Анастасия Удилова:
Добрый вечер, уважаемые зрители и слушатели! В эфире передача «Медицина будущего», с вами Олег Дружбинский и Анастасия Удилова. Тема сегодняшней передачи «Генетика старения, можем ли мы победить старость». Сегодня у нас в гостях Александр Тышковский, Александр PhD или по-русски кандидат биологических наук.
Александр – сотрудник лаборатории изучения старения в Гарвардской медицинской школе и в МГУ, а также основатель и ведущий научно-популярного канала «Reel Scientists», «Реальные ученые». Еще раз добрый вечер, спасибо, что посетили нас сегодня.
Александр Тышковский:
Добрый вечер, спасибо, что пригласили.
Олег Дружбинский:
Александр, сразу прямой вопрос – человечество стареет?
Александр Тышковский:
Да. И не только человечество. Стареют практически все животные, которые существуют на Земле. Есть буквально нескольких животных, у которых старение практически незаметно.
Олег Дружбинский:
Я слышал про акулу, которая 500 лет живет.
Александр Тышковский:
Да, но есть такой организм, гидра, со щупальцами, в аквариумах живет, родственница медузы. У нее старение вообще не происходит. Что такое старение с математической точки зрения? Старение – это увеличение вероятности умереть с возрастом. То есть с каждым годом вероятность умереть человека увеличивается.
Олег Дружбинский:
Но мы ведь видим следы старости на лице человека: морщины, дряхлость, болезни. Есть программа, которая прописана в каждом животном и человеке.
Александр Тышковский:
Это вообще отдельный вопрос про программу. На самом деле, если вы посмотрите на смертность человека с возрастом, то вначале будет большой пик – это детская смертность, особенно еще 100 лет назад каждый третий ребенок не доживал до 5 лет. Сейчас процент гораздо меньше, менее 5 %, но все равно есть этот пик. Дальше смертность падает, где-то к 7 годам происходит минимум, и после этого она начинает расти до конца нашей жизни. Причем растет она очень быстро, каждые восемь лет она удваивается.
Олег Дружбинский:
То есть эта кривая смертности растет.
Александр Тышковский:
Да, она растет экспоненциально, то есть очень быстро. Сейчас наша вероятность – сотая процента, через восемь лет она будет две сотые, потом четыре, восемь.
Олег Дружбинский:
А мы сможем когда-нибудь победить старость?
Александр Тышковский:
Каждый из ваших вопросов требует 2 часов обсуждения. Есть в этом большие продвижения, дебаты ведутся, можно ли быть бессмертным человеку. Но, по-видимому, если это будет достигнуто, то крайне нескоро. То есть старение – это тот процесс, который начинается прямо с рождения, и он связан с тем, что у нас постоянно накапливаются какие-то повреждения, мутации в ДНК, нарушения в строении белков и так далее. Их все больше и больше с каждым годом, и поэтому мы стареем.
Анастасия Удилова:
Это же приобретенные изменения. А генетически заложенная программа существует?
Александр Тышковский:
Тоже есть дебаты на эту тему, запрограммировано ли старение. Вы имеете в виду контролируемый процесс или неконтролируемый?
Анастасия Удилова:
Вот я, допустим, появилась на свет, и моему организму запрограммировано, без учета факторов внешней среды, прожить 100 лет.
Александр Тышковский:
Давайте по аналогии с автомобилем. Когда автомобиль выходит на рынок, он запрограммирован сломаться?
Анастасия Удилова:
Естественно.
Александр Тышковский:
В каком-то смысле это предопределено, но нет специального датчика, который через 1000 км пробега его взрывает.
Олег Дружбинский:
Говорят, что ставят теперь.
Александр Тышковский:
В биологии такие случаи есть, но это экзотика. Есть, допустим, определенный вид лосося, который после выметывания икры очень быстро состаривается, просто за считанные недели, и умирает. Если ему удалить половые железы, то этого не произойдет. Вот это как раз такой датчик, который производит детонацию. Это большая экзотика, отдельный случай. В целом у человека и у всех млекопитающих таких механизмов не найдено.
Олег Дружбинский:
То есть старение – это постоянные поломки в ДНК, внутриклеточных процессов. Накапливается такой нон-стоп, и чем более разгульный образ жизни ты ведешь, тем быстрее они накапливаются.
Александр Тышковский:
Причем проблема в том, что это происходит на всех уровнях строения организма, то есть у болезней бывают какие-то конкретные причины. Есть наследственные заболевания, вызванные одной конкретной мутацией. Мы эту мутацию исправляем, и болезнь вылечена. Со старением, по-видимому, это очень комплексный процесс, потому что повреждения накапливаются на самых разных уровнях во всех системах организма.
Олег Дружбинский:
Ходят постоянные слухи, что человечество становится старше по возрасту, продолжительность жизни растет. Учитывая, что нас уже 7-8 млрд, мы же тоже растем, не в геометрической, но в заметной прогрессии. Чем дольше будут люди жить, тем меньше нам всем будет места на Земле. Есть какие-то прогнозы, какой будет средняя продолжительность жизни людей через 10-20-50 лет?
Александр Тышковский:
Это нужно экономистов спрашивать по поводу того, насколько это будет большая проблема. Вообще, довольно известная информация, что за последние 100 лет средняя продолжительность жизни выросла больше, чем в 2 раза. И это на самом деле так. Но увеличилась она не за счет того, что мы стали дольше жить, а за счет того, что уменьшилась детская смертность.
Если взять человека, который дожил до 15 лет, и посмотреть, сколько он проживет дальше в среднем, то окажется, что за последние 100 лет продолжительность жизни увеличилась всего лет на 10 в мире. То есть она растет, но довольно медленно. И какой она будет дальше, прогноз строить довольно тяжело. А максимальная продолжительность жизни, по-видимому, вообще не сильно увеличивается. То есть сейчас рекорд около 120 лет, есть такая Жанна Кальман, 122 года, француженка. Но сейчас активно дискутируется по поводу того, что она могла умереть гораздо раньше, ее дочь взяла себе личность матери, то есть там ходят такие теории заговора. Но даже если это был фейк, то следующие рекорды – это 119 лет, 118. И за последние 30 лет этот рекорд никто побить не может. Жанна Кальман умерла 22 года назад, и с тех пор даже 120 лет планку никто не преодолевал.
Анастасия Удилова:
Помимо общего понимания, что есть накопление изменений, мутаций в ДНК, какие-то конкретные механизмы можете привести в пример? Я слышала про такие штучки, как теломеры, это на концевых участках хромосом такие образования, которые с каждым годом уменьшают размер хромосомы, и за счет этого уменьшается запрограммированная длительность жизни.
Александр Тышковский:
Количество возможных делений клетки. Клетки в нашем организме делятся, они должны делиться, чтобы давать новые и новые клетки, обновляться. Но на концах хромосом есть теломеры, и с каждым делением теломеры укорачиваются.
Анастасия Удилова:
Хромосомы отвечают за процесс деления всех клеток в организме.
Александр Тышковский:
В хромосомах хранится генетическая информация, они необходимы для жизни клетки, без хромосом никуда.
Олег Дружбинский:
Понятно, надо заняться теломерами.
Анастасия Удилова:
Есть ли какие-то точки воздействия на них?
Александр Тышковский:
Есть специальный фермент, который называется теломераза, который удлиняет эти теломеры. Положительная новость в том, что благодаря этому ферменту клетка может делиться бесконечно потенциально. Плохая новость, что в раковых клетках так и происходит, за счет этого они бесконечно делятся, то есть здесь две стороны медали. И на мышах были эксперименты, когда им вводили теломеразу, это продлевало им жизнь на 20 %, что для мышей, для млекопитающих неплохой результат. Но это все-таки экзотика в продлении жизни. Причем самое интересное, что вероятность рака у них не повышалась при этом, как ни странно.
Анастасия Удилова:
А уменьшение теломер – это запрограммированный процесс, с каждым годом все меньше и меньше, или это от воздействия факторов внешней среды?
Александр Тышковский:
Это с каждым делением все меньше и меньше. Какие-то клетки делятся быстрее, чаще обновляются, какие-то реже, нейроны вообще у нас не делятся, поэтому там теломеры как были, так и есть.
Олег Дружбинский:
Я хотел сейчас немного поговорить об общих тенденциях старения и борьбы с ним. Некоторое время назад появилось несколько интересных статей на тему так называемого биохакинга. У нас есть такой коллега, он бывший наш интернетчик, Сергей Фаги. Он написал довольно большую статью о том, что он системно занялся своим здоровьем и стал вымерять все показатели, которые у него только могут быть, до глубочайшего уровня. И совершенно уверенно написал о том, что он планирует жить 1000 лет. Правда, он принимает антидепрессанты, он тоже в этом признался, поэтому в этом настроении можно, конечно, написать многое. Вопрос в следующем: какие тенденции медицинского воздействия на возраст человека сейчас есть?
Александр Тышковский:
Это самый интересный вопрос, какие есть способы продлить жизнь. Тут сразу нужно отметить, что на человеке никаких доказанных способов пока нет. Все эксперименты сейчас ведутся на животных, и для человека нет ни одного лекарства против старения. Более того, сейчас старение не признано заболеванием, поэтому даже теоретически ни одна компания не может выпустить лекарство против старения. Но с этим сейчас идет продвижение, вероятно, в будущем такое сможет происходить. На мышах и на других животных есть несколько общих групп воздействия, которые могут продлить жизнь. Самое популярное, пожалуй, это диета, то, о чем вы можете прочитать в любой книге про старение. Низкокалорийная диета. Еще в середине 20-го века доказали, что она продлевает жизнь крысам, мышам и так далее. То есть просто банально меньше есть.
Анастасия Удилова:
А каким образом?
Александр Тышковский:
Заставлять себя.
Анастасия Удилова:
Потому что есть люди, которым нужно не просто голословно сказать, ешьте меньше сладкого.
Александр Тышковский:
Там огромное количество факторов, и диета воздействует на самые разные клеточные пути, и толком никто до конца не знает весь этот механизм.
Диета воздействует на самые разные клеточные пути, и толком никто до конца не знает весь этот механизм.
Анастасия Удилова:
Я слышала гипотезу о том, что люди, которые пережили в первой половине своей жизни голод или войну, они, как ни странно, долгожители. То есть люди, которые имели ограничения в поступлении пищи или калорийности пищи. Вы слышал что-то о такой теории?
Александр Тышковский:
Я слышал, но статей по этой теме я не встречал, по поводу именно войны. Но вообще эта гипотеза довольно известная. Острый стресс, то есть стресс не в плане эмоциональный, а именно стресс для организма, то есть диеты, токсины, не яды, не цианистый калий, а небольшие токсины, например, зеленый чай. Зеленый чай вызывает в наших клетках окислительный стресс. То есть это стресс, вызванный активными формами кислорода. Газ, которым мы дышим, кислород, активирует в нашем организме такие определенные соединения, которые оказываются, на самом деле, токсичными.
Анастасия Удилова:
То есть это радикалы.
Александр Тышковский:
Да.
Анастасия Удилова:
Везде говорят, что они токсичные. Наоборот, вредные.
Александр Тышковский:
Они вредные, то есть они вызывают повреждения в организме. Но помимо того, что они вызывают повреждения, они активируют защитные системы организма. Там есть специальный путь антиоксидантов, которые защищают нас от этих повреждений.
Олег Дружбинский:
Организм собирается и говорит: нет, я буду жить долго и буду с этим бороться.
Александр Тышковский:
Поэтому если мы в небольших количествах принимаем вот такие токсины, зеленый чай, например, то мы не повреждаем сильно свой организм, но активируем системы защиты. И они позволяют нам жить дольше.
Олег Дружбинский:
Сейчас работы воздействия препаратов на продление жизни человека пока на стадии экспериментов на уровне мышей. Или на людях уже что-то пробуют?
Александр Тышковский:
На людях пробуют, но в таких количествах, что об этом серьезно говорить не приходится. Буквально пару недель назад вышли результаты исследования сенолитиков на людях. Сенолитики – это лекарства, которые направленно убивают стареющие клетки. У нас есть клетки молодые, активные, со временем, если в клетке накапливается много повреждений, она либо самоубивается, то есть разрушается, либо переходит в такое состояние, как зомби, то есть неактивное. Их называют стареющие сенесцентные клетки. Она как бы есть, но она ничего толком не делает.
Олег Дружбинский:
Сидит в виде морщины.
Александр Тышковский:
Еще всем гадит вокруг, выпускает определенные химические вещества, которые еще и мешают, вызывают воспаление. Есть лекарства, которые направленно убивают эти клетки. И вот на мышах было показано, что они продлевают жизнь, правда, не очень сильно. Сейчас их попробовали на людях. Но это была выборка из 14 пациентов с определенным легочным заболеванием – легочным фиброзом. И им давали в течение трех недель эти лекарства. Дальше измеряли, как изменялась их физическая активность. Оказалось, что у них улучшилось самочувствие, по их словам, физическая активность немножко увеличилась. Но это 14 человек.
Анастасия Удилова:
И три недели всего.
Александр Тышковский:
И три недели, это очень несерьезная выборка. То есть реальных хороших клинических испытаний пока на людях не было.
Олег Дружбинский:
Поскольку Вы в Гарвардской медицинской школе принимаете участие, то читаете, очевидно, всю англоязычную литературу, связанную с этим. Хочется верить, что уже вот-вот придумают лекарство от старения.
Александр Тышковский:
Давайте, я расскажу про лекарства, которые известны на животных, которые, вероятно, могут подействовать и на человеке. Основной путь в наших клетках, который наиболее связан с процессом старения, это путь распознавания питательных веществ, он активирован, когда мы кушаем. Наша клетка понимает, что пришла еда, этот путь активируется, в результате клетка начинает расти и размножаться, то есть получает удовольствие от жизни, не скупится на ресурсы. А если питательных веществ нет, этот путь заторможен, клетка, наоборот, переходит в режим защиты. Она активирует эти системы выживания, не делится, сидит аккуратно. Оказывается, если этот путь затормозить, причем в самых разных местах, вызвать у клетки ощущение, как будто голод, то окажется, что это продлевает жизнь. Причем воздействовать можно на самые разные части этого пути, и на этом основаны основные лекарства. Есть такое лекарство рапамицин, это самое известное лекарство против старения. Оно работает на всех животных, на которых испытывалось.
Олег Дружбинский:
А людям его уже выписывают?
Александр Тышковский:
Людям оно выписывается. Это лекарство, которое является иммуносупрессором. То есть оно подавляет активность иммунной системы и выписывается при пересадке органов, чтобы не вызвать отторжение после пересадки.
Олег Дружбинский:
Так ведь иммунная система в основном занимается омолаживанием.
Александр Тышковский:
Это второй аспект. Помимо того, что он ингибирует иммунную систему, он еще воздействует на этот путь.
Анастасия Удилова:
Это побочный эффект.
Александр Тышковский:
Да, побочный, на самом деле
Олег Дружбинский:
Супрессор – это что?
Александр Тышковский:
Супрессор – подавление, он подавляет иммунную систему. Есть тоже интересное исследование, которое показывает, что он подавляет иммунную систему, но при этом животные, которые принимают рапамицин, меньше страдают от инфекций, то есть они более защищены. Казалось бы, парадокс, но так и есть.
Олег Дружбинский:
Есть еще какая-то система, например, супериммунная, про которую мы не знаем?
Александр Тышковский:
Систем масса. Но если его принимать и прекратить принимать, то иммунная система, наоборот, активируется.
Анастасия Удилова:
Она активируется, когда есть состояние легкого стресса, когда организм направляет все свои силы на выживание.
Олег Дружбинский:
Есть система иммунная, когда ты иммунную отключаешь, включается вторая дополнительная?
Александр Тышковский:
Иммунная система – это вообще большой вопрос. В иммунной системе есть масса разных аспектов. И какие-то полезны для нашего выживания, какие-то вредны. То есть воспаление – это тоже иммунная система. Аллергия, аутоиммунные различные заболевания – это же тоже иммунная система. Она активная.
Олег Дружбинский:
И почему организм вдруг считает, что у тебя должна быть аллергия на кошек, с чего он решает с этим бороться, совершенно непонятно.
Александр Тышковский:
Что еще интересно, этот путь активируется гормоном роста. Поэтому карликовые животные живут дольше, чем обычные, у которых нет гормона роста.
Анастасия Удилова:
А у людей?
Александр Тышковский:
У людей тоже были исследования. Смотрели на людей с дефицитом гормона роста, и оказалось, что у них практически не встречается рак, диабет.
Смотрели на людей с дефицитом гормона роста, и оказалось, что у них практически не встречается рак, диабет.
Олег Дружбинский:
На протяжении нескольких десятков лет мои знакомые врачи мне говорили следующее, что если ты идешь в поликлинику или хочешь проверить свое здоровье, сделать чек-ап так называемый, проверяй свой холестерин, проверяй сахар в крови и давление, вот этих трех показателей тебе хватит. Но несколько последних лет некоторые мои знакомые врачи мне говорят, что есть уже более 20 показателей, которые надо проверять, чтобы быть уверенным в своем здоровье. И если их все напроверять, то ты будешь жить долго, счастливо и умрешь в один день, конкретно завтра. Это шутка. Что, на Ваш взгляд, надо еще проверять в человеке, чтобы жить подольше?
Александр Тышковский:
Нужно проверять инсулин, холестерин и давление, это уже неплохие показатели, которые со старением очень хорошо коррелируют. Но сейчас много работ в области старения ведется на поиск биомаркеров старения, то есть показателей, которые бы наиболее точно показывали этот процесс изменения нашего организма. Есть биологические часы, которые предсказывают биологический возраст. Есть системы, которые по фотографии пытаются предсказать, по анализу крови...
Олег Дружбинский:
Это экстрасенсорика, извините.
Александр Тышковский:
Недавно вышла статья по бактериям в нашем кишечнике определять, и тоже что-то получилось. Но наиболее точный метод на сегодняшний день – это по метилированию нашей ДНК. ДНК – это хромосомы, то есть в ДНК заложена информация. ДНК находится в каждой клетке.
Олег Дружбинский:
Для тех, кто не помнит, что такое ДНК, это такой код, который прописал кто-то в небесной канцелярии, и мы по нему существуем.
Александр Тышковский:
ДНК – это наше все. Это код, в котором запрограммирована структура всего нашего организма. Это как библиотека, как жесткий диск, на котором много-много разных файлов, каждый из которых соответствует какой-то программе нашего организма. Но дальше стоит большой вопрос: какой из этих файлов когда включать. Если клетка включит все одновременно, то система взорвется. Нужно четко регулировать этот процесс. В одной клетке включаются одни файлы, в другой другие, поэтому и отличаются сердце и печень, ДНК в них одно и то же, но гены включаются разные, поэтому клетки выглядят и функционируют по-разному.
И вот за регуляцию ДНК, то есть за процесс включения, выключения отвечает система метилирования. Это такие флажки на ДНК, они могут ставиться в какие-то места или, наоборот, убираться с них. И в зависимости от того, где эти флажки стоят, отдельные гены активируются или не активируются. Оказывается, что по положению этих флажков мы можем предсказать возраст животного, то есть они меняются с возрастом.
Олег Дружбинский:
Насчет флажков я хотел понять, кто их поставил, их можно засечь?
Александр Тышковский:
Это мы сами. Мы можем посмотреть, где какие флажки стоят, и по их положению предсказать возраст животного и человека в том числе.
Анастасия Удилова:
Меняется локализация с возрастом или их количество увеличивается?
Александр Тышковский:
Меняется локализация. Какие-то участки с возрастом все чаще и чаще помечаются флажками, с каких-то они снимаются, что интересно. И по положению примерно около 100-200 таких флажков можно очень точно предсказать возраст человека с ошибкой примерно в 3 года. Это, на самом деле, маленькая ошибка.
Олег Дружбинский:
Можно взять клетку живого человека и, даже его не видя, сказать, что это женщина 43 года.
Александр Тышковский:
Не замужем. Примерно так. И самое интересное, если дальше дать животному лекарство от старения или посадить на диету, то мы увидим, что биологический возраст действительно станет замедляться. Не хронологический возраст, по паспорту, а именно биологический. Если вы будете вести правильный образ жизни, то он будет замедляться, а если неправильный, то ускоряться.
Анастасия Удилова:
То есть здесь идет совокупность в данном процессе старения, как наследственного механизма, так и воздействия факторов внешней среды. Тогда поподробнее про наследственный, то, что мы получили от наших предков.
Александр Тышковский:
Это тоже непростой вопрос, потому что тут мы можем смотреть на двух уровнях. Мы можем смотреть между разными видами животных. Например, хомячок и кошка, или черепаха еще лучше. Если вы будете их держать в одинаковых лабораторных условиях, очевидно, что хомячок черепаху не обгонит по продолжительности жизни. Соответственно, генетика определяет их продолжительность жизни, потому что условия одинаковые.
Олег Дружбинский:
Может быть, просто малоподвижный образ жизни. Черепаха никуда не торопится, потому и живет долго.
Александр Тышковский:
Не то, чтобы я советовал, но такая зависимость есть. Животные, у которых медленный метаболизм, зачастую живут дольше. Еще очень крупная закономерность с массой тела. Чем крупнее животное по массе, тем оно дольше живет. Например, киты могут жить больше 200 лет, а мышки живут 3 года в среднем.
Олег Дружбинский:
Но, с другой стороны, очень полный человек недолго живет, никого не хочу обидеть.
Александр Тышковский:
Если смотреть между видами, то чем больше животное, тем оно дольше живет, но внутри каждого отдельного вида закономерность обратная. Как я уже говорил, карликовые животные живут дольше.
Олег Дружбинский:
Лучше не набирать вес, я понял. Вы начали рассказывать про эти маркеры старения и про то, что где-то стоят флажки, и Вы можете их рассмотреть. Еще в самом начале нашего разговора Вы сказали, что на эти флажки, которые показывают продолжительность жизни, лучше всего влияет диета, питание.
Александр Тышковский:
Не то, чтобы лучше всего, но это наиболее изученный метод.
Олег Дружбинский:
Ходят разные слухи, но я чаще всего слышал о том, что наши предки были невысокого роста, маленькие, проще говоря, средний рост был 1,50 м. Плохо питались, наверное, так можно резюмировать. А сейчас акселерация, поколение все выше и выше растет, хорошо питается. Гены от наших предков нам передаются, и в каком количестве, болезни передаются нам?
Александр Тышковский:
Конечно, передаются. Более того, старение – это вообще наследственная болезнь со стопроцентной наследственностью.
Олег Дружбинский:
От нее всегда умирают, эту шутку давно знаем.
Александр Тышковский:
Никуда не деться, и механизмы старения у большинства животных очень похожи. Поэтому это то, что даже нам не от предков, не от неандертальцев, с неандертальцами мы тоже скрещивались.
Олег Дружбинский:
Да, 6 %, насколько я помню.
Александр Тышковский:
Не от австралопитеков, а это еще как раз от гидры той самой. То есть это процесс очень фундаментальный. И интересно то, что это генетически запрограммировано достаточно сильно, но внутри вида, на самом деле, не очень сильно. Безусловно, есть генетическая природа у этого, потому что есть гены, мутации в которых чаще представлены у долгожителей, чем у обычных людей. Причем эти гены являются мишенями в этом пути питательных веществ.
Олег Дружбинский:
Давайте еще раз для тех, кто плохо учил биологию в школе. Мы представим себе, что есть внутри нашей популяции отдельные люди, условные горцы, которые живут высоко в горах за 100 лет легко, никуда не торопятся, сидят, смотрят на закат, в бурке, папахе, с посохом, и таких там довольно много. Там генетически передается долгожительство?
Александр Тышковский:
В какой-то степени.
Олег Дружбинский:
И передается оно, потому что там есть какое-то специальное воздействие.
Александр Тышковский:
Есть определенные мутации в нашей ДНК, которые связаны с долгой продолжительностью жизни. Гены, которые связаны с дефицитом гормона роста, это один из таких примеров. То есть гены карликовости представлены как раз у долгожителей. И долгожители в среднем немножко меньше ростом, чем обычные люди.
Олег Дружбинский:
Но сами карлики ведь не так уж долго живут.
Александр Тышковский:
Сами карлики недолго живут, потому что основная причина смертности у них – это алкоголизм, депрессии и прочее. Просто социально в общество им сложно внедриться. В плане биологического здоровья они гораздо лучше, чем обычные люди. Но насколько генетика вообще определяет нашу продолжительность жизни, это примерно 25 %. Остальное – это факторы внешней среды.
Анастасия Удилова:
Мы сейчас обсудили низкокалорийную диету, какие еще факторы? Вот я слышала про сон.
Александр Тышковский:
Про сон я не видел исследований, связанных по старению. Хотя недосып вызывает различные нарушения здоровья, но в связи со старением и с продолжительностью жизни не видел.
Анастасия Удилова:
Давайте тогда опираться на доказанные исследования. Что мы можем сами изменить в нашей жизни и поспособствовать более длительной жизни?
Александр Тышковский:
Лучше всего не переедать, не то, что садиться на диету, а не допускать диабета, ожирения, повышенного холестерина, контролировать себя, проще говоря. Есть интересное исследование о том, что ограничения всего в одной аминокислоте достаточно, чтобы продлить жизнь. Эта аминокислота называется метионин, ее много в красном мясе, яйцах, а мало ее в овощах и фруктах. Опять ничего удивительного, больше овощей и фруктов.
Ограничения всего в одной аминокислоте достаточно, чтобы продлить жизнь. Эта аминокислота называется метионин, ее много в красном мясе, яйцах, а мало ее в овощах и фруктах.
Анастасия Удилова:
А я из курса гигиены помню, что в яйцах сбалансированный набор аминокислот.
Александр Тышковский:
Там есть и хорошие, и плохие.
Олег Дружбинский:
Вы сказали, что примерно 25 % генов к нам переходит от наших предков. На каждом из поколений что-то теряется или что-то приобретается. Эти мутации уже все расшифрованы, зафиксированы, и можно ли воздействовать на эти мутации сейчас на уровне зародыша?
Александр Тышковский:
Теоретически, да. Но практически, как Вы знаете, сейчас это тема немножко табуированная. В прошлом году был скандал, связанный с тем, что в Китае ученый впервые провел операцию на детях, на близняшках, одну из мутаций ввел в организм, это мутация, которая защищает от ВИЧ. Помимо этого, она еще много чего полезного дает, память с ней лучше, она помогает восстановиться от инсульта, на самом деле, хорошая мутация. Но это привело к большому скандалу, потому что на сегодняшний день эта технология не гарантированно работает, то есть она может приводить к другим мутациям, к побочным, которые могут оказаться вреднее, чем тот положительный результат, которого мы добиваемся самим методом.
Олег Дружбинский:
С другой стороны, если не экспериментировать, как же понять, хорошо это или плохо.
Александр Тышковский:
Да, эксперименты проводятся. За последние три года технология сделала скачок, точность увеличилась примерно с 15 % до 75.
Олег Дружбинский:
То есть редактирование генома?
Александр Тышковский:
Да, насколько точно мы можем вызвать ту мутацию, которую хотим, не вызывая при этом другие.
Олег Дружбинский:
А как это можно вызвать? У нас же огромное количество клеток, мы же не можем на все клетки воздействовать.
Александр Тышковский:
Именно поэтому проще всего это делать на эмбрионах, когда клеток еще мало, и мы можем отредактировать как можно больше. Это важный аспект медицины – редактирование генома. В 2017-м году в Америке было одобрено первое лекарство, основанное на генной терапии, для взрослых людей. Эта генная терапия лечит от заболевания сетчатки глаза, наследственного заболевания, при котором люди слепнут, то есть у них умирают светочувствительные клетки, не возобновляются.
Анастасия Удилова:
Дистрофия сетчатки?
Александр Тышковский:
Это называется амавроз Лебера. Оно связано с отмиранием клеток сетчатки. И люди слепнут, полностью лишаются зрения. Благодаря этому лекарству люди снова начинали видеть.
Анастасия Удилова:
Как лекарство может изменить геном?
Александр Тышковский:
Лекарство вводится через маленькую иголочку прямо в глаз человека. Оно содержит в себе вирус, в который вставлен правильный ген. Этот ген попадает в клетки сетчатки человека, встраивается там и начинает работать правильно. И у людей не просто замедляется процесс ухудшения зрения, у них восстанавливается, то есть они снова нормально видят.
Олег Дружбинский:
Точечное воздействие каким-то геном в каких-то точках может запустить процесс омоложения человека?
Александр Тышковский:
Скорее, не омоложение, а чаще всего это замедление старения.
Олег Дружбинский:
Как прекрасно ответил Изя из Одессы на вопрос: «Изя, ты хочешь жить 1000 лет?» Он спросил: «Всего или еще?» Вот так и здесь, мы тоже хотим жить побольше и надолго. Вопрос про гены по-прежнему терзают мой любопытный разум. Когда, допустим, твои родители или бабушки, дедушки прожили свой возраст, условно 50, 60, 70, 80 лет. Рассчитывать на то, что ты проживешь столько же, это 25 %?
Александр Тышковский:
25 %.
Олег Дружбинский:
А 75 % – это то, что ты можешь и в обратную сторону.
Александр Тышковский:
В среднем проживете, если будете вести абсолютно такой же образ жизни, то вы проживете в среднем столько же. То есть среднее между вашими родителями. Но вести тот же образ жизни вы не сможете по определению, у вас все равно какие-то случайные происходят события. Меняется здравоохранение, система питания, образования, все меняется, поэтому столько же вы не проживете. Но та генетика определит вашу продолжительность жизни на 25 %. Все остальные 75 – это среда. На самом деле, 25 % – это очень мало. Для сравнения, наш интеллект заложен генетикой наполовину.
Олег Дружбинский:
Все остальное мы сами набираем.
Александр Тышковский:
Все остальное – это среда, образование, собственные интересы.
Анастасия Удилова:
Можно немножко от старения отвлекусь. Я слышала такую фразу: мы не берем людей, которые имеют врожденные заболевания когнитивной функции. Я слышала, что все люди рождаются примерно с одинаковыми умственными способностями. Дальше уже те, кто мы есть, это зависит от среды обитания.
Александр Тышковский:
Но люди не очень умными рождаются.
Анастасия Удилова:
Я имею в виду способности головного мозга у всех одинаковые. А в дальнейшем уже все зависит, насколько мы над этим работаем. Так ли это?
Александр Тышковский:
Принципы работы мозга одинаковые, но дальше все индивидуально.
Олег Дружбинский:
Спасибо Вам большое, Александр, что Вы так много интересного рассказали. На закуску последний вопрос. Как с наукой в нашей стране на эту тему?
Александр Тышковский:
У нас в стране есть некоторые проблемы с финансированием. Поэтому пока в области экспериментальной биологии мы отстаем, это нужно признать. Нужно увеличивать спонсирование, нужно больше вкладывать в это денег. У нас хорошие математики, хорошие программисты, потому что компьютер не требует больших вложений, то есть вот тебе ноутбук, сиди, программируй. Но когда дело доходит до экспериментов, то большинство специалистов уезжают на Запад, потому что там просто есть возможности. У нас пока с этим есть проблемы.
Олег Дружбинский:
В общем, ничего нового не сказали, но сегодня научная доказанность фактов – для этого нужно иметь данные на 100, 1000, а то и 10.000 человек, тогда можно будет выложить карты на стол, и все скажут «вау». Очень хочется, чтобы мы все сказали «вау», благодаря в том числе и Вашей работе. Спасибо большое, что пришли, что Вы этим занимаетесь.
Александр Тышковский:
Спасибо, что пригласили.
Анастасия Удилова:
В эфире была передача «Медицина будущего». Мы сегодня говорили про злободневную тему – генетику старения. Всем желаю как можно дольше не стареть, следите за своей ДНК, берегите ее.
Олег Дружбинский:
В гостях у нас был Александр Тышковский – научный сотрудник лаборатории изучения старения в Гарвардской медицинской школе и МГУ. Спасибо большое, Александр, за очень интересный разговор.