается, в списке нашли умерших. И начинаются различные домыслы о том что умерших, недееспособных.
Алена Миронова-Ходорович:
Мёртвые души.
Гарегин Митин:
Да. А на самом деле, просто список не вычистили ко времени и всё. И вот это такое халатное отношение к собственным обязанностям, оно приводит потом к различным домыслам, инсинуациям на предмет того, что какие-то нарушения проходят. Бывали случаи, когда в списках не были правильно указаны адреса избирателей. И несколько судебных решений даже было в 18-м году, что название улицы изменилось, или название населённого пункта изменилось, из одной категории перешло в другую. И вот избиратель начинает подозревать, что его обманывают, есть задвоение и т.д. Идёт суд. А в итоге мы приходим к тому, что всё нормально, имеет место только недоработка со стороны лиц, которые ответственны за составление и ведение списков.
Алена Миронова-Ходорович:
Смотрите, унас остаётся одна минутка. Я хочу от вас пожелания коммунистической партии, Павлу Николаевичу и всем избирателям.
Гарегин Митин:
Коммунистической партии, её аппарату - готовить документы лучше, качественнее, обращать внимание на различные аспекты применения законодательства. Если не могут работать таким образом, мы можем помочь прийти и составить документы качественно. Что касается наших дорогих избирателей, избиратели, пожалуйста, приходите и в день голосования на избирательные участки, не уклоняйтесь от своего почётного права. Обязать никто не может вас, но тем не менее, вы должны для себя проявить свою гражданскую позицию, в том числе и в первую очередь, на избирательном участке. Спасибо вам.
Алена Миронова-Ходорович:
Спасибо. Я думаю, Павел Николаевич поменяет партию.
Гарегин Митин:
Это его выбор уже будет.
Алена Миронова-Ходорович:
Это его выбор. Это была программа «Образ времени», до свидания.