Елена Женина:

В эфире программа «Anti-age медицина». С вами я, Елена Женина. Гости моей сегодняшней программы: Екушева Евгения Викторовна, доктор медицинских наук, профессор кафедры нервных болезней академии постдипломного образования ФПБУ ФНКЦ ФМБА России медуниверситета имени Сеченова, клиники головной боли имени Вейна, и Ильницкий Андрей Николаевич – доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой терапии, гериатрии и антивозрастной медицины академии, член Правления Европейского общества гериатрической медицины, член совета Международной ассоциации геронтологии и гериатрии, член Европейского международного общества по изучению головной боли.

Говорить мы сегодня будем о голове, о памяти и о влиянии возраста на память; есть ли корреляция и как избежать влияния возраста на память, старения памяти и старения головного мозга, и возможно ли это.

Давайте, начнем с того, что такое память и какие нарушения, связанные с памятью, у нас возникают с возрастом?

Андрей Ильницкий:

Я бы сказал, что человек не должен чувствовать свой возраст. Если старение проходит нормально, так называемое, здоровое старение, то проблем с памятью быть не должно. Другой вопрос, что не всегда так случается в жизни. Что мы видим в практике чаще всего? Мы видим явление, которое всех беспокоит, оно называется доброкачественная возрастная забывчивость. Возникает она после 40 лет, когда человек начинает, скажем, искать очки, ищет, ищет, а потом выясняется, что они у него на лбу. Это нормально. Это свидетельствует о том, что, скорее всего, человек устал, или это бывает после перенесенного гриппа, когда мы несколько истощаемся. Самое главное, что изменения долговременные и они не нарастают с течением времени, они просто есть и есть, и не снижают качество жизни. Так что возрастная забывчивость многих пугает, но это все совершенно нормально.

Когда нужно задуматься? Задуматься нужно тогда, когда у человека появляются какие-то странности, связанные с памятью, именно странности. Например (я очень люблю этот пример), есть дедушка, который любит своего внука, души в нем не чает, помогает ему учиться, материально помогает – и вдруг забывает поздравить с днем рождения. Странность? Странность. Но в нашем обществе принято думать на возраст. Мы очень многое списываем на возраст, а на самом деле здесь нужно ставить диагноз. Вполне возможно, что эта странность – уже проявление деменции. Вообще говоря, «странность» – мое любимое слово, когда мы ставим диагноз. Когда появляется что-то странное, какие-то странные высыпания на коже, или странное поведение, или странные боли, непонятные явления, нужно обязательно идти к врачу. Это может быть все что угодно, может быть онкологическое заболевание, может быть начало деменции, если мы говорим о возрастных изменениях. Так что странности – это важно.

Елена Женина:

Какие еще примеры странностей вы можете привести, кроме того, что дедушка забыл день рождения любимого внука?

Андрей Ильницкий:

Элементарный пример. Мы все говорим о том, что очень важно двигаться, кстати, для профилактики деменции. Важно двигаться. Когда задаёшь вопрос любой аудитории, сколько нужно двигаться, все говорят: 10 000 шагов в день. Неправильно. Правильный объем движения – это 150 минут в неделю аэробной физической нагрузки. Быстрая ходьба, или бег, или плавание в бассейне, кто на что горазд, или работа на даче. Но, если человек начинает двигаться, то он должен двигаться более 10 минут, тогда это время входит в копилку тех 150 минут. Это правильный объем движения. Есть пожилые люди, которые действительно любят гулять. Но, когда вдруг человек исчезает из поля зрения, иначе говоря, когда прогулка перерастает в бродяжничество ― это и есть странность. Часто, кстати, первое проявление деменции – когда человек гуляет, гуляет и вдруг он пропадает куда-то, а потом появляется через несколько часов. Это тоже странность, которую мы часто наблюдаем.

Евгения Екушева:

Я хотела бы подойти к вопросу с другой стороны. Дело в том, что память, и вообще исполнительная функция, рабочая память, оперативная память, то, как мы планируем действия ― это всё очень многие люди включают в понятие памяти, так называемые, когнитивные функции – функции, с помощью которых мы познаем, изучаем что-то, оперируем информацией, которую мы имеем. Когнитивные функции, когнитивные нюансы и нарушения встречаются в практике любого доктора, не только у геронтологов, неврологов, психиатров, совершенно нет. Например, снижение памяти может быть на фоне железодефицитной анемии, на фоне дисфункции щитовидной железы. В этом плане, если есть обращение к доктору той или иной специальности, нужно исключить потенциально обратимые нарушения когнитивных, поскольку может быть не только память. Просто наиболее яркий пример, и почему-то очень часто ассоциируется в молодом возрасте, что, раз есть снижение памяти – значит, по всей видимости, речь идет о болезни Альцгеймера, хотя это не так.

При постепенном нарушении когнитивных функций не сразу идет деменция; когда у пациента деменция, нарушения могут быть не так выражены. В Америке было проведено исследование врачей старше 70 лет. Посмотрели 95 000 врачей и оказалось, что более 6 000 имели деменцию, более 4 000 – болезнь Альцгеймера, и у 11 000 было нарушение памяти и умеренные когнитивные нарушения. Выраженные тяжелые когнитивные нарушения – это деменция, но она имеет стадии. Пациент с легкой деменцией может вполне выполнять свою деятельность, которую он делал 30 лет подряд. Конечно, будут странности, он будет пытаться записывать, но определенный объем он может вполне выполнять, и не все коллеги, кстати, будут задумываться. Это первое.

Есть такое понятие, как легкие субъективные когнитивные нарушения. Пациент работоспособного возраста, обычно 40–60 лет, активно ходит к докторам. Как мы знаем, с деменцией люди чаще не обращаются, особенно с запущенной. Как правило, она беспокоит родственников. Субъективные когнитивные нарушения – это тогда, когда пациент активно предъявляет жалобы. Врач его смотрит ― ни в статусе, ни при общении, ни в профессиональной, ни в социальной деятельности, нигде не выявляются никакие изменения. Но его это беспокоит. Сейчас обсуждается вопрос, что такие пациенты и люди находятся в группе риска и за ними нужно обязательно наблюдать, но у них потенциально нет причин, которые могли бы привести бы к дальнейшему прогрессированию. Исследование групп таких людей показало объективное изменение на уровне нейрональных структур, изменение серого и белого вещества мозга в определенных структурах мозга, с одной стороны. С другой стороны, в перспективе определенный процент этих людей отмечает прогрессирование подобных нарушений, они превращаются в легкие или умеренные.

К слову, есть, так называемый, маркер умеренных когнитивных нарушений – текущая ситуация, из которой 50–70 % людей попадают в группу дементных, как правило, в течение 5 лет. Это те, кто не может найти вещи, которыми постоянно пользуются. Понятие старости – это более 70 лет или 80 лет, поскольку есть определенная градация старости. Умеренные когнитивные нарушения могут наблюдаться весьма в разном возрасте. Они могут наблюдаться и в 40, и в 50 лет. Действительно, это совершенно определённая ситуация, которая требует внимательного отношения и коррекции, потому что у большинства докторов, – я даже не беру неврологов, психиатров, геронтологов – это потенциально курабельные ситуации, если речь не идет о тяжело запущенной деменции. Это крайне важно понимать. В итоге наша задача – качество жизни этих пациентов, не возраст, а именно их качество жизни.

Елена Женина:

В какой момент родственники людей или мы сами должны озаботиться тем, что нам нужно, наверное, сходить к неврологу и обратить внимание на то, что у нас начинаются нарушения в организме? Мы сами в состоянии это отслеживать, или с возрастом и с угасанием когнитивных функций критичность нарушается?

Андрей Ильницкий:

Я бы ушел от определения «возраст». Слово «возраст» мне не очень нравится. Есть понятие «эйджизм» – дискриминация по возрасту. В нашем обществе она очень развита. У нас, если уж человек в возрасте, после 70 лет, то считается, что он чуть ли… Мы сейчас написали одну книгу, будет скоро ее презентация, так и назвали: «Книга о возрасте: продолжение будет». Я книгу надиктовал одной журналистке, очень талантливой, мы с ней разговаривали, много беседовали. Она мне прислала то, что она написала. Я обратил внимание на то, что она использует слова: «пожилой», «дементный», но ни разу вместе с этими прилагательными она не употребила существительное «человек». Это очень отражает ситуацию в нашем обществе: у нас если человек пожилой, то он уже выводится за рамки жизни, я бы так сказал. Поэтому ваш вопрос я бы помягче сформулировал.

Хочу поддержать коллегу, конечно, потому что в любом возрасте могут возникать проблемы с памятью. Память должна стать новым объектом antiage-медицины. Многие сейчас начинают заботиться, их беспокоит проблема памяти. Почему? Потому что такие люди появляются в семьях, появляются в жизни, и наша культура поведения не знает, как с этим справиться. Я очень простой пример приведу. Когда, допустим, в семье есть пожилой человек с деменцией, то родственники думают, что он то, что хочет слышать и понимать – слышит и понимает, а то, что не хочет, он якобы забывает. Они начинают его обвинять, он начинает агрессивно вести себя по отношению к родственникам, поскольку он не понимает, в чем суть обвинений, он просто не помнит. Поэтому память сейчас на повестке дня. Я, может быть, долго всё объясняю, но это важно.

Понимаете, это должно быть повесткой дня в обществе. Я сейчас читал газету «Гардиан», там есть целая колонка: «Деменция и что с этим делать». А у нас люди понятия не имеют, что это такое. Я хотел бы 2 слова сказать, у нас не врачебная аудитория, некий миниликбез провести. Деменция – это зонтик, под которым скрывается очень много состояний. Из возрастных проблем на первом месте, 50 % – это болезнь Альцгеймера, для которой характерно медленное-медленное-медленное снижение памяти, но к сожалению, оно необратимое. Сейчас даже есть термин «альцгеймеризация старения». Стало много пожилых людей и, поскольку люди у нас стали жить дольше, то, соответственно, стало больше болезни Альцгеймера. Дальше под этот зонтик входит, так называемая, сосудистая деменция. Если у человека есть повышенное давление и он не принимает нужные препараты, то его состояние постепенно приводит к развитию деменции.

Дальше – то, о чем коллега говорила, большая группа обратимых деменций. Мне очень запомнился случай. Когда я был молодым врачом, я заведовал отделением. Ко мне в жаркий летний день пришла неадекватная женщина, которая куталась в платки, в шарфики. Мне хотелось что-то с себя снять, потому что жарко, а она все надевала на себя. Мерзла. Действительно, ей была проведена операция по удалению щитовидной железы, но она в какое-то время забыла принимать препараты заместительной терапии и у нее очень быстро развилась деменция. Но, когда мы возобновили лечение, то память восстановилась. То есть, первый современный слоган мира медицины – альцгеймеризация старения, а второй слоган – деальцгеймеризация деменции. Деменция во многих случаях может быть обратима. Это может быть и анемия, и патология щитовидной железы, и дефицит витамина В12. Поэтому, если перед вами человек пожилого возраста и у него очень быстро начинается снижение памяти, то это не болезнь Альцгеймера, для которой характерен длительный период снижения памяти, длительное угасание, изменение. Если что-то меняется очень быстро, то значит, нужно ставить диагноз. Вполне возможно, что это анемия или патология щитовидной железы. То есть нужно понимать, что бывают обратимые деменции.

Отвечая на ваш вопрос: вне зависимости от возраста должна быть культура здоровья. Раз в год надо ходить к врачу и проходить, как ни банально звучит, профилактические медицинские осмотры. Единственная проблема в том, что, к сожалению, в нашей системе здравоохранения нет специалиста, который бы отвечал за деменцию. Терапевты, к сожалению, страдают эйджизмом: «У вас с памятью плохо? Почитайте свой паспорт, вам много лет. Что вы хотите, у вас возраст». Невролог скажет: «У вас нет инсульта, нет болей в спине, это не мое». Психиатр скажет: «Приходите, когда у вас окончательно не будет памяти».

Елена Женина:

«Когда вы совсем уже не будете помнить, кто вы и где живете».

Андрей Ильницкий:

Абсолютно. В мире деменцией занимается врач общей практики. Он ставит диагноз при помощи специальных тестов, он занимается ведением пациентов, назначает специальные препараты. У нас деменцией не занимается никто, поэтому у нас проблема. Плюс, эйджизм в обществе. Как у нас воспринимается пожилой человек: «У тебя плохо с памятью, так и должно быть». Поэтому есть огромный пласт работы, это должна быть повестка дня в обществе, должны быть статьи в газетах, передачи по телевизору, должны быть просветительские разговоры, как мы сейчас ведем. Это целая повестка дня – деменция. Она у нас на пороге; в семьях, в жизни есть эти люди, и что с ними делать?

Я как-то давал рецензию на книгу Аркадия Эйзлера, он живет в Австрии. Их семья в конце 1970-х уехала из Советского Союза, иммигрировала. У его жены была ранняя болезнь Альцгеймера, до 60 лет. Всё началось со странностей. Она не могла вилку от пылесоса вставить в штепсель, это сопровождалось агрессией. Мы встречались с Аркадием, он наблюдал свою жену более 20 лет. Книга очень эмоциональная, он описывает, как у нее протекала болезнь Альцгеймера. В Австрии масса проблем, и у нас масса проблем, связанных с деменцией. Но о ней надо говорить, обсуждать. Здесь проблема не только врачей, это проблема общества, стигматизация. Люди должны понимать, что нужно что-то делать с проблемой памяти. Я недавно в «Нью-Йорк Таймс» прочитал очень интересную статью, опыт. В одном офисе появился человек с болезнью Альцгеймера. Весь офис ему помогал, писал записки, он держал это по жизни. Наверное, вы помните, Теда Тернера, главу CNN. Он по телевизору недавно объявил, что у него деменция с тельцами Леви, есть такая разновидность деменции. Он по телевизору сказал. То есть, в этом нет ничего постыдного. У Маргарет Тэтчер была, об этом знают. Нам нужно, чтобы наше общество поддерживало этих людей по жизни, не выбрасывать их с работы, а как-то им помогать. Так что у нас очень много работы впереди.

Евгения Екушева:

Я бы хотела сказать по поводу профилактики. Есть понятие когнитивный резерв. Наш мозг имеет определенный запас, когда мы приходим в этот мир. У кого-то запас очень хороший, он может изучать 5–10 языков, он может оперировать, запоминать очень быстро по полкниги. Кто-то по-другому использует. Наш резерв с возрастом нам помогает и изучать что-то новое, и справляться в ситуации болезни, например, травмы. Когнитивный резерв поддерживают и правильное питание, и физическая активность, и обязательно эмоциональные контакты, и социализация. Это напрямую стимулирует нейрональные связи. Здесь вопрос даже идет не столько, что мозг страдает на уровне структуры, на уровне анатомии, а именно функционально. Кроме того, активная поддержка со стороны общества, как говорят, средиземноморская диета, регулярная сексуальная активность и, естественно, положительные эмоции – всё напрямую действует на стимуляцию когнитивного резерва.

Стигматизация общества с точки зрения возраста, с одной стороны, а с другой стороны – увеличение пенсионного возраста, всеобщее постарение населения. К 2030 году продолжительность жизни будет не менее 75 лет, об этом все говорят. На приеме у большинства докторов, естественно, и в обществе будут гораздо более пожилые люди. Поэтому здесь понятие возраста весьма условно. Очень многие сейчас, учитывая экономическую ситуацию, встают на ноги только ближе к 40 годам, начинают себя нормально чувствовать.

Елена Женина:

А мозг начинает стареть с 25 лет, как мы знаем.

Евгения Екушева:

Понятие старения, если мы поддерживаем на определенном уровне функционирование мозга… Есть доказанный факт, например, человек в возрасте 70 лет и человек в возрасте 30 лет. Если нет нарушений в профессиональной, рабочей, в социальной жизни, бытовой, если нет никаких нарушений, то одно и то же задание, возможно, человек в 70 лет разберет с меньшей скоростью, чем 30-летний, но выполнят они его в итоге абсолютно одинаково. То есть, если нет нарушений, то функционирование остается, если его поддерживать на определенном уровне.

Но, к вопросу о стигматизации. Мы помним, сколько лет было Ивану Сусанину? 28 лет. Глубокий старик в нашем представлении. Также можно перечислять про Евгения Онегина и возраст мамы Татьяны, тоже слегка за 30, в нашем представлении.

Елена Женина:

Память и возраст: есть ли гендерные различия?

Евгения Екушева:

Гендерные различия, конечно, отмечаются не только внешне. Каждый представитель пола отличается тем или иным анатомическим и функциональным. Разное представительство разных структур головного мозга, я не буду уточнять. Но у женщин больше анатомических связей, межнейрональных, которые связывают структуры, и они более активно функционируют в некоторых структурах. Нельзя сказать, что кто-то умнее, кто-то – нет, но это делает женщин в определенных ситуациях более уязвимыми, например, в отношении болезни Альцгеймера. С другой стороны, научные данные говорят, что регулярный прием хорошего кофе в небольших дозах спасает женщину и является профилактикой болезни Альцгеймера. Но именно женщину. Почему это происходит, не совсем понятно, но это так. Мужчины чаще и больше болеют цереброваскулярной патологией – инсульт, инфаркт и тому подобное.

Помимо прочего, надо сказать, что развитие и памяти, и исполнительных функций, когда мы можем удержать, можем адекватно выдать информацию, оперировать ею, происходит неравномерно до 12 лет, у девочек быстрее происходит. К сожалению, в наших школах с 7 лет требования одинаковые и к мальчикам, и к девочкам. Это не совсем правильно. Но с 12 лет идет абсолютно идентичное функционирование.

Что сказать о поддержке в этом плане? Мы уже говорили о пациентах с гипертонической болезнью, видим у них наличие признаков, которые могут негативно повлиять на когнитивный резерв. Есть данные, что даже если, например, в 25 – 30 лет периодически поднимается давление и мы с ним ничего не делаем, то через 10–15 лет развиваются те умеренные нарушения, когда мы не можем найти очки, не можем найти книжку, ключи и так далее. То есть, если доктор любой специальности видит этот фактор и что-то делает в этом направлении, – направляет к доктору, объясняет необходимость, – то таким образом он прямо влияет на профилактику дальнейших нарушений, что крайне важно на уровне общества. Вы согласны со мной?

Андрей Ильницкий:

Да, абсолютно хочу поддержать коллегу, вы говорите о школах – хочу вас очень поддержать. Я недавно читал лекцию для студентов первого курса и спросил у них: «Как вы питаетесь?» Понятно, студенты – каша, кто как. Я говорю: «У вас такая хорошая столовая, такие овощи и фрукты замечательные». Они так удивились, что их надо кушать для здоровья! Овощи и фрукты! В школе им никто не объяснял. Кстати, это имеет отношение к профилактике болезни Альцгеймера. Есть такое понятие – антиальцгеймеровская диета. Послушайте, наши зрители. Вы сели у себя в офисе перекусить бутербродом с кофе – надо обязательно, любой прием пищи сопровождать чем-то зеленым, хрустящим. То есть, вы скушали бутерброд с кофе – обязательно заешьте яблоком.

Евгения Екушева:

Антиоксидантная диета.

Елена Женина:

Сельдереем, огурцом – неважно? Или фрукты?

Андрей Ильницкий:

Я люблю такой слоган: «Красное, желтое, зеленое, хрустящее». То есть любые свежие овощи и фрукты. Почему хрустящие? Потому что это клетчатка, которая очень нужна. Красное, желтое, зеленое – это витамин Е, который является хорошим фактором профилактики атеросклероза. В день надо съедать полкило красного, желтого, зеленого, хрустящего. Первый кит профилактики болезни Альцгеймера - питание. Второе – это движение. Мы уже говорили, 150 минут в неделю. Третий кит – всё очень просто: надо нагружать мозг. Информация поступает к нам в мозг, например, через орган зрения. Если у человека плохие очки, плохо подобраны, или, например, у него близорукость, а очков нет, – значит, в мозг поступает меньше информации, чем надо. Поэтому, очень просто: подберите очки, если у вас плохое зрение.

Елена Женина:

Правильно ли я вас понимаю: если у человека падает зрение, а он с этим борется своими собственными силами, не подбирая себе очки, то это влияет на его память?

Андрей Ильницкий:

Влияет, потому что в мозг поступает меньше информации. Если у него хорошие очки, то он будет читать больше, он будет больше видеть в телевизоре.

Елена Женина:

Соответственно, будут быстрее формироваться нейронные связи и он будет больше обрабатывать информации?

Андрей Ильницкий:

Да, больше информации, соответственно. Очки – это более распространенное. Менее распространено с возрастом снижение слуха. Надо подбирать слуховые аппараты, потому что еще информация поступает к нам через орган слуха. Так что, если есть снижение зрения или слуха, то имеется фактор риска развития деменции. Следующий очень важный момент – профилактика ожирения, абдоминальное ожирение. Если оно есть, то это фактор риска развития деменции. Ожирение обычно сопряжено с нарушением обмена холестерина, с нарушением уровня глюкозы. Их надо определять каждый год. Обязательно мерить давление. Кстати, когда я учился в институте, нас учили, что болезнь Альцгеймера нельзя предотвратить. Нет, сейчас появились данные, что ее можно предотвратить, можно профилактировать.

Евгения Екушева:

Или значительно замедлить ее начало и дальнейшее развитие.

Андрей Ильницкий:

Да. Как это сделать – я сказал, можно буквально на пальцах одной руки, если упрощенно. И еще высыпаться. Люди об этом должны знать.

Елена Женина:

Это должно быть образом жизни. Сейчас про сон ходит очень много разных версий. Кто-то говорит, надо спать 6 часов, кто-то – 7, кто-то – 8. Есть ли действительно минимальный и максимальный разбег по времени, сколько нужно спать?

Андрей Ильницкий:

Всё достаточно индивидуально. Мне очень нравится, «совы» и «жаворонки». На самом деле истинных «сов» и истинных «жаворонков» только 5 %, основная масса – это «голуби». Например, человеку надо рано приходить на работу, к 7 утра. Соответственно, он превращается под влиянием обстоятельств в «жаворонка», потому что ему надо раньше лечь спать, раньше подняться. Как только он меняет работу, ему, например, надо к 12, он с такой же легкостью превратится в «сову». Есть люди долгоспящие, короткоспящие. Был такой музыкант, Мстислав Ростропович, он спал по 6 часов. Когда ему задавали вопрос: «Вы так мало спите, вы высыпаетесь?», он отвечал: «Я высыпаюсь, потому что я сплю очень крепко, потому что у меня чистая совесть».

Елена Женина:

Важно не количество, а качество сна?

Андрей Ильницкий:

Качество сна. Более важно, что есть определенные нарушения сна. Храп, есть понятие – синдром обструктивного апноэ во время сна, очень громкий храп. Он бывает на фоне ожирения, на фоне повышенного давления. С таким храпом надо обращаться к врачу, чтобы лечить болезни, которые его вызывают.

Евгения Екушева:

Мне очень нравится, когда смотрят на пациента, особенно, пациента в возрасте после 60 лет, у него список заболеваний, список препаратов. Есть позиция на Западе и у нас, что мы, в основном, корректируем в данный момент наиболее актуальное. Наша задача – не вылечить все заболевания, не стараться всё откорректировать. Основное, что может действительно повлиять на прогрессирование, и то, что влияет на качество жизни. На самом деле, качество жизни определяют весьма различные факторы. Знаете, что самое интересное по поводу нарушения памяти и когнитивных функций? Когда через 5 лет посмотрели пациентов после инсульта, достаточно огромную выборку, 2500 человек, то выяснили, что их дезадаптировали и снижали качество жизни не двигательные нарушения, не речевые, а когнитивные и депрессивные нарушения – вот эти 2 фактора. На них как раз не обращали внимания ни доктора в тот момент, ни исследователи. Мне повезло с учителями, которые объясняли, что неврологи – это не узконаправленные доктора, которые занимаются только этим, а в том числе и деменцией, и другими вопросами, и параллельно коммуницируют со многими докторами. Нужно обращать внимание на многие факторы. Когда пациент впервые приходит на прием, мы задаем вопрос: «Что больше всего вам мешает качественно себя чувствовать?» Я очень часто задаю этот вопрос. 2–3 причины. У него может быть масса всяких жалоб, проблем, но основные причины? Как раз по поводу сна: если человек чувствует себя со свежей головой, он может спать и 3, и 5 часов, и 10, но вопрос качества его состояния после сна.

Андрей Ильницкий:

Я хочу вас поддержать, особенно насчет лекарств, потому что сейчас тренд – полипрагмазия. Даже появилось такое слово, по-английски звучит deprescribing. Если перевести на русский язык, то, осматривая человека, врач должен провести ревизию лекарственной терапии, какие таблетки он пьет. Мы говорим, что цель осмотра гериатра – не назначить лекарства, а их отменить. Должны остаться только те препараты, которые необходимы, влияют на его активное функционирование, на прогноз. Скажем, если есть повышенное давление, никуда ты от этого не денешься и нужно каждый день принимать препараты для снижения давления до целевых значений. Целевое значение, условно говоря, это ниже, чем 140/90 миллиметров ртутного столба, у нас пока такие величины. Но надо каждый день принимать таблетки. Почему? Потому что повышенное давление – это не болезнь цифр, а риск развития той же деменции, сосудистой деменции. Поэтому надо обязательно каждый день принимать таблетки, каждый день, для снижения. Но если, например, заболел сустав, то вовсе не обязательно сразу идти в аптеку и принимать обезболивающие препараты. Надо стараться обходиться местными методами и тем, что мы называем «терапевтическая среда». Например, когда я в первый раз оказался за границей, еще была Германская Демократическая Республика, меня поразило, сколько там людей ходят с какими-то лангетами, с тростями, на колясках, вот таких. Это оно и есть. Допустим, болит сустав – не надо обезболивающие препараты, лучше взять тросточку и какое-то время с ней походить, чтобы разгрузить сустав. Это и есть такая среда. Или, допустим, женщина, болят колени, – надо, может быть, отказаться от высоких каблуков и по-другому обувь свою перепрограммировать, и можно выглядеть очень стильно и очень интересно.

Евгения Екушева:

Злоупотребление нестероидными противовоспалительными, кстати, влияет на память в том числе, очень многие препараты.

Андрей Ильницкий:

На память в том числе, да. То есть разумная жизнь должна быть. Это к antiage имеет отношение ― не надо гнаться, может быть, за модой и на каблуках 3000 метров над уровнем моря идти, если у тебя болят тазобедренные суставы. Может быть, лучше красивые стильные тапочки, условно говоря, и по-другому будет, и, самое главное, для здоровья будет лучше.

Елена Женина:

Может быть, стоит раз в год или 2 раза в год проводить профилактику ноотропными средствами?

Евгения Екушева:

Не всегда ноотропные средства показаны, нужно подбирать. Ноотропные средства включают цитопротекторы, нейропротекторы. Нужно смотреть, на что действительно влиять у человека и действительно, может быть, осуществлять ревизию препаратов, поскольку некоторые препараты напрямую действуют на снижение памяти. Мне бы еще очень хотелось сказать на популяционном уровне, что очень часто люди с возрастом, оказываясь на пенсии, прекращают активную жизнь. Они почему-то не ходят не то что в гости – в театры, на выставки. Я очень многим, кстати, пациентам, которым более 60 лет, в качестве лечебной рекомендации 2-м и 3-м пунктом рекомендую, мы с ними обсуждаем, что мы можем. У многих есть такая позиция, что «уже вроде неудобно», «я уже в возрасте». Очень многих призываю активно социализироваться, поскольку это напрямую влияет и на уровень болевых синдромов, и на уровень и памяти, и функционирования, и качества жизни. Мне кажется, каждый доктор любой специальности должен обязательно не просто говорить, что назначить, как и что, но также и это очень важный фактор. Вплоть до того, что я некоторым пациентам советую и просмотр фильмов, и поход на выставки, на спектакли, чтение книг. Это действительно очень положительный момент.

Андрей Ильницкий:

Я бы хотел вот еще о чем сказать. Возникает вопрос, как дифференцировать: это доброкачественное снижение памяти или проблемы, которые нуждаются в углубленном осмотре, диагностике и так далее? Есть очень простой тест, «Рисование часов». Это классика.

Евгения Екушева:

Он уже при запущенных стадиях. Мне больше Монреальский нравится.

Андрей Ильницкий:

Но тест «Рисование часов» проще в исполнении. Берете ручку, лист бумаги, рисуете круг, циферблат, ставите в центре точку как для стрелок. Дальше размечаете циферблат цифрами и рисуете, скажем, 10 минут двенадцатого. Что мы наблюдаем? Люди, которые в жизни, казалось бы, нормально себя ведут, не могут выполнить тест «Рисование часов». Как построена наша жизнь? Мы живем как часы. У нас завтрак, кофе, потом машина, у кого-то транспорт, работа, один и тот же набор манипуляций. А как деменция проявляется? Когда что-то возникает, вынуждает человека выходить из своего ежедневного круга, его как бы вышибает, и он не знает, как себя вести, не знает, как реагировать. Тест «Рисование часов» - это «вышибалка» своего рода, которая позволяет определить, есть у него проблемы, когнитивное расстройство, или нет.

Елена Женина:

А в чем сложность этого теста? Не могут нарисовать время, не могут правильно нарисовать стрелки?

Евгения Екушева:

Они не могут правильно расположить, во-первых, цифры. Если они, например, могут нарисовать 3 часа двумя стрелками, то 10 минут пятого уже сложно. То есть, это следующий, более такой тонкий уровень. Их задача – не только расположить циферблат, но и нарисовать большую и маленькую стрелки. Проявляются нарушения определенных связей. Но и без рисования часов очень часто бывает, что приводят родственника и говорят: «Бабушка стала странная». Начинаем разговаривать с бабушкой абсолютно спокойно. Я ей задаю вопрос: «Что вы ели на завтрак?», – у неё возникает растерянность. «Я, - говорит, - так люблю читать». Я спрашиваю: «Что вы сейчас читаете?» Она не может сказать, что она читает, хотя она читает каждый день одну и ту же книжку. Тестом «Рисование часов» можно смотреть много компонентов. В моей практике были пациенты, которые в эмоциональной ситуации… Например, доктор резко зашел, не глядя на пациента, дал ему бумагу: «Рисуй часы!» Пациентка только присела, и уже надо рисовать часы; она настолько распереживалась, что не смогла нарисовать. Был поставлен диагноз, назначена терапия, с той терапией она ко мне пришла. Естественно, речь даже не шла ни о какой деменции, там был совершенно другой случай, но она была такая эмоциональная. Я к тому, почему нельзя пациентам сразу же мерить, например, артериальное давление, когда они только садятся на прием.

Андрей Ильницкий:

У нас сейчас такой мем интересный: нельзя тест «Рисование часов» давать людям до 20 лет. Почему? Потому что они не знают, что такое циферблат, они пользуются электронными часами.

Еще одна большая проблема – это проблема одиночества. Мы говорили о том, что важна социализация. Нынешний электронный мир приводит к одиночеству, а когда у человека есть чувство одиночества, на 70 % повышается риск развития деменции. Почему так происходит? Потому что электронный мир часто лишает нас живого общения.

Евгения Екушева:

Эмоционального, эмпатия и все остальное.

Андрей Ильницкий:

Представьте, если раньше пенсионер должен был, например, пойти получить пенсию, он одевался, шел в сберкассу, там очередь, кассир, весело.

Елена Женина:

У него был смысл в действиях, плюс, эмоциональный отклик от действий, которые он совершает.

Андрей Ильницкий:

Он общался с людьми. А сейчас он идет в банкомат и общается с машиной. Поэтому проблема одиночества, много о ней сейчас говорят, и нас, конечно, она беспокоит.

Евгения Екушева:

Имеет смысл на уровне районов, может быть, создавать минипрограммы, где люди могли бы приходить, разговаривать, общаться.

Андрей Ильницкий:

У нас такие проекты сейчас есть в Москве.

Елена Женина:

Сейчас проект «Активное долголетие» прекрасно развивается, и обучение пожилых людей.

Андрей Ильницкий:

Но это, я бы сказал, вершина айсберга. Этот проект очень хороший, но он в основном ориентирован на людей, которые и без того мобильны, и без того могут ходить в театр или еще куда-то. Но старость-то по-разному наступает, нам надо охватить и тех людей, которые лежат дома, и тех людей, кто передвигается на колясках, и тех, кто на костылях. Я как-то прочитал, в Великобритании был конкурс для детей: «Почувствуйте себя столетним. Подберите одежду, как будто бы вам 100 лет». Представляете? Я видел фотографии ― дети подбирали трости, подбирали специфическую обувь. Это очень правильно, потому что в развитых странах каждый третий ребенок, который родился в 2012 году, доживет до 100 лет. Это касается и нас тоже. Надо к этому быть готовым, а мы всё еще на этапе исключения пожилых людей из жизни. Мне еще нравится, говоря о проблеме активного долголетия, что сейчас хоть появились билборды, где бодрые пожилые люди. Это хоть какой-то прорыв в том, что мы живем в мире визуального молодого гетто. Что это значит? Откройте любой журнал, телепрограмму ― все фото до 20 лет. Если возраст более старший, то обязательно заретушированное лицо, чтобы не было морщин, не было седины. А что в этом стыдного? Это нормальный этап развития человека.

Елена Женина:

А мы этот этап выбрасываем из своей жизни, тем самым формируя общественное мнение уже в поколениях.

Андрей Ильницкий:

Надо думать о будущем. В прошлом году, по-моему, министр здравоохранения говорила, что зарегистрирована самая высокая продолжительность жизни в России за все годы наблюдения. Продолжительность жизни будет увеличиваться. Таких людей будет появляться все больше и больше, их надо вовлекать в общество.

Елена Женина:

Давайте, озвучим основные моменты, на которые хотелось бы обратить внимание наших зрителей и слушателей. Это активный образ жизни.

Андрей Ильницкий:

Это обязательно овощи и фрукты, это 150 минут в неделю движения, это обязательно высыпаться, обязательно быть в обществе.

Евгения Екушева:

Позитивные контакты. Думаю, что и людям надо быть терпимее к людям с возрастом, к людям, которые, может быть, не совсем здоровы, с одной стороны. С другой стороны, врачам, безусловно, стараться максимально способствовать профилактике дальнейшего прогрессирования – в той же памяти, в тех же других нарушений. Стараться быть терпимее к людям в возрасте и к людям с заболеваниями, когда возникают проблемы с памятью. Я думаю, что от этого выиграет только общество и мы с вами.

Андрей Ильницкий:

И вообще позитива! Какие наши годы!

Елена Женина:

Диагностика, на что нужно обратить внимание во время диагностики?

Андрей Ильницкий:

Диагностика? Ходить к врачам, обязательно, потому что память – это комплексная проблема; это и глюкоза, и ожирение, и холестерин, и повышенное давление. Обязательно раз в год ходить на профилактический осмотр.

Евгения Екушева:

С проблемой памяти обычно обращаются к терапевтам и к врачам общей практики. Возможно, имеет смысл более активно работать с ними и объяснять, как еще, на что обращать внимание, какие скрининговые алгоритмы, хотя они, в общем-то, есть. Но, я еще раз говорю, врачам более внимательно относиться, «Не пропусти» – всё же, наверное, первая заповедь для врача, как и «Не навреди».

Андрей Ильницкий:

Важно понимать, очень важно, что возраст и память не тождественны. Можно до 100 лет и дольше иметь хорошую память. Память – это проявление общего здоровья. Надо следить за своим здоровьем ― это и есть следить за своей памятью.

Елена Женина:

Спасибо огромное, что вы пришли сегодня к нам в студию! Спасибо за такую интересную беседу, за советы, которые мы сегодня услышали вместе со зрителями и слушателями!

Напоминаю, что в гостях у нас была Екушева Евгения и Ильницкий Андрей. С вами была я, Елена Женина.