Виктория Читлова:
С вами передача «Пси-лекторий», я ее ведущая Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. Сегодня у меня необычный гость. Он непосредственно не психиатр, не психолог, но сфера его знаний и компетенций касается и этих дисциплин. У меня в гостях футуролог Алексей Турчин, автор нескольких книг по теме футурологии и основатель проекта Digital Immortality Now. Алексей, очень рада, что ты сегодня со мной! Алексей не первый раз на радио у нас, но у меня впервые. Так сложилась жизнь, что Алексея я знаю уже более 3 лет, и наконец я имею удовольствие видеть его в своей студии, в своей передаче. Очень рада, Алексей, что ты сегодня со мной!
Для того, чтобы наши дорогие зрители лучше понимали, о чем мы будем сегодня говорить, расскажи для начала, что такое футурология, вкратце.
Алексей Турчин:
Футурология - это рациональный взгляд на мир в условиях эпохи быстрых перемен. Поскольку мы принимаем решения сейчас, которые могут оказать влияние на всю нашу будущую жизнь, нам нужна модель того будущего, в котором мы будем жить. Кроме того, нам нужна система ценностей, на основании которых мы будем принимать решение об этом отдалённом будущем. Одна из основных проблем, которая у нас есть в будущем – будем ли мы живы или умрем? Единственный вопрос, самый будоражащий внутри будущего. Сколько мы еще проживём, удастся ли продолжительность жизни сделать неограниченно большой, что технически, теоретически и гипотетически возможно, но практически пока не очень получается ― этот вопрос является для футурологии основным. Также есть, так сказать, побочный вопрос, псевдофутурологический: полетим ли мы на Марс, будем ли его терраформировать, или как мы будем там мусор сжигать или не сжигать? Эти вопросы вторичны по сравнению с вопросом как личного бессмертия, так и цивилизационного бессмертия, то есть возможности, необходимости избежать в будущем глобальной катастрофы.
Виктория Читлова:
Мы с тобой о бессмертии обязательно поговорим, о бессмертии цифровом в том числе. Чтобы наши зрители познакомились с тобой, расскажи, как ты пришел к своей сфере знаний, как складывались твои интересы, развитие?
Алексей Турчин:
Что самое важное - я читал в детстве научную фантастику, это был некий тренировочный датасет, на котором сформировалась моя личность. Тем более, в советское время переводили только самую качественную и научную science fiction. Мои бабушка с дедушкой были литераторами, у них был доступ к дефицитным книгам, и у них была библиотека в 200 книг - самые отборные: фантастика, Клиффорд Саймак, Стругацкие, всё, что хочешь. Я многое читал, и это формирует определенные футурологический взгляд на мир, в котором ты можешь начать задавать вопросы: что будет дальше и что я могу с этим сделать? Кроме того, всё, что я думаю, я принимаю всерьез; у меня есть правило, что человек должен, обязан действовать в соответствии со своими убеждениями, то есть как думаешь — так ты должен действовать, иначе не будет внутренней ценности. Если я ожидаю, что в будущем, допустим, появится сильный искусственный интеллект, я должен действовать таким образом, чтобы, во-первых, сделать его безопасным, во-вторых, каким-то образом использовать возможность его появления для реализации своих целей.
Виктория Читлова:
Спасибо за ответ. Насколько мне известно, ты физик по образованию.
Алексей Турчин:
Я учился сначала на физика, а потом на историка искусств в университете. Фактически у меня 2 образования, но на физика я не закончил, но научно-технический, математический взгляд на мир тоже закладывает основу рационального восприятия, с помощью которого можно потом на гуманитарную сферу перейти.
Виктория Читлова:
Наверное, мы снова вернемся к теме долголетия, даже бессмертия. Я так понимаю, это одна из самых важных для тебя тем. Поделись, почему, как ты к ней пришел?
Алексей Турчин:
В школе я был влюблён в одну девочку, она умерла, и я поклялся, что я построю машину для воскрешения умерших. С тех пор я стал думать о том, как её можно сделать. Сначала мне в голову приходили всякие глупости, странные идеи, типа давайте, клонируем новое тело, и в него вернём улетевшую душу человека. Потом произошел рациональный переворот - я понял, что нет никакой витающей души, которую можно вернуть из Аида, так сказать, в клонированное, но бездушное тело. А раз души нет, значит, человек является информацией. А раз человек является информацией (а информация же копируется), то мы можем собрать информацию о человеке, и на основании собранной информации, используя искусственный интеллект, создать модель личности человека. В тот момент я так понял. Идея цифрового бессмертия, по сути. То есть нужно собирать информацию о себе или об уже умерших людях, рассчитывая на то, что будущий искусственный интеллект сможет её использовать для построения модели личности. В информацию, в частности, входит и ДНК, то есть мы клонируем тело для будущей личности, пока не отказываемся.
Виктория Читлова:
Скажи, пожалуйста, с точки зрения футурологии, твоих ожиданий, представлений, в каком будущем, как скоро мы можем ожидать оцифровку сознания, на твой взгляд?
Алексей Турчин:
Выражение «оцифровка сознания» звучит немного некорректно. Мы собирать данные можем уже сейчас. Вопрос, когда мы можем на основании этих данных реконструировать личность, зависит от скорости прогресса в искусственном интеллекте, от того, на каком уровне он в конечном счёте остановится. Если мы посмотрим на скорость прогресса, то, может быть, лет через 20 уже можно будет создавать модели людей, которые будут неотличимы от живых людей не только с точки зрения их поведения, но и с точки зрения их внутреннего опыта. Такая модель не будет знать, если не сообщат, является она оригиналом или копией, то есть она будет очень точная. Могут быть какие-то ошибки, но она не будет их замечать.
Виктория Читлова:
Долгое время в цивилизации, в головах людей, царило представление о душе, о её бессмертии, сейчас в большей степени у нас на языке понятие сознания. Что планируют специалисты, которые будут копировать нас, как людей, наши умы, что они вкладывают в копию — сознание, душу, личность?
Алексей Турчин:
Здесь что у нас происходит? Исторически разные термины были созданы в абсолютно разные эпохи, а сейчас мы все их используем одновременно. Термину «душа» больше 2000 лет, «сознание» появилось в европейской философии несколько сот лет назад и так далее. У нас возникает трудность, когда мы используем несколько систем описания одновременно. Появляется вопрос: является душа и сознание одним и тем же? Современная теория говорит, на самом деле даже в самом понятии «сознание» совмещены как бы 2 сознания; одно сознание - это сознание феноменологическое, то есть оно связано только с переживанием опыта, а другая сторона сознания - это сознание, связанное со способностью формировать высказывания об этом опыте. То есть, с одной стороны, если я вижу какой-то предмет красного цвета, то я его переживаю как qualify феноменологически. С другой стороны, я могу об этом сказать, то есть если сознание переживающее, говорящее. Более-менее они друг на друга наложены. В человеке мы с трудом отделяем одно от другого, но гипотетически можем представить, например, что кошка тоже может переживать цвета, например, а сказать она про них ничего не может. Или, например, мы можем сделать робота, который будет говорить о чем-то, а переживать не будет. Эти вопросы все очень важны.
Когда мы загружаем человека в компьютер, то мы загружаем не только его сознание, но и его память. Гипотетически мы можем представить ситуацию, когда сознание в некотором смысле оторвалось от личной истории, допустим, у человека ситуация амнезии очень глубокой, он может все основать и ничего не помнить. Он в очень нехорошей ситуации здесь находится. На самом деле, чтобы загрузить целиком человека в компьютер, нам нужно и перенести его память, и обеспечить тождество сознания, если это понятие вообще применимо к сознанию. Для того чтобы решить эту проблему, один из подходов – обнаружить то, что называется нейрокоррелятом осознания, тот участок мозга, где возникает осознание. В этом большая проблема, которую осознал ещё Декарт. Наш мозг состоит из двух половин, и в нём все детали симметричны, – у нас 2 гипоталамуса, 2 полушария, а сознание одно. Как быть? То ли оно находится только в одном полушарии? Декарт предполагал, что оно связано с гипофизом, потому что он находится по центру, не парный. Сейчас доказали, что в нем тоже есть 2 полушария. То есть проблема сознания не стыкуется с нашими знаниями анатомии, потому что мы видим одно при вскрытии, а другое переживаем изнутри.
Виктория Читлова:
Но сейчас есть понятие коннектомики, что всё в мозге со всем связано. Строятся целые карты, как все устроено у людей. То есть настоящее картирование для каждого человека, ты знаешь об этом.
Алексей Турчин:
Конечно. Карты есть, а в каком месте сознание – мы не очень понимаем. Есть идея, по опытам с людьми, которые впадают в кому или с повреждением мозга, мы знаем, что есть определённые области мозга, височная и теменная; если они повреждены, то сознания не будет. Но то, что они повреждены, ещё не означает, что сознание целиком в нём находится, оно может находиться. А есть еще зона claustrum, которая находится внутри части, которая называется островок мозга, она очень маленькая, весит около 1 г, но она имеет проекции во все области мозга.
Виктория Читлова:
Мы сейчас с тобой коснулись, по сути, нейроанатомии, нейробиологии, а до того ты говорил о философских категориях. Мы с тобой как люди, которые постоянно в теме, готовы это обсуждать, а наши зрители, может быть, еще не очень. Ты как думаешь, произошла ли сейчас трансформация представлений у людей, готовы ли они к таким разговорам, что в скором будущем сознание можно будет копировать?
Алексей Турчин:
Ситуация поменялась. Когда я этим начал заниматься еще в поздней школе, то на меня вообще все смотрели даже не как на идиота, а хуже. Сейчас, когда люди увидели, что это на самом деле возможно, потому что мы уже можем нейронную сетку тренировать на данных социальных сетей, и она будет, в принципе, выдавать похожие посты. То есть, пожалуйста.
Виктория Читлова:
В начале ХХ века было объявлено, что бога нет, и произошли серьезные перевороты в головах у людей. Мы, по сути, ищем какие-то опоры?
Алексей Турчин:
Они, допустим, в бога не верят, но придумывают разные эрзацы о той же душе. Они говорят: «Души нет, а непрерывность сознания есть». Она неизмерима, непонятно, что это такое, но из-за непрерывности сознания никакое копирование сознания невозможно. Это тоже мистическая уловка, потому что измерить непрерывность мы не можем, соответственно, это отсылка к чему-то неизмеримому.
Виктория Читлова:
Хорошо, давай перейдём к более практическим вещам. Я верно понимаю, что такие устройства как нейрочипы, нейроимпланты как раз для этого?
Алексей Турчин:
Да, у нас есть 2 подхода к цифровому бессмертию. Первый - собирать данные о людях уже сейчас, используя, в основном, внешний поток данных, плюс, допустим, запись энцефалограммы. Это мы можем сделать прямо сейчас, но оно не совершенно. Второй подход - прожить подольше и дожить до того момента, когда появятся разные нейроимпланты. Например, Илон Маск предложил, у него есть проект Neuralink, он не для бессмертия именно сделал, он хочет аугментить, улучшить мозг человека, чтобы человек смог соревноваться с искусственным интеллектом.
Виктория Читлова:
А зачем ему соревноваться?
Алексей Турчин:
Чтобы искусственный интеллект не победил человека.
Виктория Читлова:
А что будет, если он победит?
Алексей Турчин:
Он погибнет. Если он победит - нам конец, в лучшем случае. А для нейроимплантов Илон Маск придумал использовать пыль, состоящую из маленьких чипов, которые как бы распыляются по поверхности мозга и подключаются. Основная проблема с нейроимплантами - это, с одной стороны, соединение цифрового и живого, то есть соединение их с мозгом, а с другой - передача данных сквозь черепную коробку. Существующие модели очень плохо соединяются с нейронами, они обрастают потом соединительной тканью, которая препятствует обмену информацией. Они очень грубые, потому что контакты там огромного размера, поэтому они не позволяют считывать состояние одного нейрона. Есть несколько подходов: один, самый примитивный - вживляем провода, другой - мы просто рассыпаем множество маленьких чипов по поверхности мозга, которые считывают электрические и магнитные колебания отдельных нейронов, а третий интересный подход - это выращивание искусственных нейронов, генетически модифицированных, которые будут прорастать сквозь мозг своими синапсами, подключаться к уже существующим и передавать данные об их состояниях.
Виктория Читлова:
Насколько это будет контролируемо?
Алексей Турчин:
Не очень контролируемо, они прорастают в некоем хаотическом порядке, но затем мы можем, проанализировав переданные данные, выяснить, к чему же мы пришли.
Виктория Читлова:
По типу стволовых клеток?
Алексей Турчин:
Да, они как стволовые клетки. Потом они прорастают ко всем нужным участкам, забрасывают туда свои аксоны и очень точно передают информацию обо всём, что творится в глубине мозга. Такие исследования тоже ведутся, но до людей дойдут пока очень не скоро. Самая продвинутая идея - создать нано-роботов, то есть роботов меньше живой клетки, которые сначала в крови, потом пройдут гематоэнцефалический барьер, проникнут в мозг, там подключатся к нейронам и смогут передавать данные об их работе наружу. Есть несколько этапов развития нейрочипов. Есть кохлеарные импланты — это довольно распространенная форма медицинского нейрочипа, который лечит людей с повреждениями слуха, чуть ли не миллион установлено. Также есть эксперименты по замене гиппокампа чипом у крыс.
Виктория Читлова:
Дополнительная память. Переносной диск.
Алексей Турчин:
У неё умер гиппокамп. Гиппокамп повреждается очень сильно при болезни Альцгеймера, без него память не работает. Они сделали цифровую модель работы гиппокампа, закодировали его в чип и вставили крысе вместо того гиппокампа, который у неё был, и она стала снова формировать воспоминания.
Виктория Читлова:
Мы сразу с тобой с разбегу начали вершину айсберга разглядывать, и вообще топ-идею, к которой нужно еще, мне кажется, подготовить всех, кто хочет вникнуть, что происходит в футурологии. Позволь, я задам вопрос, чтобы мы с тобой уже более предметно говорили, как основу мысли, почему человечество стремится к цифровому бессмертию. Человечество живет быстрее. В структуре нашего дня у каждого человека, даже несмотря на проживание в сельской местности, происходит очень много всего, плюс, на нас несутся огромные потоки информации. Скажи, пожалуйста, как ты думаешь, человечество готово к этому, и что ему нужно сделать, чтобы адаптироваться лучше?
Алексей Турчин:
В некоторым смысле потоки информации разрушают уникальность каждой отдельной личности. Если раньше человек мог существовать в некоей своей собственной среде, где он тренировался сам на себе или на том, что родители и близкие друзья дали, то теперь на него обрушивается более-менее одинаковая информация, и люди становятся более стандартизированные. Это не очень может быть хорошо. Если на нас льется одна и та же информация, то мы будем встречать одинаковых людей; приедем в другую страну, а они тоже сидят в Инстаграме, ходят в джинсах. Никакой пользы для бессмертия здесь нет, потому что уникальность этих людей никак не фиксируется, с одной стороны. С другой стороны, если эти же самые люди сидят в Инстаграме, что-то туда пишут, ведут социальные сети, они постоянно фиксируют данные о себе. Мы про любого человека сейчас знаем гораздо больше, чем про Пушкина; мы знаем, благодаря исследованиям, потому что он очень много выкладывает, всё сохраняется во многих местах.
Виктория Читлова:
Это же способ подчеркнуть свою индивидуальность, и происходит гонка – кто во что горазд.
Алексей Турчин:
Они очень одинаковым образом подчеркивают свою индивидуальность, поэтому ничего непредсказуемого здесь не происходит, с одной стороны. Съездил туда-то, сфоткался там-то. С другой – у людей всё-таки есть уникальные черты, они по-разному даже одну и ту же задачу могут реализовывать. Поскольку вся информация хранится где-то на серверах, значит, мы можем её потом использовать, создавать модели этих людей.
Виктория Читлова:
Понятно. Давай, отойдем от цифрового сознания. У меня вопрос: есть ли предположения, как людям лучше справляться с увеличением информационной нагрузки? Может быть, дисциплина, в которой я тружусь, видится перспективной? Я очень на это надеюсь.
Алексей Турчин:
Люди, с одной стороны, испытывают стресс от огромного количества информации, которая на них обрушивается, с другой стороны – она создает им эрзац общения. Можно привести весь день дома, имея иллюзию общения с огромным количеством людей в Фейсбуке, но при этом общение может быть не настолько интересным, насыщенным, как личное общение.
Виктория Читлова:
Скажи, как ты думаешь, влияет ли это на эмоциональность людей?
Алексей Турчин:
Я читал, что люди часто впадают в депрессию от того, что они сидят в социальной сети, где другие люди вкладывают свои лучшие картинки. Ты думаешь: «Вот, один съездил на Маврикий, другой съездил в Париж, а я весь день просидел, смотрел на их картинки». А они тоже, может, большую часть времени точно так же проводят. Поэтому я не вижу, чтобы это делало людей сильно счастливее, к сожалению.
Виктория Читлова:
Раньше, до ХХ века, даже в ХХ веке люди были заняты тем, что старались выжить, прожить более-менее хорошо. Сейчас у всех на слуху антидепрессанты, у всех желание прийти к счастью, что нужно счастливое счастье, успешный успех и всё такое. Алексей, расскажи, пожалуйста, нужно ли реально людям прийти к счастью, и почему этот тренд наметился?
Алексей Турчин:
Хотя люди сейчас в целом в печальном настроении, эта проблема в целом легко решаема, и она будет скоро решена, и у людей будет проблема не то, что они несчастны, а то, что у них слишком много счастья. Потому что счастье - не просто мерило, так сказать, правильно откалиброванного человека, а мерило того, правильно ли он делает. Если ты доволен, безопасно дома, все получается, проекты делаются; то есть это некая температура жизненной ситуации. Если мы это мерило принимаем за самоцель, то сначала мы начинаем сильно переживать, оно у нас от этого только падает, люди начинают гоняться за счастьем. От этого начинается депрессия.
Виктория Читлова:
Связано ли это с тем, что у людей появилось больше времени, им не нужно защищаться, переживать войну, добывать себе хлеб, сажать картошку? С этим связано?
Алексей Турчин:
Вопрос довольно сложный, потому что нужно брать и исследовать. Нам трудно измерять счастье людей. Обычно мы его измеряем опросниками типа «Довольны ли вы жизнью?» Люди, которые собирают картошку, может быть, по-другому вопрос понимают – жив, и слава богу. По части депрессии, у нас сейчас в мире существуют тысячи лекарств, с другой стороны – все равно нет ключа к решению вопроса. Я думаю, что он будет найден. В конце концов, есть нейроимпланты, они глубоко стимулируют мозг. При резистентной депрессии делают огромную операцию и засовывают имплант в область под полушарием, поэтому нельзя просто дырку просверлить, нужно именно раздвинуть полушария и довольно глубоко проникнуть.
Виктория Читлова:
Да, я с тобой согласна. У меня, кстати, предыдущий эфир был про транскраниальную магнитную стимуляцию, тоже на неё ставки идут.
Алексей Турчин:
Да, магнитная стимуляция неинвазивна в отличие от этой операции, но есть одна промашка: если мы научимся лечить депрессию очень эффективно, то мы всегда создаем универсальный супер-наркотик. Как у Стругацких слег в романе: сначала было потребление, где все были в депрессии, а потом они изобрели магнитную стимуляцию от радиоприемника, который с определенной частотой вызывал стимуляцию центра наслаждения, плюс, люди начинали видеть волшебные сновидения. Это было в 100 раз интереснее и лучше обычной жизни, а фактически они из-за этого покидали обычную жизнь и погибали. Я думаю, что главная проблема человечества в будущем - не депрессия, а создание супер-наркотика, с которым человек будет уходить из реальности.
Виктория Читлова:
Да, это интересно, расскажи, пожалуйста. Сейчас уже есть тенденции, пока человечество умеет это контролировать, потому что есть более-менее окрепшие нейронные связи, и вообще личность сформирована, которая может отвести человека, допустим, извините за сленг, «залипания» в компьютерной игре, пока есть возможности, цели и воля делать что-то другое. А как же это в будущем может выглядеть?
Алексей Турчин:
Как представить себе слег будущего? С одной стороны - это виртуальная реальность, с другой стороны - это электрическая стимуляция мозга, а с третьей стороны - химическая стимуляция мозга. Многие антидепрессанты в больших дозировках вызывают эйфорический эффект, всегда нужно следить. Многие, тот же тианептин, тот же кокаин, который люди когда-то использовали для лечения депрессии.
Виктория Читлова:
Сейчас кетамин вводится на рынок, да.
Алексей Турчин:
Вводят, но не очень охотно вводят, именно потому что у него есть возможность формирования зависимости, и ищут аналоги, которые будут обладать тем же эффектом без зависимости. То есть проблема – сначала победа над депрессией приводит к некоему overkill, затем мы из депрессивного человека делаем наркомана, – она регулярно возникает последние 100 лет, и она будет снова и снова возникать. Дело в том, что систему стимуляции мозга скоро можно будет делать на дому. Заказывать химические вещества, их синтезировать, создавать аппараты магнитной стимуляции, если нано-роботы появятся - вообще открываются неограниченные возможности стимуляции мозга.
Виктория Читлова:
Я, как психотерапевт в том числе, думаю: самое логичное для того чтобы человечество себя защитило, ― это чтобы знания, имеющиеся в области нейропсихологии, психологии в целом, их пополнение, знания о том, как устроен мозг, их применение на практике, стали известны всем массам. Как в детстве, открываешь в школе букварь, а там уже примерно написан сценарий поведения, в хорошем смысле, варианты психической гигиены, о том как люди могут себя вести, какие бывают ситуации, какие бывают отклонения.
Алексей Турчин:
Действительно, было бы очень здорово в школе.
Виктория Читлова:
К этому есть тенденция, скажи, пожалуйста? Будем мы этого ждать, как ты думаешь?
Алексей Турчин:
С одной стороны, мы будем ждать. С другой стороны, знаешь, люди ищут инструкции…
Виктория Читлова:
Жить на амфетамине, на имплантах в головном мозге...
Алексей Турчин:
Да, люди ищут самый быстрый путь, а им может оказаться использование психостимуляторов, которые не решают проблемы, а ее загоняют. То есть, ты напишешь людям книгу об устройстве мозга, они найдут только ту страницу, где написано, как стимулировать центр удовольствия и как к нему подключиться, будут её ксерить.
Виктория Читлова:
Понятно. Давай поговорим о том, что может приводить к депрессиям, собственно. По прогнозам ВОЗ к 2030-му году депрессия должна встать на первое место. По дезадаптирующим состояниям сейчас она стоит на 2 месте после сердечно-сосудистых заболеваний, а прогноз такой, что будет первой. Есть такое представление (по-моему, Харари писал), что социум скоро разделится, и будет куча людей тех, кто не занят каким-либо трудом, и масса людей останется на улице. Будет ли это способствовать депрессии?
Алексей Турчин:
У депрессии, помимо эндогенных причин, есть две основные причины - это ненужность людей и несчастная любовь, которая по сути тоже форма ненужности, только в личных отношениях к другому человеку, а, может, вообще никому.
Виктория Читлова:
Эндогенность, для наших зрителей раскрою термин, – имеется ввиду, что депрессия иногда бывает спровоцирована патологией в самом организме, либо собственно в мозге, без психологических причин. Давайте про несчастную любовь.
Алексей Турчин:
Это ситуация невостребованности другим человеком. У нас люди вообще стали жить гораздо более изолированно, то есть проблема одиночества становится все более острой. Социальные сети создают нам эрзац общения, но мы-то знаем, что это эрзац. Человек сидит один дома, бесконечно тыкает и тыкает, и знает, что он одинок, никто его не любит, и никому он не нужен. Ещё такой момент, что одиночество становится с возрастом более объективной, серьезной проблемой. Допустим, человеку 50 с чем-то лет, он уже не настолько красив, чтобы претендовать, допустим, на любовь тех людей, которые ему нравятся – раз. Два – он уже на рынке труда не востребован, потому что рынок труда занят либо роботами, либо более молодыми людьми, то есть у нас эйджизм. Просто человек не может, не получается у него. Может быть, у него либо нет своей семьи, детей, либо они уехали, он испытывает... Депрессия возникает, также может носить и возрастной характер.
С другой стороны, есть обратная ситуация. Дело в том, что уровень половых гормонов у нас в молодости выше и, соответственно, все любовные страдания могут быть более интенсивными в 17-20 лет. Потом человек привыкает или научается что-то с ними делать. Легко ли быть молодым? По данным опросов, есть такая тема как падение, «дыра середины жизни», когда у человека уровень переживаемого счастья с молодости сначала снижается, но потом, с возрастом он начинает расти. Это не очень понятно, потому что у человека с годами начинает расти уровень болезней, но он больше доволен жизнью. Этому есть разные объяснения: человек научился что-то в жизни делать, больше смирился с чем-то, может, меньше потребностей стало, то есть уровень его потребностей стал равен уровню того, что предлагает общество. Может, он как-то со всем смирился, ему стало легче. А что на делать с несчастной любовью? Может быть, нужны, допустим, разные роботы, которые будут нашими партнёрами.
Виктория Читлова:
Замещать эмоции?
Алексей Турчин:
Буду любить свою киску, или не киску, так робота, или искусственный интеллект. Тем более, что у нас и возрастная пирамида меняется, у нас сейчас людей старшего возраста больше, чем молодых.
Виктория Читлова:
Человечество живет дольше и стареет.
Алексей Турчин:
Да, а люди чаще оказываются в одиночестве. Сначала в школу ходишь, потом в институт… Но там тоже свои проблемы - то боулинг, то двойка. Потом у человека работа. А потом возникает ситуация – я стою у ресторана, замуж поздно... На рынке труда востребованность человека падает уже после 40, а пенсия начинается в 65. У него возникает разрыв, когда он уже никому как бы не нужен, но еще жить и жить. Он в подвешенной, довольно неопределенной жизненной ситуации. Что с ней делать?
ия Читлова:
У меня есть оптимистическая точка зрения, вижу на своей практике. Есть явный тренд к тому, что люди 35-40 лет переживают тот самый, пресловутый кризис среднего возраста, но, самое удивительное, становится практически нормальным сменить профессию, пройдя определённый путь жизни. Да, кто-то смену испытывает более болезненно, кто-то нормально. Я считаю, поскольку продолжительность жизни будет увеличиваться, совершенно нормально, что в 50-60 лет ты можешь поменять профессию.
Алексей Турчин:
Да, но для это нам нужно поддерживать здоровье мозга. Тут мы переходим к проблеме болезни Альцгеймера и борьбе с деменцией.
Виктория Читлова:
Скажи, какие есть тренды в борьбе с болезнями или старением мозга?
Алексей Турчин:
Трендов очень много. Существуют сотни теорий о причине той же болезни Альгеймера, а пока что работают какие-то очень странные методы, и то, только на мышах. Какую-то мышь вылечили вспышками света, а лекарства, которые должны бороться с бляшками, регулярно проваливаются в клинических испытаниях. Нам нужен рывок в понимании мозга и возможности его регенерации. Если бы мы, например, запустили процесс со стволовыми клетками в мозге, могли бы туда, в него как бы инжектировать много стволовых клеток, которые сами бы постепенно в нужные места становились, то тогда мы могли бы лечить мозг. Он где-то стареет, а где-то снова обновляется, – вот такой подход.
Виктория Читлова:
Поняла. Здесь мы можем долго беседовать, но мне хотелось бы с тобой затронуть несколько социальных тем. Как ты смотришь на то, что в скором будущем, я уже упоминала, ряду людей нечем будет себя занять? В продолжение мысли, что профессию придётся менять, а безработица вырастет. Как занять людей, которые потеряли свою профессию, которая окажется оцифрованной, – например, таксисты.
Алексей Турчин:
Люди могут занять себя социальными взаимодействиями в неограниченных количествах. Люди могут общаться, ухаживать друг за другом, решать друг дружке личные социальные проблемы, воспитывать детей друг друга.
Виктория Читлова:
Но возникает проблема востребованности.
Алексей Турчин:
Но люди могут оказывать друг другу услуги, которые они хотят получать от других людей. Но проблема-то в том, что, хотя это в принципе возможно, но общество идет в сторону атомизации. Условно говоря, мы могли бы создать такой университет, где все бы учились, допустим, чтобы снова пойти.
Виктория Читлова:
Вот-вот, это очень близко к тому, что я хочу предложить. Например, что, если людей, оставшихся без работы, на уже подготовленной почве, в целях развития науки вовлекать их научные исследования, сделать для них это их работой.
Алексей Турчин:
Похожим занимается М. Батин со своим проектом Open Longevity, где они будут делать эксперименты по заказу пациентов. Пациенты могут участвовать в клинических испытаниях, то есть это одна из форм коллектива. Мы делали такие школы долголетия в Черногории, где как раз всё вместе совмещалось, где был и университет, и тусовка, и ежедневное здоровое питание, и море, и солнце, и эксперименты.
Виктория Читлова:
Понятно. То есть идея существует — здорово, я очень рада. Есть же предположение, что если так и будет, что часть людей вообще лишится работы, то будет либо война, либо какой-то коллапс, но будет что-то очень неблагоприятное.
Алексей Турчин:
У нас и так половина людей не работает; они, может быть, не безработные, но они не числятся в рабочей секции. Они либо домохозяйки и пенсионеры, или дети.
Виктория Читлова:
Что ты думаешь о таком понятии как «институт брака»? Как он сейчас меняется? Что происходит в этой части социальной психологии?
Алексей Турчин:
У меня есть ощущение, что он долго деградировал, а теперь стал снова популярным, подобно виниловым пластинкам. Я вижу, что молодежь с удовольствием строит идеальные отношения, и они у кого-то получаются. Кроме того, известно, что брак продлевает жизнь - это важно и для самого бессмертия, и для продления жизни. Брак может приобретать новые сюжеты, когда люди принимают ответственность друг за друга по жизни и участвуют в совместном проекте по её продлению, например. Просто кто-то должен следить за другим человеком, чтобы у него ничего не отвалилось.
Виктория Читлова:
Тут получаются немного конкурирующие представления. Вроде бы, мы становимся десоциализированные и одинокие, а ты говоришь про тренд брака.
Алексей Турчин:
Тренд есть, но в нем не все могут участвовать. В нем участвует, допустим, молодежь, но большинство людей ею не являются или они не могут в нём участвовать, и он не срабатывает.
Виктория Читлова:
Еще, плюс, такой момент, что в современных семьях рождается, максимум, по одному ребенку. У одного ребенка, скорее, реже сформируется представление о том, что нужна семья, плюс, наш быстрый мир. Ребёнок растет с элементами нарциссизма, ему нужно справляться с миром и градом, каскадом проблем, и у него меньшая вероятность того, что в своей жизни он создаст семью. Как ты на это смотришь?
Алексей Турчин:
С одной стороны, меньше, да, но с другой стороны, семья в некотором смысле перестает быть необходимой и для рождения детей. Можно усыновление, экстракорпоральное оплодотворение, человек может и без семьи поднять ребенка, если у него есть деньги и желание. Другое дело, что выросла сама стоимость выращивания детей и в семье, и без семьи. Не важно есть семья или нет, это стало очень дорого, стало, так сказать, люксовым товаром, поэтому у нас стало меньше детей.
Виктория Читлова:
Алексей, ты часто ездишь на зарубежные конференции по футурологии. Раз ― насколько часто они бывают? Два ― скажи, в каком состоянии футурология в нашей стране? И три — есть ли разница в представлениях о будущем у нас в стране и за рубежом?
Алексей Турчин:
Я езжу пару раз в год на разные конференции, поддерживать социальные связи, быть в курсе что происходит. Естественно, есть несколько направлений, которые различаются как моделью мира, так и главной ценностью. Я езжу на встречи, так называемых, эффективных альтруистов, которые в первую очередь смотрят на то, как помочь людям максимально быстрее. То же самое у нас в стране, представлены разные движения: экологическое, феминистическое, трансгуманистическое, эффективный альтруизм, и мы можем сказать, что футурология, по сути, это борьба за будущее в настоящем. Разные картины мира сражаются за умы людей. По сути, футурология - это немного политика.
Виктория Читлова:
Понятно, хорошо. Алексей, я благодарю тебя за то, что ты пришел. За короткое время, я думаю, мы немало обсудили, но безумно много еще что можно обсуждать. Я желаю тебе успехов в твоих проектах и написании еще одной книги в будущем!
Алексей Турчин:
Я пишу книгу о бессмертии.
Виктория Читлова:
Уже написана о футурологии. Книжку можно скачать, найти в интернете.
Спасибо тебе! Будь здоров!
Алексей Турчин:
Спасибо!