Светлана Ходукина:
Здравствуйте, это канал «Медиадоктор», и как всегда по пятницам в это время программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии психотерапевт, сексолог, мужчина с бородой Гурген Хачатурян, и Светлана, женщина без бороды. Мы сегодня будем говорить о том, где проходит граница между любовью к себе и эгоизмом. Вообще, мы на наших эфирах в последнее время обсуждаем тему любви к себе, развития сексуальности, мне приходится все время придумывать темы наших эфиром, хотя они не всегда идут конкретно в одном русле, поэтому куда придем, туда придем. Начнем с того, где проходит эта граница, потому что мы много говорили про любовь к себе, и, возможно, у многих слушателей появился страх: а вдруг я стану эгоистом, или какая любовь к себе, если я такой эгоист. Вопрос в том, что где-то эта граница есть, ее стоит искать?
Гурген Хачатурян:
Между любовью к себе и эгоизмом? Нет, не нужно.
Светлана Ходукина:
Не нужно ее искать. Зачем я придумала эту тему для эфира?
Гурген Хачатурян:
Сегодня просто перед эфиром Светлана сказала, что нам надо быть повеселее. Я не знаю другого способа быть веселей, кроме как издеваться над людьми.
Светлана Ходукина:
Я думала, Вы скажете «кроме как шутить».
Гурген Хачатурян:
Ну, можно еще и шутить. Понятие «любовь к себе» и понятие «эгоизм» настолько расплывчаты, что пытаться разграничить одно от другого – задача не из простых, но мы не любим простых задач, поэтому давайте уже рассуждать вместе.
Светлана Ходукина:
Что такое эгоизм?
Гурген Хачатурян:
Я так полагаю, что в понятие эгоизма Вы вкладываете что-то о самовлюбленности?
Светлана Ходукина:
Ничего не вкладывала в это понятие. Я не заходила в толковый словарь, просто под эгоизмом разные люди будут подразумевать совсем разное. В обществе принято считать, что эгоист – это человек, который думает о себе, о других не думает. Хотя, если мы попробуем порассуждать, вроде это нормально – иногда думать о себе и не думать о других. Поэтому где вот эта граница проходит – непонятно.
Гурген Хачатурян:
Других много, а я один. Когда в работе поднимается тема любви к себе и эгоизма, я обычно эгоизм приветствую, но все должно быть с головой, и эгоизм в первую очередь. Эгоизм, как и все остальное, тоже должен быть разумный, ведь совершенно правильно Вы говорите – что плохого в том, что ты любишь себя, что ты в каких-то своих поступках, решениях отталкиваешься от того, что ты хочешь, что тебе будет удобно или хорошо, или что сделает тебя счастливым. В этом глобально ничего плохого нет, и много чего в этой жизни требует только лишь ситуативного подхода к каждой конкретной истории. Поэтому когда мы говорим про эгоизм, я говорю, что будьте эгоистом, только не забывайте, что все люди вокруг вас, кто вас окружает, кого вы знаете, не знаете и хотели бы узнать, или хотели бы никогда не знать, точно так же могут быть эгоистами.
Светлана Ходукина:
Получается, что если вдруг человек задумывается на тему того, эгоист он или не эгоист, тут важно понять – чем именно тебе это мешает? Может быть, тебе кто-то сказал, что ты эгоист, может быть, ты сам почему-то подумал, можно разобраться, что это за ситуация, то есть понять, почему это для тебя проблема.
Гурген Хачатурян:
Всегда надо смотреть на ситуацию. Раз уж я впал в это состояние глубокой рефлексии, давайте попробуем порефлексировать на тему…
Светлана Ходукина:
…что Вы эгоист?
Гурген Хачатурян:
Безусловно, я эгоист, очень часто руководствуюсь собственными желаниями, и я уже привык думать о том, что у кого-то могут быть желания прямо противоположные. Моя харизма, таланты, врожденное обаяние заставляют задуматься о том, как бы сделать так, чтобы всем было хорошо, чтобы было хорошо не только мне, но и всем.
Светлана Ходукина:
Давайте какой-нибудь пример. Пришел к Вам пациент и ложится на кушетку, Вы ему говорите: «Слезь с кушетки, лежать хочу я».
Гурген Хачатурян:
Но я не хочу обычно лежать на работе. Я же усну.
Светлана Ходукина:
Я шучу, живой пример давайте.
Гурген Хачатурян:
Давайте про Вас. Приведите какой-нибудь живой пример.
Светлана Ходукина:
Так я же не эгоист.
Гурген Хачатурян:
Мне нравятся Ваши примеры из разряда «у меня есть подружка...»
Светлана Ходукина:
Мне не кажется, что эгоизм – это плохо, что все очень ситуативно, в том смысле, что если ты никогда не будешь ничего делать для других людей, то они просто с тобой не будут взаимодействовать. Соответственно, если ты иногда делаешь для себя, иногда делаешь для людей, то проблемы нет.
Гурген Хачатурян:
Возьмем условного персонажа, который любит себя. Вот он любит себя, он определенно эгоист, во многом отталкивается от того, что он хочет. И я думаю, что проблемы начинаются в тот момент, когда он будет полагать, что все остальные должны быть эгоистами, жить только для того, чтобы угождать ему, чтобы его ощущения, его желания, его потребности исполнялись. Вот в этот момент начнется ситуация, когда эта любовь к себе будет перерастать в самовлюбленность, назовем это патологическим или неправильным эгоизмом.
Светлана Ходукина:
Получается, что эгоизм – это нормально, когда ты хочешь для себя более хорошего, качественного чего-либо, но ненормально полагать, что другие люди тоже должны так считать.
Гурген Хачатурян:
Ненормально полагать, что другие люди должны делать что-то для того, чтобы поддерживать в тебе твою самовлюбленность.
Светлана Ходукина:
Что тогда делать? А если человек себя поймала на том, что почему все люди...
Гурген Хачатурян:
От меня шарахаются?
Светлана Ходукина:
Как так, я такой хороший или я такая хорошая.
Гурген Хачатурян:
«Я такой хороший, и я решил, что нам всем надо пойти в цирк». Я говорю: «Я хочу пойти в цирк». Что сделает нормальный эгоист? Он пойдет в цирк.
Светлана Ходукина:
Один?
Гурген Хачатурян:
Один, либо он скажет: «Я иду в цирк, айда со мной». Ему кто-то скажет: «Да, клевая идея, пошли». А кто-то скажет: «Не хочу». Следующий скажет: «Я не хочу в цирк, я хочу в синематограф». И нормальный, здравомыслящий эгоист к этому отнесется абсолютно спокойно в плане того, что я захотел в цирк, я предложил, я пошел. Как это: «Папа, ты обещал сходить в зоопарк». – «Папа обещал — папа сходил». Кто захотел, тот пошел, кто не захотел — окей, ребята, дело ваше.
Светлана Ходукина:
Я поняла, что здоровый эгоизм должен неотъемлемо двигаться вместе с автономией. То есть если ты сам можешь вкладывать в себя вот это внимание, любовь к себе и заботу, то проблемы нет. А если ты хочешь, чтобы с тобой другие люди взаимодействовали, с ними придется считаться, и уточнять, чего они хотят.
Гурген Хачатурян:
Вот в этой фразе «с ними придется считаться» заложена какая-то натуга.
Светлана Ходукина:
Это позитивное дело в целом.
Гурген Хачатурян:
Дело-то позитивное, но надо и высказываться об этом позитивно.
Светлана Ходукина:
Ладно, сформулируйте более позитивно.
Гурген Хачатурян:
Давайте говорить о том, что нормальный эгоизм – это открытость для того, чтобы предлагать, и открытость для того, чтобы воспринимать отказы.
Светлана Ходукина:
То есть эгоизм – это когда ты заботишься о себе, ставишь какое-то количество своих желаний на первое место, но при этом ты открыт для предложений, для взаимодействия с людьми и где-то можешь быть гибким.
Гурген Хачатурян:
И это тоже, если отталкиваться от изначального примера, когда ты являешься источником этого предложения, начинаем с реализации моего «хочу». Я хочу, я сделал, к примеру, это один вариант. Его можно рассматривать с двух сторон: с одной стороны, вопрос: «А почему ты не предложил кому-то сходить вместе с тобой?» Можно сказать: «Я не хотел, чтобы со мной кто-то шел». Посмотрим, понаблюдаем за ситуацией, эта система закрыта, то есть ты никогда не хочешь, чтобы с тобой кто-то шел? Да, это тоже будет перегиб немножко в болезнь.
Светлана Ходукина:
Если человек просто живет один, сам по себе, и ему люди не нужны ни в каком виде...
Гурген Хачатурян:
Бобыли или нелюдимы. С другой стороны, он говорит: «Да, сейчас я захотел пойти один, я сходил один». Но в других ситуациях я захотел сходить с кем-то, не один, с компанией, я всех позвал, человек был открыт для того, чтобы его «я хочу» реализовывать совместно с кем-то, потому что он предполагает, что это «я хочу» может совпасть с чьим-то «я хочу», человек открыт. Но эта открытость тоже может быть разная. Это может быть: «Я сказал, я хочу, и отказы не воспринимаю», – тогда мы говорим о нездоровом эгоизме. Дальше эта ситуация может развиваться с позиции.
Светлана Ходукина:
Первый вариант был о том, что человеку вообще не нужны люди, это может быть странным, но это одна система. Система номер два, когда человек говорит, что он идет и кому-то предлагает еще с ним сходить.
Гурген Хачатурян:
Ошибки в том, что он считает, что если он кому-то предложил, все должны радостно броситься и пойти вместе с ним.
Светлана Ходукина:
Пример: человек утром встал и сделал завтрак для всей семьи, а семья говорит: «У нас сегодня выходной, мы все хотим спать». Он такой: «Ну, я же сделал завтрак». По факту получается, что твое «хочу» вроде даже хороший посыл, но нарушает границы других людей, ты же их не предупредил, что ты собираешься делать завтрак, они могут еще хотеть спать.
Гурген Хачатурян:
Пример, конечно, хороший, но надо думать, что тут тоже есть – ненавижу слово «границы».
Светлана Ходукина:
А я люблю. Поэтому мы такие разные: у Вас есть борода — у меня нет! Вы ненавидите границы — я люблю.
Гурген Хачатурян:
Видимо, тестостерон определяет любовь к границам, хотя пограничники в основном мужчины.
Светлана Ходукина:
Хорошо, давайте продолжим.
Гурген Хачатурян:
Это же сюрприз, если вы будете соблюдать чьи-то границы, предупреждать о каждом сюрпризе, то слово «сюрприз» в принципе будет потеряно.
Светлана Ходукина:
Ладно, давайте уйдем от завтрака. Человек сказал: «Я решил, что сегодня мы все будем убирать квартиру».
Гурген Хачатурян:
Давайте возьмем максимально анекдотичный пример – мы сегодня все едем на дачу копать картошку. Вот в этой ситуации у нас могут возникнуть проблемы?
Светлана Ходукина:
Да, проблем много.
Гурген Хачатурян:
Во-первых, зима, сеять и копать картошку рановато, во-вторых, есть вещи, которые просто надо делать, эгоист ты, не эгоист, но если тебе надо сажать картошку, чтобы что-то жрать, извините за выражение, то эгоизм можно засунуть в какое-то определенное место на какое-то время.
Светлана Ходукина:
Мы пришли к тому, что здесь плавно понятие обязательств, и тогда вопрос эгоизма немножко смазывается, потому что когда есть обязательства, тогда мы это делаем вне зависимости от того, кто что хочет.
Гурген Хачатурян:
Может быть, даже не договаривались, но будем надеяться на то, что у каждого человека есть в социуме, в обществе, будь то семья, коллектив или друзья, общие представления об обязательствах: например, надо поехать копать картошку, навестить больного друга. Эгоизм – это всегда здорово, пока не оказывается, что есть вещи, которые просто надо делать, все очень любят говорить про свои права, но почему-то все время забывают про обязанности, которые, кстати говоря, тоже есть.
Светлана Ходукина:
Есть правила, обязательства, негласные правила.
Гурген Хачатурян:
Их много, они изначально должны быть, их нельзя придумать по щелчку пальцев.
Светлана Ходукина:
Я живу один в этом мире.
Гурген Хачатурян:
Кстати, давайте мы определим человека, который придумывает новые правила. Есть такой термин в психиатрии, называется паралогика, патологическая логика.
Светлана Ходукина:
Мы же не просто так с Вами общаемся, если бы я была слишком здоровая, то к чему такой большой курс психотерапии мне в эфире. Вы сказали, придумывает человек новые правила, в этом есть какая-то особенность, почему?
Гурген Хачатурян:
Человек придумывает новые правила по щелчку пальцев. Я его придумал – сегодня мы все едем поздравлять собаку нашего соседа с днем рождения. И все такие: «А у меня планы», – а ты такой: «У нас правило, надо это сделать». То есть мы говорим о том, что правила, которым все подчиняются, которые создают определенного рода обязательства в социуме, в котором вы существуете, не должны придумываться настолько легко, без участия других людей. И не надо думать, что если вы с кем-то живете, общаетесь, то это дает вам право эти правила безоговорочной придумывать.
Светлана Ходукина:
Правила придумать можно, классно было бы их обсудить с другими людьми.
Гурген Хачатурян:
Возьмем максимально банальную ситуацию под названием того, что есть условный глава семейства, который говорит: «Я зарабатываю, поэтому мы все живем так, как я считаю правильным».
Светлана Ходукина:
Мне кажется, это распространенный пример.
Гурген Хачатурян:
Пример, максимально приближенный к жизни. Получается, что человек свою обязанность содержать, обеспечивать, работать, исполнять обязательства перед людьми, за которых он взял определенного рода ответственность, перекладывает, это дает ему право руководить их жизнью, не считаясь с их собственной автономностью. Вот этот человек может считаться эгоистом?
Светлана Ходукина:
Может.
Гурген Хачатурян:
Определенно, может. И то понятие, которое Вы вкладываете в название нашего сегодняшнего эфира, вот такого эгоиста Вы примерно и имеете в виду. Его эгоизм заключается в том, что он не признает патологичность этого эгоизма, он отрицает автономность других людей.
Светлана Ходукина:
То есть он сам придумал это правило, не спрашивал у своей семьи, как им это правило. Возможно, если они обсудят, жена скажет: «Давай, ты будешь сидеть с детьми, я буду зарабатывать, тогда будем жить по моим правилам».
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно. Тут начинаются вечные коллизии, если оба работают, что высчитывать?
Светлана Ходукина:
А если никто не работает?
Гурген Хачатурян:
А если кто-то работает, работает много, а кто-то работает мало, а если кто-то работает мало, но зарабатывает больше – вариантов уймище. Сколько я встречал в своей практике, вечно эти проблемы – каждый хочет на себя взять право задавать правила и тренды.
Светлана Ходукина:
Мы сформулировали критерий о том, что если человек имеет тенденцию придумывать правила, не считаясь с другими людьми, может быть, это даже у него неосознанно получается, может осознанно, есть тут нездоровый эгоизм.
Гурген Хачатурян:
Да, но давайте посмотрим на ситуацию под другим ключом. Например, человек действительно работает и зарабатывает, содержит семью, говорит: «Давайте съездим копать картошку к моей маме». Каждый из этого общества чувствует собственную автономность, собственный эгоизм, говорит: «А фиг тебе», – потому что я личность, я воспитываю детей. Вопрос даже не в каком-то контраргументе, а в том, что я прекрасно понимаю, что ни одна относительно здоровая личность просто так в выходной копать картошку не будет. Очень много проблем в этой жизни решается банальным здравым смыслом. Бывают ситуации, когда человек придумывает какие-то правила, вот прямо сейчас это нужно.
Светлана Ходукина:
Маленькое лирическое отступление. Сформулировали новое правило: если вы человек, который в здравом уме собирается поехать копать картошку, что-то не так, надо к психотерапевту. Это шутка, возвращаемся.
Гурген Хачатурян:
Семья говорит: «Ты знаешь, нет. Ты, конечно, работаешь, но каждый из нас личность, у нас есть право на автономию, и то, что ты работаешь, никаких прав тебе руководить нашими действиями не дает, поэтому тебе надо – ты езжай и копай». Тут мы вступаем немножко в другой противовес, когда уже эгоистом становится другая сторона, но при этом использует аргументы, немножко переворачивает основания человека.
Светлана Ходукина:
В этой картине не имеет значения, кто зарабатывает. Он мог сказать: «Потому что я мужчина» и т.д.
Гурген Хачатурян:
Опыт подсказывает, что каждый человек найдет всегда миллион способов, миллион правильных слов для того, чтобы убедить в том, что прав он, что должны делать так, как считает нужным. И тут на сцену выходит «Мистер Диалог», хотя диалог в этой ситуации...
Светлана Ходукина:
Плохое слово?
Гурген Хачатурян:
Не то, чтобы плохое, но вы можете болтать до посинения, но картошка у мамы так и останется невыкопанная. Выходит тема гибкости под названием того, когда встречаются 2 упертых барана, и можно как угодно долго биться головой, кто прав. Хотя проще просто пойти и сделать, действительно же надо. Берем ситуацию – встретились 2 абсолютно заядлых эгоиста, и каждый видит за собой право обвинить другого в эгоизме. Парадокс. А тут же как? Кто первый встал, того и тапки. Кто первый обвинил, тот, получается, и прав. Он на коне, потому что вы же оба эгоисты, просто успел пораньше. И в этой ситуации, как ни парадоксально, прав тот и мудрее тот, кто первый уступит.
Светлана Ходукина:
Меня не очень возбуждает идея того, что я уступлю, я буду прав. Обычно родители говорят детям: «Ну, уступи, ты же умнее», – и ты думаешь: «Вот я сейчас уступлю, потому что умнее, подожди, а в чем прикол? Ну, уступил я». И окажется, что на мне ездят, у меня все время забирают игрушки, потому что я уступаю, потому что я типа умнее и не спорю. То есть какая-то утопия, тупик. Но я поняла, что тут все упирается в проблему неумения услышать другого человека. Наверное, мы сейчас просто взяли базовую модель 90% конфликтов в семье, когда один говорит: «Я хочу это», другой говорит: «Почему я должен делать это, мы не будем делать это».
Гурген Хачатурян:
Ты эгоист. Нет, ты эгоист.
Светлана Ходукина:
Здесь я бы вернулась к гениальной фразе, которую я говорила пару эфиров назад, что часто человек, когда просит, хочет что-то предложить, задает 2 вопроса. «Любишь ли ты меня, важен ли я для тебя?» – это один вопросик. А второй вопрос уже непосредственно фраза: «Поедешь ли ты с моей мамой копать картошку?» И если в ответ скажут: «Слушай, я тебя очень люблю, и ты для меня важен», – но вместе с тем: «Сейчас у меня такая ситуация, что мы с детьми уже собрались туда-то», – это менее болезненно будет воспринято, потому что человек не воспринимает этот отказ как то, что: «Ты мне не важен и твои желания – это ерунда». Потому что когда ты говоришь: «Нет, мы не поедем копать картошку, будем делать то, что делаю я», – это означает, что твои желания не важны, важны мои желания. Точно так же, когда женщина говорит: «Слушай, а купишь ли ты мне вот это?» И мужчина говорит: «Нет, я тебе не куплю», – по каким-то причинам, денег нет. Это такой лайфхак для мужчин: если бы вдруг в этот момент сказать: «Слушай, на самом деле, я очень хочу это купить, я люблю тебя и ты достойна», – вместе с тем: «Как только у меня появится такая сумма, я с радостью, сейчас пока нет». Это тоже менее болезненно, и это больше вкладывает в отношения, чем забирает.
Гурген Хачатурян:
Отлично, потому что получается, что все споры мы решаем при помощи фразы: «Я тебя люблю, иди нафиг».
Светлана Ходукина:
Но тут вопрос внутреннего намерения, то есть можно сказать: «Спасибо большое, что сделал это», а можно сказать: «Спасибо большое, я так долго этого...» Если человек к тебе обращается за чем-то, ты действительно хочешь ему в данный момент продемонстрировать, что он тебе важен и ты его любишь, то это не воспримется, как «иди нафиг», воспримется, как объективные обстоятельства. Человек после того, как услышал, что он важен, что его любят, это я не про манипуляцию говорю, а про то, что просто людям важно почаще слышать, что их любят и что они важны, особенно в ситуации, когда он за чем-то обращается.
Гурген Хачатурян:
Вы только что взяли и описали манипуляцию.
Светлана Ходукина:
Я считаю, что манипуляция неотъемлемо связана с намерением человека. Дейл Карнеги описывает много примеров, как расположить к себе людей, и многие обвиняют его в манипуляции, потому что вроде как ты их располагаешь, чтобы что-то получить. Но если ты делаешь это даже без намерения получить то, что ты хочешь, а просто делаешь что-то для людей, потому что знаешь, что для них это важно в данный момент, для людей важно услышать, что он хорошо выглядит, например, люди просто любят эту информацию получать. Если ты делаешь это с этим намерением, то нет проблемы, а если ты делаешь это только исходя из того, чтобы получить то, что тебе нужно, человек некрасивый и говорит неинтересно, но я ему скажу, что он красивый и интересный собеседник, то тогда это обман. А если ты правда так думаешь, то нет. Если ты правда думаешь, что человек к тебе обращается с просьбой, и ему важно сейчас услышать, что его любят, поставив себя на его место, когда я обращаюсь с просьбой, мне тоже важно, чтобы меня услышали, тогда это не манипуляция, но это мое мнение. Вы можете прокомментировать, сказать что манипуляция.
Гурген Хачатурян:
Светлана сказала очень важную мысль под названием «живите по совести и будьте людьми».
Светлана Ходукина:
Это про намерение, что делаешь ли ты что-то с целью, с намерением достичь своей цели вне зависимости от того, как она будет другому человеку, или ты это делаешь исключительно в своих корыстных интересах.
Гурген Хачатурян:
Совершенно верно, потому что манипуляция, какая бы она ни была, все равно читается, как манипуляция.
Светлана Ходукина:
«Я тебя люблю, но нет». И ты такой: «Мне же вроде сказали, что меня любят, значит, я не должен расстраиваться».
Гурген Хачатурян:
С одной стороны, всегда будем делать что-то для достижения какого-то результата, но какой мы выберем критерий для оценки – манипуляция это или не манипуляция. Когда человек не хочет чего-то делать, а это базовая человеческая особенность не хотеть, не делать вообще ничего, лень – не просто двигатель прогресса. Получается, что на любом уровне человеческого общения это всегда манипуляция.
Светлана Ходукина:
Если человек чего-то не хочет делать?
Гурген Хачатурян:
Да, то есть если я прихожу к ребенку и говорю: «Сделай уроки, я тебе за это дам конфету или игрушку», – это же, по сути, манипуляция. Хорошо это или плохо?
Светлана Ходукина:
В целом, это имеет место быть, если тебя устроит дальнейшее построение отношений в таком ключе. Здесь есть проблема, что ребенок просто с большой вероятностью через какое-то время скажет: «Я не буду делать уроки без конфеты», то есть я через эту сторону пошла бы, то есть надо этого ожидать, и это будет нормально, у него же так работает, почему он должен по-другому.
Гурген Хачатурян:
А с другой стороны?
Светлана Ходукина:
С другой стороны, классно смотреть не только на сиюминутные результаты, понимая, что круто, он сейчас сделает уроки, но вопрос, что у него вообще с мотивацией, может быть, нужно с ним поговорить о том, зачем нужны уроки. Точно так же как с отношениями, если человек к тебе обращается, можно быстро решить этот вопрос и сказать: «Да, я тебя люблю, но извини, нет». И вроде как решит проблему, я останусь лежать на диване. Но и тут забрало со счета наших отношений кусочек, и где-нибудь это всплывет. Поэтому каждая просьба – это возможность вложить в отношения и создать больше близости, если этот человек важен.
Гурген Хачатурян:
Предлагать ребенку конфету за то, чтобы он сделал уроки, или нет? Еще раз говорю, мы можем очень долго разговаривать о теме мотивации, почему так, а не так.
Светлана Ходукина:
Я считаю, что никак не связаны уроки и конфета.
Гурген Хачатурян:
Просто он или хочет, или не хочет.
Светлана Ходукина:
Тут вопрос – какое вам тогда вообще дело до того, хочет он или не хочет, это его дело, это мое субъективное мнение, просто у меня так работает, это его отношения с учителем. Я могу порекомендовать: «Слушай, я просто взглянула в твой дневник, тут вроде задано».
Гурген Хачатурян:
Даже когда мы говорим про эгоизм, про «полюбить себя», манипуляции, мы всегда должны иметь в виду вот это замечательное слово под названием «ответственность», потому что каждый из нас несет за что-то определенного рода ответственность. Кто-то несет ответственность за то, чтобы заставить ребенка делать уроки, заставить кого-то что-то сделать, просто потому что лень – двигатель прогресса, была 100 лет назад и будет сейчас. Человек всегда будет лениться, чем что-то делать. Это больше даже нормально, при всем уважении к Маслоу, про самоактуализацию, но все равно законы энтропии никто не отменял.
Светлана Ходукина:
По большому счету, если человек лежит, единственное, что может поднять его с дивана, это какая-то мотивация. Может быть мотивация из страха.
Гурген Хачатурян:
Может быть из страха. Либо кнут, либо пряник. Если мы что-то из этого используем, это в любом случае уже манипуляция. Иногда прежде, чем назвать кого-то эгоистом, нужно подумать: «А может быть, он что-то предлагает, исходя из ваших же интересов?»
Светлана Ходукина:
Я не могу сказать к концу нашего эфира, что я полностью с Гургеном согласна, но я обдумаю. Мне кажется, что мы просто обязаны на следующем эфире поговорить про манипуляции.
Гурген Хачатурян:
Почему бы и нет.
Светлана Ходукина:
Присоединяйтесь к нам на следующем эфире. В студии были Гурген Хачатурян и Светлана Ходукина.