Муслим Муслимов:
Вечер добрый, дорогие друзья. С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в программе «Медицинский менеджмент». Тема у нас сегодня «Управление здоровьем с помощью искусственного интеллекта». В гостях у меня сегодня Осипов Вячеслав Георгиевич – вице-президент «МИВАР», партнер НПО «Концепт» и моя соведущая Елизавета Корегина – человек, который начинает работу в плане организации здравоохранения и будет мне помогать вести сегодняшний эфир. Вячеслав, спасибо, что нашли в графике время, для того чтобы поделиться знаниями, информацией и собственным мнением. Первый вопрос традиционно на наших передачах: тренды здравоохранения на сегодняшний день, что на пике сейчас, какие разработки в большей степени должны интересовать как потребителей медицинских услуг, так и специалистов отрасли?
Вячеслав Осипов:
В самом начале я говорю, что не являюсь специалистом в медицине. Мы занимаемся технологиями искусственного интеллекта, сейчас это очень модно, популярно. И к медицине мы имеем непосредственное отношение, участвуем в различных медицинских проектах. Сегодня будем рассказывать конкретный проект, до этого у нас были еще заходы в медицину, но совершенно точно тренд, который вижу я и который меня очень приятно порадовал и впечатлил, это большая аналитическая карта, на которой было четко видно, что фарма схлопывается, и рынок велнес начинает стремительно расти. Причем он растет стремительными рекордными темпами, и это не может не радовать. Люди потихоньку отказываются от вредных привычек, занимаются спортом, ведут здоровый образ жизни, и тут возникает не реактивная медицина, когда мы уже имеем дело с болезнями, нозологиями, а люди стараются не попадать в эту историю, не переходить границу здоровья и оставаться в комфортных условиях. Вот это тот тренд, который видим мы. Это видим среди друзей, среди окружающих, это сейчас модно и хорошо среди подростков.
А что касается технологий, то есть технологии искусственного интеллекта, сегодня поговорим более подробно. Они различны, разнообразны, мы смотрим на этот вопрос достаточно системно, и мое личное мнение, что тренд на искусственный интеллект будет сохраняться достаточно долго, потому что потенциал у технологий большой.
Муслим Муслимов:
Если говорить о миварных технологиях, что это такое, на чем основано и какая перспектива?
Вячеслав Осипов:
Постараюсь поменьше математики, побольше говорить естественным языком. МИВАР – это многомерная адаптационная варьирующаяся адаптивная реальность. За этим стоит логический искусственный интеллект. Почему логический? Есть разные уровни исследования в искусственном интеллекте, они традиционно приняты. То есть самый первый уровень – это рефлексный уровень. Это то, что работает на статистике, говоря языком математики, на гладких функциях, то, что обучается на датасетах и на предыдущем опыте. Этот уровень есть и у животных, и у человека, это то, что называется «работает на автомате». Это и в автомобилестроении, беспилотные автомобили работают на этих системах, и аналитические машины работают. Но этот уровень имеет определенные ограничения. То есть это черный ящик и необходима какая-то история для того, чтобы можно было его обучить.
Дальше в случае изменения каких-то параметров, изменения ситуации нужно опять набрать какую-то статистику, чтобы он работал. Это первый базовый статистический уровень, он нужен и на этом уровне хайпа и связан с технологиями, которые занимаются статическим распознаванием, это картинки, видеоизображения.
Муслим Муслимов:
Рентген-изображения в нашем случае, УЗИ.
Вячеслав Осипов:
Здесь этот уровень хорошо работает и во многом даже превосходит человека, то есть распознавание фото, биометрические данные, голос. Кошка и собака тоже обладают этим интеллектом, потому что своего хозяина они узнают при любом раскладе.
Следующий уровень – это тот уровень, который изначально предполагался и предназначался искусственному интеллекту. Сейчас третья волна интереса к искусственному интеллекту, а в прошлые волны речь шла о рассуждающих системах, которые работают с логикой. Это прежде всего причинно-следственные связи, поэтому когда спрашивают: «Что такое в Вашем понимании искусственный интеллект?» – мы говорим о том, что это область компьютерной науки, которая занимается алгоритмизацией разумной деятельности человека.
И здесь возникает определенная сложность, то есть предыдущая волна интереса к искусственному интеллекту захлебнулась в 80-х годах, когда стало понятно, что логика с точки зрения математики это задача нераспараллеливаемая, то есть это класс последовательных задач, и здесь возникает огромное пространство перебора. На самых современных процессорах в режиме реального времени есть метрика для логических задач, это количество правил в задаче. Для понимания, проезд перекрестка – это порядка 200 правил. Заваривание чая – 200-250.
Муслим Муслимов:
А лечение пациента?
Вячеслав Осипов:
Лечение пациента – это гораздо больше, порядка миллиона. Сейчас мы к этому потихонечку подойдем, это очень важный момент, потому что в медицине это особенно ценно. И логика решается даже на самых быстрых процессорах очень долго, то есть режим реального времени поддерживает на 13-15 правилах, то есть это детские задачки. Есть различные способы ускорить, и в то время остановились на нескольких сотнях правил. И дальше возникает экспоненциальный, даже факториальный рост сложности, математический комбинаторный взрыв. И из-за этого пришли к выводу, что логика невозможна. То есть просто усилением железа силовым методом эту задачу не взять. И наступила эпоха зимы искусственного интеллекта.
Муслим Муслимов:
И сейчас она уже возрождается.
Вячеслав Осипов:
Сейчас возродился интерес к искусственному интеллекту, потому что лет 7-8 назад интеллект был что-то вроде вечного двигателя.
Муслим Муслимов:
И технологии подошли.
Вячеслав Осипов:
Мы занимаемся, возвращаясь назад, на уровне логики. В нашем случае логический движок, который способен работать с такими задачами. Мы говорили о 13 правилах, а тут 5 миллионов. На обычном смартфоне быстрее секунды решаются задачи, то есть это качественный переход. Это просто сокращение сложности задач. Это наша уникальность. Логический движок – это у нас белый ящик, и работает он на модельном знаке.
Муслим Муслимов:
А если сейчас применить в рамках медицины, чем может похвастать технология?
Вячеслав Осипов:
Что такое использование искусственного интеллекта в медицине? С человека, который находится в центре системы, снимают данные. Их потрясающий объем разнообразен. Это те же самые КТ, МРТ. Это умные гаджеты – пульс, дыхание, бесконечное количество. Это можно все записывать. Когда мы начали формализовывать предметную область, мы столкнулись с тем, что порядка 4 тысяч параметров можно снять с человека. Это то, что уже было формализовано, те материалы, которые мы видим. Часть из этих данных уже являются структурированными, то есть конечными. Есть часть, которая приходит в сырых данных, которые необходимо еще обработать. Те же самые картинки нужно распознать и понять, что на них изображено.
Муслим Муслимов:
Насколько все индивидуально, насколько это все персонифицировано?
Вячеслав Осипов:
Каждый человек – это индивидуальность. Есть такое понятие, в данном проекте оно активно используется, это личная траектория человека по жизни, от момента планирования его, когда родители еще познакомились, до финишной точки, когда уже подошло его время. И это все персонально, вокруг каждого человека выстраивается его личная траектория, и задача системы удерживать его в комфортной зоне, чтобы он не проваливался в сторону болезней.
Муслим Муслимов:
В будущем мы увидим этот формат реализации индивидуально у многих, которые будут иметь возможность достигнуть тех технологий…
Вячеслав Осипов:
На одном из совещаний был разговор, что родился образ тамагочи наоборот. В свое время были такие игрушки-тамагочи, и нужно было о них заботиться: вовремя покормить, погулять, что-то делать. Тут получается с точностью до наоборот. Система будет наблюдать за человеком, следить, будет заботиться о нем, напоминать, что нужно погулять, еще какое-то время на свежем воздухе пробыть, обратить внимание на что-то, вовремя пойти и сдать анализы.
Елизавета Корегина:
Как скоро такие технологии появятся в России?
Вячеслав Осипов:
Мы только начали работу над этим, и в плане медицины это ближайшие годы. План проекта предусматривает 4-5-летнюю реализацию. Но уже какие-то сервисы будут появляться быстро, потому что мы живем в то время, когда нужно достаточно быстро давать результат.
Елизавета Корегина:
Я думаю, что с появлением таких технологий мы будем все достаточно здоровы и тщательнее следить за собой.
Вячеслав Осипов:
Мы будем жить дольше, лучше, сохраняться лучше, я точно в этом уверен.
Елизавета Корегина:
Вячеслав, Вы вице-президент компании МИВАР, расскажите, пожалуйста, о компании, какие ее цели, какие проекты. Если есть уже реализованные проекты в медицине, то мы бы очень хотели о них услышать.
Вячеслав Осипов:
Компания, скорее, научная. Начиналась она с научного коллектива, достаточно активных людей, которым очень интересно что-то реализовать. Была научная разработка, фундамент, на котором можно было основываться, и мы получили инвестиции и стали разрабатывать свои технологии, вышли на рынок в 2015 году со своими решениями. То есть у нас появился сначала один продукт, второй, третий, именно как технологические платформы, и мы стали их внедрять. Изначально у нас стратегия и позиция была вендорская, т.е. мы разработчики технологий, а уже непосредственными решениями занимаются партнеры, которые являются интеграторами, либо это частные компании и стартапы, такая история у нас тоже была и, надеюсь, будет в дальнейшем, которые реализуют свои проекты для заказчиков или на широкого потребителя. Поэтому от научных изысканий до последней строчки кода – все наши разработки включены в реестр отечественного ПО, то есть в плане импортозамещения мы попали совершенно в тренды, и это достаточно хорошо.
При этом применимость технологий очень широкая, поэтому мы и не переходим на самостоятельную разработку, а являемся вендером, потому что, с одной стороны, мы готовы отдавать технологии для решения на уровне страны или региона, те же самые ситуационные центры, когда собирается огромный массив информации, обрабатывается, и система предлагает решение. При этом решение не просто с какой-то вероятностью, а с описанной последовательностью, каким образом система пришла к этому.
Муслим Муслимов:
И с предполагаемой целью.
Вячеслав Осипов:
И с предполагаемой целью, совершенно верно. То есть и мониторинг, и оценка, и прогноз, и карта решений на выходе. При этом система эволюционная, ее можно обучать. Те же самые технологии, та же самая работа с логикой годится для диалоговых систем. У нас отдельное направление занимается пониманием естественного языка. Есть две задачи: анализ текста на естественном языке и диалоговые системы. Сейчас модные чат-боты, мы не говорим чат-бот, потому что немножко глупая штука, мы говорим диалоговая система или виртуальный консультант. У нас есть реализация для банка, когда формализуется в систему, это является экспертной системой или системой поддержки и принятия решений. И данные, и знания, которые есть в банке, которые используют сотрудники, специалисты, эксперты высокого класса, упаковываются в систему и дальше к ним можно на естественном языке обращаться. Например, ко мне пришел клиент, у него такие-то проблемы, как это решить. И система ему выдает уточняющие вопросы. Это следующий качественный уровень. И третье направление – это автономные роботы.
Елизавета Корегина:
Были какие-то еще проекты в медицине? Как в России широко используется система искусственного интеллекта?
Вячеслав Осипов:
Мы подходили к этому снаряду несколько раз.
Муслим Муслимов:
Успешно?
Вячеслав Осипов:
Смотря что считать успехом. Громкого реализованного проекта не получилось, но мы предметную область пощупали. У нас одна из сутей создания системы является формализация знаний предметной области. То есть мы берем информацию в виде справочников, документов, инструкций, регламентов, алгоритмов, как это у врачей бывает, все это определенным образом формализуется, укладывается внутрь системы, ее можно посмотреть, проверить, дообучить при необходимости, то есть это эволюционная машина, и знания становятся доступны. В медицине мы подходили к снаряду несколько раз, в одном случае мы упирались в то, что знания должны быть валидны, нужны эксперты, нужно подбирать к рынку, это большой, ресурсоемкий, бюджетоемкий проект.
Муслим Муслимов:
Если говорить о проекте «Врачебная цифровая система управления с индивидуальным человеческим капиталом», который запущен Фондом развития персонифицированной медицины, в чем его суть и какая у него цель?
Вячеслав Осипов:
В центре системы находится пациент и врач. При этом очень важно, что и пациент должен подходить врачу, и врач должен подходить пациенту, это очень деликатно-личный момент. И рядом третья составляющая, третья компонента – это информационные технологии и искусственный интеллект. Это некая врачебно-цифровая система, которая обладает необходимой полнотой знаний, которая может работать с огромным потоком входящей информации о пациенте, которая может работать на больших массивах и дает некое качество. Задача любой экспертной системы – поднять уровень принятия решений как можно выше, насколько это возможно, минимизировать количество врачебных ошибок. Поэтому здесь вокруг человека выстраиваются все серверсы так, чтобы ему было комфортно, удобно.
Муслим Муслимов:
Есть ли уже система-аналог в мире, на которую сейчас можно было бы положиться? Как я понимаю, это некие системы помощи принятия решений, врачебных, например, которые стоят в ряде больших, крупных клиник и помогают врачу на приеме дифференцировать тот или иной диагноз, направить пациента в нужное диагностическое русло.
Вячеслав Осипов:
В медицине искусственный интеллект – это, прошу прощения за каламбур, то, что доктор прописал. Первые экспертные системы поддержки и принятия были как раз врачебных решений. В 70-е годы их достаточно много было реализовано. Про аналоги в мире наши коллеги идеологи этого проекта, которые его организовывали…
Елизавета Корегина:
Это были врачи или технические специалисты?
Вячеслав Осипов:
Врачи, менеджеры от медицины, то есть там высокий уровень экспертизы, и они ездили очень много в зарубежные поездки, это и Китай, и Япония, и Восточная Азия, страны Европы, и встречались на достаточно высоком уровне как в медицине, так и на уровне университетов, научных историй. И оценка была назначена всюду, то есть мы далеко впереди, и это очень приятно.
Когда мы входили в проект, когда нас пригласили поучаствовать, мы как раз проводили свою собственную оценку, там, перспектив, и стратегических каких-то возможностей, и действительно он на голову превосходил все то, что мы встречали до того в медицине. И стало понятно, что те проблемы, которые были в предыдущих подходах к снаряду в этом проекте, должны быть решены.
Муслим Муслимов:
А насколько инвестиционно емкий проект?
Вячеслав Осипов:
Наша часть маленькая, мы за искусственный интеллект отвечаем, поэтому за весь проект я говорить не могу. Это достаточно ресурсоемкая, но, с другой стороны, это очень перспективная история, потому что проект задумывался не как единичный сервис, который помогает что-то делать, а это экосистема, marketplace, внутри этой экосистемы привлечение партнеров, привлечение инвесторов. Создается специальный фонд, на прошлой неделе было открытие фонда, который будет привлекать средства для реализации этого проекта.
Муслим Муслимов:
Если говорить о высокоинтеллектуальных продуктах, насколько они востребованы за рубежом? В страны Европы и Америки огромное количество наших умных светлых голов, которые в свое время туда переехали. И в этом большая востребованность. Но есть ли продукт, которым можно уже гордиться, который страны Европы, страны Запада берут на вооружение или хотят инвестировать в проект? Есть ли у Вас проект и есть у Вас примеры?
Вячеслав Осипов:
Мы вышли на рынок в 2015 году, на достаточно падающий рынок с точки зрения инноваций, начались санкции, сокращение инвестиционных и инновационных бюджетов. Но, тем не менее, как-то выживаем, движемся. Были у нас истории, когда мы создавали свою экосистему, мы привлекали стартапы, выступали технологическим донором или поставщиком технологий, были партнеры венчурные фонды, и мы привлекали в стартапы с идеями и потом помогали им находить инвесторов и реализовывали их, у нас хорошая площадка получилась в Сингапуре. Но со временем выяснилось, что это достаточно много средств требует, и мы пока этот путь немножко заморозили, хотя были там свои успехи. В настоящий момент выход на зарубежный рынок предполагается в том числе с помощью врачебно-цифровой системы, и есть у нас некоторые свои планы, но я о них пока не могу рассказывать, но очень хотелось.
Муслим Муслимов:
Сам процесс внедрения того или иного продукта требует времени, но помимо этого еще и требует восприятия со стороны пациента, со стороны врачебного сообщества, со стороны государственных органов или законодателей. Вот три столпа, на которых стоит эта платформа. Если бы у Вас была возможность обратиться к каждому из этих направлений, что бы Вы у них попросили для реализации подобного проекта и сколько времени необходимо от момента входа в процесс реализации до уже стандартной системы в становлении аналогии?
Вячеслав Осипов:
Какой непростой Вы задали вопрос. Но у нас время быстрых побед, нужно успевать за 3-4 месяца выдавать результат и, опершись на этот результат, двигаться дальше. Поэтому зачастую фундаментальные вещи, которые предполагают большое разворачивание по времени и по бюджетам, очень затянуто. У государства хотелось бы поддержки с точки зрения длинных денег, это такой замыленный вопрос, но это очень важно.
Муслим Муслимов:
Но это субсидии, гранты или это кредиты?
Вячеслав Осипов:
Субсидии, гранты, кредиты, разнообразие этих финансовых инструментов достаточно большое.
Муслим Муслимов:
Сейчас же есть и Фонд развития промышленности, и корпорации МСП, неужели не хватает?
Вячеслав Осипов:
Опыт показывает, что достаточно долго и сложно. Да, были попытки, и они продолжаются. Обращаются в различные фонды, пишутся заявки на гранты, есть из участников проекта участники Сколково, кто непосредственно работает в проекте. Но все это достаточно долгий, вязкий процесс, с непонятным зачастую результатом, не гарантированным заранее. Мы участвуем в различных активностях по национально-технологической платформе, разных рабочих группах, это я уже как технологический новатор говорю. Инструментов много, но чего-то в них как будто бы не хватает.
Елизавета Корегина:
Еще про компанию и про командообразование. Сколько трудится над такими проектами людей, и как Вы их подбираете? Вы подбираете людей под проект или проект под людей?
Вячеслав Осипов:
Сколько у нас всего человек в компании, сейчас очень сложно посчитать, потому что многие люди удаленно работают у партнеров, у заказчиков. У нас плотные связи с МГТУ им. Баумана, есть там научная часть, которая развивает наши технологии, в определенное время доходило до 70 человек. То есть мы не очень большая, крупная компания, занимающаяся разработками, у нас есть некое технологическое ядро со своей лабораторией, которое ведет развитие тех направлений, которыми мы занимаемся.
Как подбираем людей? Это очень интересный процесс формализации знаний, а он у нас основной при работе над каким-то проектом, нужно знание предметной области положить в систему, здесь нужны аналитики. У нас было так, что школьники 8-9 класса справлялись с задачей, писали модели, а у кандидатов наук, были какие-то барьеры. Поэтому здесь очень индивидуально.
Муслим Муслимов:
И есть некоторые задачки, которые могут решить 1-2 класс, но не могут профессора.
Вячеслав Осипов:
Есть нюансы в мышлении человека, как минимум, человек должен обладать абстрактным мышлением.
Муслим Муслимов:
Наверное, у детей как раз с этим попроще.
Вячеслав Осипов:
Изначально, когда проект начинали, у нас была инициативная группа человек 7, и мы привлекали разработчиков, и приходили к нам люди со званиями, регалиями, из научного сообщества. И ничего не получалось, потому что люди говорили: «Это невозможно. То, что вы делаете, это невозможно. Вы задумали что-то нереальное».
Муслим Муслимов:
А есть какой-то пример?
Вячеслав Осипов:
К нам приходили студенты 4 и 5 курса, они не знали, что это невозможно, поэтому они это делали.
Муслим Муслимов:
Какую задачу ты ставил?
Вячеслав Осипов:
Работа с логикой достаточно быстрая. У нас три технологии, они новые, это то, на чем у нас все держится. Это формат описания картины мира, это формализация вещь-свойство-отношение, основано на философии. Здесь первая точка, где люди спотыкаются. То есть гносеология у нас в базе зашита, но, тем не менее, мы с основными подходами работаем, технологически сопрягаемся.
Следующее – у нас быстрая логика, 5 миллионов правил меньше, чем за секунду, это то, чем можно похвастаться, гордиться, это то, что мы не видели ни у нас в России, ни за рубежом. Те люди, которые этим занимаются, говорят, что это здорово, у нас есть патенты, награды, то есть компания что-то успела нахватать. И третья часть – это формализация предметной области, знания. И вот знания –это новая компонента, которая появляется в нашем искусственном интеллекте, она играет первую скрипку. Это очень важный продукт, и это очень важно в новом технологическом укладе, который, как известно, грядет или уже нагрянул, экономика знаний. И то, что пару-тройку лет назад звучало, как логистика знаний, знания как проект, знания как продукт, знания как некий элемент, который можно кому-то передать, звучало как фантастика. Сейчас об этом уже документы официальные пишутся, и это каким-то образом фигурирует.
Елена Корегина: То есть Вы начинаете свое собеседование с работниками с вопросов философии?
Вячеслав Осипов:
И философии, в базовой команде мы даже рекомендовали некоторые книги, которые можно почитать для того, чтобы справиться. Совершенно классическая книга у нас в компании была, когда людям нужно делать то, что невозможно, кто на помощь приходит? На помощь приходят Стругацкие «Понедельник начинается в субботу».
Муслим Муслимов:
У Вас огромное количество материалов, с которыми Вы пришли. Я вижу красивые таблицы, огромное количество продуманных схем. Что на них изображено, я вижу, здесь есть, чем гордиться.
Вячеслав Осипов:
Есть патенты, свидетельства. У нас технология способна сыграть и преобразить большие стратегические проекты на уровне страны, я молчу про глобальный уровень, это тоже все возможно. В то же время они могут быть полезны конкретному человеку, конкретному инженеру или ученому. У нас есть примеры реализации систем. Например, один из наших сотрудников защищал кандидатскую. Он разработал экспертную систему помощи при расследовании ДТП. Он просто формализовал знания по этому предмету, то есть была брошюра, методики, там очень много формул, куча параметров учитывается. Реализовал, сделал продукт, уже внедрил. Другой, из МГТУ им. Баумана, магистр, участвовал в конкурсе «Умник» и победил, получил от ФСИ – Фонд содействия инновациям – грант на реализацию этого проекта. Там система поддержки, то есть система для водителя, которая подсказывает, что можно делать на перекрестке, а что нельзя.
На самом деле, это куски из того, что мы делаем по робототехнике. Это беспилотный автомобиль, система принятия решений для беспилотного автомобиля. Так же, как в медицине, там есть проблема черного ящика. Система ADAS третьего уровня, которая сейчас широко используется во флагманских автомобилях, не буду перечислять модели, марки, всем известные, включая компанию Илона Маска, работают на той же самой статистике, то есть там учитываются миллионы километров, миллионы проездов, перекрестков, и на основании этого система принимает решение. Поэтому у всех написано: «Это не автопилот». Нельзя выключать, засыпать, убирать руки с руля.
Муслим Муслимов:
Сам автомобиль не ездит.
Вячеслав Осипов:
Да, это активная система помощи водителю. В нашем случае мы говорим о том, что мы можем предоставить следующий уровень, это экспертная система, которая понимает правила дорожного движения. Она может сдать на права, она понимает, как нужно проехать перекресток и кого нужно пропустить, несмотря на то, что кто-то нарушает.
Муслим Муслимов:
Или в медицине это употребление того или иного препарата.
Вячеслав Осипов:
Аргументированное принятие решение. То есть мы можем посмотреть, на основании чего было принято решение.
Муслим Муслимов:
Кто заказчик подобного рода систем?
Вячеслав Осипов:
У нас разный веер потребителей. Это от стартапов, которые используют технологии в своих решениях, это отраслевые решения могут быть, у нас есть решения для банков, для телекома, там, где необходимо достоверное решение, где до прихода наших технологий работали только люди. Это системы роботизации рабочий мест, то есть службы поддержки, это системы контроля документооборота с точки зрения контроля соответствия документов на достаточно глубоком уровне на противоречия. Система планирования, система управления процессами, конструирование процессов происходит в зависимости от ситуации. Это отраслевые решения, стартапы и это может быть государство, то есть это большие, крупные, масштабные проекты, кои в нашей стране в связи с появлением тренда на цифровизацию становятся очень актуальны, и в цифровизации мы четко видим свое место, и у нас даже свои главные концепции.
Елизавета Корегина:
Для меня что такое искусственный интеллект? Ты стоишь перед дверью, за дверью находится человек, и когда ты задаешь ему вопросы, не понимаешь, человек или машина с тобой разговаривает. Как мне объяснили, что в медицине это будет выглядеть именно так. Может ли искусственный интеллект через 20 лет заменить полностью принятие врачебных решений?
Вячеслав Осипов:
Наш логический искусственный интеллект, построенный на миварных технологиях, сможет. Вопрос времени и целесообразности, но это с точки зрения возможно или нет. Но мое личное мнение, что людей из системы выбрасывать не надо, как сейчас очень часто пугают, и в том числе лидеры мнений, что искусственный интеллект придет и всех людей заменит, сократит людей. На самом деле, искусственный интеллект – это помощь человеку, это усиление человеческих способностей, это возможность больше сделать в единицу времени, это возможность сократить количество ошибок, это увеличит скорость принятия решений и качество этих решений. То есть у искусственного интеллекта очень много плюсов.
Муслим Муслимов:
У меня вопрос к названию проекта – «Врачебно-цифровая система, самоуправление индивидуальным человеческим капиталом». По-моему, в название просто все, что можно было, включили, и если разделять его по частям, есть понятие врачебно-цифровая система – понятно, самоуправление индивидуальным человеческим капиталом – уже непонятно. С одной стороны, это самоуправление, с другой стороны, индивидуальным человеческим капиталом. По большому счету, это или индивидуальная часть, или врачебная?
Вячеслав Осипов:
И та, и другая. На самом деле, здесь противоречий нет.
Муслим Муслимов:
Это я, как врач, управляю собственным здоровьем, и для меня, как для врача, эта система подходит. А для пациента?
Вячеслав Осипов:
И для пациента она подходит.
Муслим Муслимов:
То есть пациент должен для себя стать врачом?
Вячеслав Осипов:
Как ведет себя сейчас пациент? Пациент обнаружил у себя что-то и бежит смотреть в поисковую систему, начитывается этого всего, приходит к врачу вот с такими глазами. Оставьте пациенту эту возможность. И в случае нашей системы он может заглянуть в эту систему, и она ему лучше всякого поисковика расскажет, что его ждет впереди, со всеми обоснованиями.
Муслим Муслимов:
Сейчас припоминаю наше врачебное собрание, и врачи, у которых стаж за 20, за 30 лет, говорят, что самое главное – убедить пациента перестать читать интернет, потому что от этого зависит качество лечения и эффективность по итогу. И здесь формат человеческого интеллекта абсолютно разный, и даже формат разницы полов, потому что беременной женщине точно нужна врачебная курация, сложно ее оставлять наедине с неким устройством.
Вячеслав Осипов:
Мы не оставляем ее один на один с этим устройством ни в коем случае. Есть врач, и в центре системы пациент и врач, которые друг дружке очень походят, выстраиваются доверительные отношения, и система является в этом случае просто третьей компонентой, которая помогает этому союзу состояться и быть наиболее эффективным. То есть это как идеологию врачебно-цифровой системы понимаю я, как она транслируется, потому что я не являюсь идеологом.
Муслим Муслимов:
Есть ли достаточное количество специалистов, которые будут вести тот объем пациентов, возжелающих работать по этой системе? Как это происходит?
Вячеслав Осипов:
Я наблюдаю очень много активности, как лицо, интегрированное внутрь проекта. Много активности по обучению врачей работе с этой системой. Появилась даже инструкция, так называемый врач-тьютор.
Муслим Муслимов:
Есть система обучения пациента работе, или мы пока работаем только на стороне врача?
Вячеслав Осипов:
Есть интерфейс взаимодействия с врачом и с пациентом. Если говорить очень просто, личный кабинет врача и личный кабинет пациента. Врач видит то, что должен видеть врач, пациент – то, что должен видеть пациент. Здесь возникает персонализация. Для каждого человека есть та информация, которую он способен воспринять.
Муслим Муслимов:
Если говорить непосредственно про роль пациента, чего Вы ждете от него? Как сделать таким образом, чтобы количество запросов со стороны пациента увеличилось? То есть наш пациент далеко не понимает, что это за система, как она может ему помочь. Для него это сравнимо с бензопилой, которая находится на Камчатке.
Вячеслав Осипов:
Как я это вижу, как я это чувствую, мы ждем от пациента активности, желания. Пациенту нужно понимать, что от него много зависит. У него должна быть внутренняя мотивация, тогда мы знаем, что воля к победе и личная мотивация творит чудеса, это еще одна играющая компонента. А с точки зрения как это может заиграть, почему люди побегут к этой системе или просто будут активно ее использовать, то, что наблюдаю я, и то, что лежит на поверхности, это усталость людей от текущей медицинской парадигмы.
Муслим Муслимов:
Хочется чего-то нового.
Вячеслав Осипов:
Об этом как раз и тот тренд, о котором говорилось в начале, что люди пошли в велнас, что фарма пошла вниз, о том, что необязательно нужно пилюлю от болезни.
Муслим Муслимов:
А можно просто помедитировать?
Вячеслав Осипов:
Да, можно помедитировать, подышать. Люди готовы к этому, и наступило время для перехода.
Муслим Муслимов:
Осознанность в рамках собственного здоровья увеличилась?
Вячеслав Осипов:
Да.
Муслим Муслимов:
Что касается непосредственного взаимодействия с врачебным сообществом, насколько врач будет исключен из процесса принятия решения и какую роль Вы в первую очередь отведете врачебным специалистам?
Вячеслав Осипов:
Ни в коем случае врача нельзя исключать из системы. Врач является основной частью системы, у него экспертиза. Система является помощью врачу и пациенту. Она их связывает и добавляет во все это качество. Поэтому здесь врачу ничего не угрожает, просто в настоящее время, возвращаясь к человеческому капиталу, очень важно, и об тоже много говорится, это тоже тренд, что недостаточно получить базовое образование и на всю жизнь расслабиться, нужно всю жизнь учиться новым предметным областям, новым специальностям, появляются новые технологии, и с ними тоже нужно уметь взаимодействовать. Поэтому эта система будет еще и увеличивать человеческий капитал, человеческий потенциал и давать ему больше возможности в освоении чего-то нового.
Муслим Муслимов:
Сколько Вам нужно времени для того, чтобы эта система реализовала себя?
Вячеслав Осипов:
В полной мере.
Елизавета Корегина:
И когда врачи смогут уже ею воспользоваться?
Вячеслав Осипов:
Тут правильно будет сказать – мы начали. Мы приглашаем всех сотрудничать. Мы приглашаем экспертов, мы приглашаем инвесторов, мы приглашаем бизнес в этот проект. Для каждого найдется своя собственная роль, своя выгода, своя мотивация. И создание тех же самых моделей знаний по медицине требует высокую экспертизу. Поэтому здесь проект экосистема, он инфраструктурный, он всем в помощь.
Муслим Муслимов:
Успеха Вам в реализации.
Елизавета Корегина:
Благодарю Вас за прекрасное интервью, мы очень много узнали об искусственном интеллекте, по крайней мере, я точно. Спасибо Вам.
Всего хорошего. Успеха в реализации.