Евгений Додолев:
Добрый день, друзья. В эфире проект «Мимонот» и я, его ведущий, Евгений Додолев. В гостях у меня сегодня Алексей Макушинский прозаик, поэт, эссеист и литературовед. Алексей, добрый день.
Алексей Макушинский:
Здравствуйте!
Евгений Додолев:
Я вас представил согласно регалиям, в Википедии перечисленным. Если бы надо было бы выбрать одну ипостась, что это было бы, писатель, поэт?
Алексей Макушинский:
Писатель.
Евгений Додолев:
То есть не поэт, хотя начинали вы именно со стихосложения, так я понимаю, ознакомившись с вашей биографией.
Алексей Макушинский:
Да, но всё-таки писатель, это более общее понятие, оно включает в себя и стихи, и прозу, так что писатель.
Евгений Додолев:
Я знаю, что друзья и знакомые у нас, как вы знаете, масса общих друзей, называют вас Алексис. Они к вам обращаются именно так. Откуда вот это взялось? Потому что я пытался узнать кое у кого, сказали: ну как, Алексис и есть Алексис. Происхождение этого никнейма, как принято сейчас говорить.
Алексей Макушинский:
Когда мы все были очень молодые, жили в Латвии в деревне Плиеньциемс.
Евгений Додолев:
Вы жили в Латвии?
Алексей Макушинский:
Да.
Евгений Додолев:
Или вы отдыхали?
Алексей Макушинский:
Мы отдыхали, то есть я отдыхал, и мои друзья отдыхали, там целая компания собиралась. Но это летом происходило обычно. Хотя я, наверно, был единственным человеком из всей этой компании, кто иногда туда приезжал зимой.
Евгений Додолев:
А зимой куда?
Алексей Макушинский:
Просто в эту деревню.
Евгений Додолев:
В эту же деревню. Не в Дом творчества.
Алексей Макушинский:
В Дом творчества я тоже приезжал. То есть я всё время куда-то приезжал, но в разные годы, но иногда я жил там и зимой просто и писал там, в этой деревне. И там был наш друг, такой латышский мальчик тогда совсем, теперь он уже взрослый дядя.
Евгений Додолев:
Он этнический латыш и предан идиосинкразии.
Алексей Макушинский:
Он латыш, я по-прежнему я с ним очень дружу, он музыкант, и он придумал это, это какой-то латышский вариант...
Евгений Додолев:
Имени Алексей.
Алексей Макушинский:
Да, по-французски, было бы АлексИс, а он придумал вот это латышское ударение в начале Алексис, и как-то оно прижилось.
Евгений Додолев:
А он музыкант?
Алексей Макушинский:
Он музыкант.
Евгений Додолев:
В каком жанре?
Алексей Макушинский:
Он пианист, сейчас он преподаёт в Риге.
Евгений Додолев:
Живёт в Латвии?
Алексей Макушинский:
В Риге, да, преподаёт в музыкальной школе. И мы вместе занимались какими-то делами ещё, бизнесом.
Евгений Додолев:
Вы почти 30 лет, с 92-го года живёте в Германии?
Алексей Макушинский:
Да.
Евгений Додолев:
Считается, что язык, на котором человек общается и думает, он определяет его менталитет. Вы почувствовали какую-то германизацию своего сознания, или вы не говорите на немецком в быту?
Алексей Макушинский:
Нет, я довольно много говорю по-немецки.
Евгений Додолев:
И вы пишете по-немецки, насколько я понимаю.
Алексей Макушинский:
Нет.
Евгений Додолев:
Нет? Труды, перечисленные на немецком языке.
Алексей Макушинский:
Они написаны по-немецки, да. Я пишу по-немецки научные какие-нибудь.
Евгений Додолев:
Научные даже.
Алексей Макушинский:
Да, только научные, и псевдонаучные, я уж не знаю, какие работы, но академические. Потому что нужно, сейчас, слава Богу, это не нужно мне больше делать. Но в какой-то момент жизни нужно было писать некие академические труды.
Евгений Додолев:
Что значит нужно было, поясните.
Алексей Макушинский:
Нужно было защитить диссертацию, хотя бы одну.
Евгений Додолев:
Нужно зачем, для выживания?
Алексей Макушинский:
Для выживания.
Евгений Додолев:
Вот так, серьёзно прямо нужно было?
Алексей Макушинский:
Нужно было, я под это получал какие-то стипендии в 90-е годы, и надо было это сделать. Слава богу, что я это сделал, хотя я сделал это с большим трудом, я вообще не учёный по складу характера. На самом деле, я, прежде всего, писатель. Но, как говорится, надо было. И я написал какую-то диссертацию, написал какие-то научные статьи, но сейчас, слава Богу, это всё кончилось, потому что у меня чисто преподавательское место в университете в Майнце, где я просто прихожу и преподаю. И мне не надо писать научную работу. И это очень хорошо, потому что не отвлекает от другого писания. Майнц - это столица земли Рейнланд-Пфальц, а живу я в столице земли Гессен на другом берегу Рейна, расстояние между ними - мост их разделяет.
Евгений Додолев:
В германских реалиях это провинция или нет?
Алексей Макушинский:
Это провинция, я очень страдаю от этого.
Евгений Додолев:
Страдаете?
Алексей Макушинский:
Ужасно.
Евгений Додолев:
Почему? Вы выросли в мегаполисе?
Алексей Макушинский:
Я вырос в Москве. Я жил в Мюнхене, очень хотел там остаться.
Евгений Додолев:
Мюнхен - это огромный город такой, очень особенный, то есть его даже не назовёшь германским, это баварская такая тема. А у вас, кстати, немецкий какой, это диалект какой-то вы освоили местный или классический такой, то, что преподают в высших учебных заведениях?
Алексей Макушинский:
Нет, я диалектами никакими не могу пользоваться, я говорю по-немецки, конечно, с лёгким акцентом. Почему-то иногда меня спрашивают, у вас английский акцент.
Евгений Додолев:
Не русский.
Алексей Макушинский:
Не русский, да, меня часто спрашивают: вы американец или англичанин. Я не знаю, откуда это идёт. В общем, я довольно хорошо говорю по-немецки.
Евгений Додолев:
Когда вас не принимают за русского, это вам лестно или обидно?
Алексей Макушинский:
Мне совершенно всё равно, абсолютно.
Евгений Додолев:
Потому что масса русских, это известно, про это написана масса колонок, каких-то статей и постов, что мы, русские, оказываясь заграницей, пытаемся как-то абстрагироваться от своих корней и не хотим, чтобы нас оцифровывали, как русских. Вам знакомо это?
Алексей Макушинский:
Мне это знакомо, но мне это глубоко чуждо. Я никогда не скрывал.
Евгений Додолев:
А в чём корни вот этой особенности? Как вы считаете, не задумывались никогда?
Алексей Макушинский:
Я задумывался, конечно над этим. Но есть такое в немецком языке понятие, Selbsthass, ненависть к своей самому себе. Вот есть какой-то Selbsthass, видимо. Он и у немцев есть, они часто об этом говорят.
Евгений Додолев:
То есть у них этот комплекс тоже есть.
Алексей Макушинский:
Да, и немцы тоже, как и русские, часто не любят, когда их заграницей узнают в качестве немцев.
Евгений Додолев:
Это благо, приобретённое после Второй мировой войны, после всех этих вещей.
Алексей Макушинский:
Думаю, что да.
Евгений Додолев:
Вообще считается, много читал про это, что немцы очень сильно изменились за счёт, может быть, пропагандистского нажима, за счёт того, что им стали известны ужасающие подробности холокоста, истории Второй мировой войны. Замечаете, обсуждаете этот аспект?
Алексей Макушинский:
Да, конечно. Я думаю, что это правда, в этом есть какая-то доля правды. А есть, конечно, некоторое преувеличение, потому что некие фундаментальные вещи изменить, наверное, всё-таки нельзя.
Евгений Додолев:
А правда ли, что восточные немцы и западные реально очень отличаются, что это, фактически, разные этносы. Или это надуманно?
Алексей Макушинский:
Я думаю, это всё-таки надуманно. Может быть, в каком-то поколении, когда-то, но сейчас уже среди молодёжи, я думаю, этого нет.
Евгений Додолев:
Вы в школе изучали немецкий?
Алексей Макушинский:
Нет, я сам его изучал.
Евгений Додолев:
А в школе какой изучали?
Алексей Макушинский:
Английский.
Евгений Додолев:
У вас остались навыки, вы пишете, читаете по-английски?
Алексей Макушинский:
Да. А ещё больше по-французски.
Евгений Додолев:
А, вы и франкофон.
Алексей Макушинский:
Да.
Евгений Додолев:
Здорово. Вы активно изучаете блогосферу, учитывая знание языков или нет?
Алексей Макушинский:
Да нет, не очень, наверное.
Евгений Додолев:
Потому что я обратил внимание, что в живом журнале у вас в прошлом году появилась запись, спустя два года. То есть у вас была запись в 16-м году, и вдруг в 18-м году вы там всплываете с восклицанием, что LiveJournal, оказывается, жив.
Алексей Макушинский:
Все ушли в Facebook. Но в Facebook я довольно активен, кстати.
Евгений Додолев:
Но Facebook, всё-таки, это для нашего поколения, для людей из Советского Союза. Молодёжь сейчас ВКонтакте. У вас есть аккаунт ВКонтакте?
Алексей Макушинский:
Он сломался, но я его восстанавливаю.
Евгений Додолев:
Помогает это в работе как-то или нет?
Алексей Макушинский:
Facebook да, потому что я сижу очень далеко от мира, и для меня это связь с миром через Facebook. Да, это есть. Говорят, мне рассказывала моя немецкая издательница, что особенно скандинавские писатели любят Facebook. Я понимаю, почему. Потому что они там далеко, далеко на севере где-то у себя сидят в лесах, и это их форма связи с миром. Я себя тоже так чувствую до некоторой степени, это моя форма связи с миром.
Евгений Додолев:
В Россию вы приехали по приглашению какой-то организации сейчас, насколько я понимаю. В чем смысл вашего визита, помимо того, что приехать на Рродину. У вас здесь выступление, презентация, расскажите, пожалуйста.
Алексей Макушинский:
Вообще я стараюсь как можно чаще и на подольше приезжать в Россию, очень скучаю, мне не хватает всё время России. Я вообще всегда очень рад здесь быть.
Евгений Додолев:
Очень многие удивятся сейчас услышанному. Мы к этому вернёмся. Вы приехали...
Алексей Макушинский:
В данном случае это разные всегда бывают поводы. Год назад был выход новой книги. Сейчас меня пригласила Высшая Школа Экономики прочитать пару лекций на такую экзотическую тему, она называется «От Шестова к Камю». В них в основном идёт речь об учениках Льва Шестова, двух таких персонажах, которых вообще мало кто знает в мире, в России вообще никто. Может быть, два человека или три человека. Это Бенжамен Фондан и Рахиль Беспалова. Эти имена никому ничего не говорят. Это были люди, близкие к Льву Шестову его ученики. У них очень трагические судьбы, и Бенжамен Фондан погиб в Освенциме. А Рахиль.
Евгений Додолев:
Он еврей был?
Алексей Макушинский:
Он был еврей, он был румынский еврей. Он в 20-е годы переехал в Париж, стал писать по-французски, стал французским поэтом, эссеистом и философом, оставила замечательные воспоминания о Шестове. Рахиль Беспалова была тоже еврейка, она бежала в 42-м году в Америку, в 49-м покончила с собой.
Евгений Додолев:
А почему?
Алексей Макушинский:
Мы не знаем, неизвестно. И вот о них я две лекции прочитал, вместе с тем это лекции о Камю, вчера я больше всего говорил о Камю, потому что я очень люблю Камю.
Евгений Додолев:
А почему вас пригласили на эту тему, вы что-то писали, у вас есть работы какие-то на эту тему?
Алексей Макушинский:
Да, они узнали, что я пишу большую книгу как раз сейчас.
Евгений Додолев:
То есть вы работаете над этим материалом. Что за книга?
Алексей Макушинский:
Эта книга, такие прогулки одинокого мечтателя. Я с удовольствием это уже рассказываю, потому что вы знаете, когда книгу только задумываешь, не хочешь рассказывать. А когда она уже почти написана, уже можно рассказывать. Бердяев, мой любимый философ, жил под Парижем, в Кламаре, и там жили разные другие люди. В частности, в соседнем городке, в Медоне жил французский философ Жак Маритен, и Бердяев ходил пешком туда. И вот я прохожу этот путь и делаю фотографии и рассуждаю о разных людях, вещах. И это такая философская проза, а вместе с тем это такая прогулка. То есть это такая проза нон-фикшн.
Евгений Додолев:
Вы сказали, что не любите говорить о задумках на этапе только когда оформляется во что-то. У вас значительная дистанция всегда между окончательным продуктом и замыслом?
Алексей Макушинский:
Каждый раз по-разному.
Евгений Додолев:
С ними нет никакого правила.
Алексей Макушинский:
Нет. Замысел, который меня давно преследует, который я параллельно пишу, он уже очень давно, о нём я пока не могу говорить, потому что я только начинаю писать. Но это уже много-много лет живёт во мне. А вот книжка, которая, видимо, я позволю себе сказать, пользовалась в России наибольшим успехом, «Пароход в Аргентину», это было внезапное озарение. Я тут же стал её писать, за год написал, и всё было готово. Совершенно по-разному.
Евгений Додолев:
Мы можем говорить про последнюю... Кстати, вас не смущает эпитет «последний»? Потому что у нас принято в России сейчас говорить крайняя книга, крайний концерт. Мы можем говорить про последнюю книгу?
Алексей Макушинский:
Мы можем, да. Я думаю, меня смутило бы слово «крайняя».
Евгений Додолев:
Для творцов часто последний альбом, последняя книга, это самое любимое детище. В вашем случае это работает правило?
Алексей Макушинский:
Нет.
Евгений Додолев:
Нет, а если бы вас, как человека стороннего попросили бы описать ваш последний труд, как бы вы его преподнесли, абстрагируясь от того, что вы автор сейчас.
Алексей Макушинский:
Это «Остановленный мир» называется этот последний роман, вышедший год назад. Такой, довольно длинный роман. В нём, как всегда в моих книгах присутствую я сам, Алексей Макушинский. Это такой, как бы я, но не совсем я. И присутствуют некие персонажи, герои.
Евгений Додолев:
Я перебью, вы их списываете тоже со своего окружения или полностью выдумываете?
Алексей Макушинский:
Нет, это выдуманные герои в данном случае. С одной стороны, это любовная история, но с другой стороны, это очень важно для меня, конечно, и вообще, бросается сразу в глаза такой знак этой книги, там очень сильно идёт речь о дзен буддизме.
Евгений Додолев:
Я знаю, слышал.
Алексей Макушинский:
Я там рассказываю свою, до некоторой степени подлинную историю своих собственных занятий дзен буддизмом, как я жил в дзен буддийских монастырях в Германии, в Баварии.
Евгений Додолев:
Там есть буддийские монастыри?
Алексей Макушинский:
Да, сколько угодно. Группа дзен буддийских монастырей.
Евгений Додолев:
И кто это практикует, это немцы?
Алексей Макушинский:
Да. Это могут быть и какие-то другие люди, англичане или американцы.
Евгений Додолев:
Но не мигранты?
Алексей Макушинский:
В смысле не русские, русских я не встречал.
Евгений Додолев:
Нет, в Германии, насколько, если верить российской прессе, очень много мигрантов из Азии, с ближнего Востока.
Алексей Макушинский:
Да, я знаю в Мюнхене двух дзенских монахов, японцев, у которых свои группы. У одного из них есть монастырь тоже. Он построил в нижней Баварии такой хутор.
Евгений Додолев:
Меня всегда интересует, на что они существуют, на пожертвования или это кто-то финансирует, всегда вопрос какой-то практический встаёт. Вы об этом не задумывались, вас вообще материальное не интересует, как человека творческого, который находится всегда в полёте?
Алексей Макушинский:
Нет, не будем преувеличивать. Я думаю, что это пожертвования в основном какие-то. Когда вы проходите какой-то курс, приезжаете на неделю, допустим, в такой монастырь, там живёте, вы платите, естественно, за своё пребывание, за еду, за комнату и так далее. Плюс вы этому дзенскому учителю, если он там есть, оставляете некое пожертвование в том размере, в каком вы можете. Я думаю, что там есть богатые люди, которые оставляют гораздо больше, чем то, что оставлял я.
Евгений Додолев:
Мы с вами рождены в СССР, в Советском Союзе вообще разговоры о деньгах всегда были если не постыдными, то это не было комильфо. Я сейчас очень часто и со своими студентами, с курсантами беседую на тему того, что есть такой немножечко, сейчас у меня чуть-чуть в сторону. Есть такой блоггер, Юрий Дудь, я не знаю, слышали вы или нет, самый популярный, у него ключевые вопросы всегда, что называется, про бабло. Сколько ты зарабатываешь, сколько это стоит, что бы ты сделал, условно говоря, с миллионом долларов. Как вы считаете, это прижилось у нас, у нашей молодёжи, потому что это какая-то глобальная тенденция, быть прагматиком, или это, как какая-то временная мода, говорить исключительно и почти всегда только о деньгах, как вы считаете?
Алексей Макушинский:
Я не могу судить и не берусь судить.
Евгений Додолев:
Но вы же философ.
Алексей Макушинский:
Трудно судить. Во всяком случае, в Германии, во Франции этого нет. Я не вижу этого.
Евгений Додолев:
Немцы ведь считаются, во всяком случае не только у нас, во всём мире, что они прагматики, что это люди педанты и такие, очень на материальном сконцентрированные, несмотря на то, что они дали миру самых крупных философов. Это заблуждение или тоже не задумывались об этом?
Алексей Макушинский:
Очень трудно так обобщать. Но люди очень разные, в Германии тоже. Совсем разные. Есть не прагматики. Знаете что, действительно, поколение, выросшее после войны или наши даже поколение еще, это все были люди, пытавшиеся быть другими немцами, не такими, то есть отойти от стереотипа немцев. И отсюда много замечательных качеств. Неагрессивность, непрагматичность во многом, какое-то отношение к жизни, немножко шалопайское. Это мне очень нравится. Но есть, конечно, рядом совсем другие люди. Трудно сказать, люди очень разные.
Евгений Додолев:
Мне одна знакомая школьной поры, дочь писателя, поэта-песенника, Игоря Кохановского в своё время вышла замуж за немца, уехала как раз в Мюнхен. И она развелась, и мне она объясняла, что он ходил всё время да мной и свет выключал. То есть наша привычка везде... Поэтому я спросил, потому что. Значит, ей не повезло.
Алексей Макушинский:
Но свет выключают все, с этим нельзя ничего не сделать. Но это не всегда от жадности происходит. Это ещё из экологического сознания, что надо беречь энергию.
Евгений Додолев:
А, вот так. Почему выбор был именно в Германию почему уехали в 92-м?
Алексей Макушинский:
Слушайте, было какое-то предложение просто, была стипендия, возможность защиты диссертации, было это предложение, и так постепенно это всё развивалось. Потом я получил там работу на кафедре восточноевропейской истории. В общем, это просто был такой путь. Но дело в том, что я из всех языков, которые я знаю, я всё-таки лучше всех знаю немецкий. Я его знаю как-то изнутри.
Евгений Додолев:
И уже в 92-м году, уезжая, вы знали этот язык лучше, чем французский.
Алексей Макушинский:
Да. Я уже очень хорошо его знал. Я переводил с немецкого довольно много, ещё здесь живя. И как-то, какие-то были связи с Германией, вот это произошло. Не знаю, сделал бы ли я это сейчас.
Евгений Додолев:
В смысле?
Алексей Макушинский:
Я бы сейчас вообще наверное не уехал. Я часто жалею об этом.
Евгений Додолев:
Да?
Алексей Макушинский:
Да.
Евгений Додолев:
Это чуть-чуть, извините, почему, потому что вы русский писатель и вам здесь как-то всё понятнее и ближе? Почему?
Алексей Макушинский:
Наверное, поэтому. Никто не может сказать, что было бы, если бы. Вот две дороги, что было бы, если бы я пошёл по другой. Этого сказать не может никто, мы не знаем, у нас только одна жизнь, как известно. Но иногда жалею, иногда нет, по-разному конечно бывает, зависит от настроения. Но я чувствую очень большую связь с Россией, если бы было, куда возвращаться, может быть, я и вернулся бы.
Евгений Додолев:
Что значит, куда возвращаться.
Алексей Макушинский:
Мне некуда чисто материально, у меня нет квартиры.
Евгений Додолев:
Вопрос просто риал истейта.
Алексей Макушинский:
Вот если как Дудь говорить о деньгах, мне просто некуда.
Евгений Додолев:
Я думаю, что очень многие удивятся, потому что буквально пару недель назад я беседовал с актёром очень известным, Алексей Серебряков, и он как раз эмигрировал в Канаду, увёз своих детей, потому что хочет, чтобы они в другой стране росли. Он как раз приезжает сюда зарабатывать деньги, что не скрывает, достаточно честно обозначает. Его тезис, почему он уехал, потому что национальной идеей России является сила, наглость и хамство, в такой последовательности. Вас не смущает, что вы хотите вернуться в страну, в которой есть такая национальная идея?
Алексей Макушинский:
Я не согласен с этим. Мне так не кажется.
Евгений Додолев:
Мы не хамоваты разве?
Алексей Макушинский:
Нет.
Евгений Додолев:
Вы просто за рулём не пробовали.
Алексей Макушинский:
Это может быть.
Евгений Додолев:
После Европы это всегда отличается.
Алексей Макушинский:
Честно скажу, я не решился бы здесь сесть за руль, в Германии я вашу машину, во Франции я езду на машине, но в Париж я бы не въехал и по Москве я бы не стал ездить. Скажем так.
Евгений Додолев:
Хорошо, если бы попросили Макушинского сформулировать, какова национальная идея России.
Алексей Макушинский:
Представления не имею, не знаю, не могу так сказать.
Евгений Додолев:
Но вы же философ, мыслитель.
Алексей Макушинский:
Никакой национальной идеи нет. Какая национальная идея Франции и Германии. Мне представляется это какой-то абстракцией.
Евгений Додолев:
В Германии идея была сформулировано очень лаконично, это Deutschland über alles.
Алексей Макушинский:
Это давно кончилось, слава Богу. Если это не кончилось, надо немедленно уезжать, немедленно бежать.
Евгений Додолев:
Из любой стороны, где есть такая идея?
Алексей Макушинский:
Я думаю, что да.
Евгений Додолев:
Потому что сейчас на Украине полная калька: «Украина понад усе».
Алексей Макушинский:
Это чудовищно.
Евгений Додолев:
У вас есть знакомые на Украине, в Киеве?
Алексей Макушинский:
Нет.
Евгений Додолев:
А как вы относитесь, как писатель, уже чисто такой вопрос профессиональный, к полемике, которая время от времени возникает, «в Украине» или «на Украине»?
Алексей Макушинский:
Вы знаете, я говорю «на Украине», потому что по-русски это правильно и всё.
Евгений Додолев:
А почему там так обижаются очень?
Алексей Макушинский:
Им кажется, что видимо, мы тем самым говорим на окраине. Но так оно и есть.
Евгений Додолев:
Хорошо, мы говорим «на Урале», при этом «в Сибири», которая дальше, чем Урал, «на Кубе», «на Кубани». То есть это просто некая традиция и никакого политического аспекта здесь нет.
Алексей Макушинский:
Для меня нет.
Евгений Додолев:
Почему у нас тогда был какой-то период, видимо, когда мы пытались как-то заигрывать, президент даже употреблял «в Украине». Вы считаете это правильным для лидера страны, как-то всё-таки не по-русски изъясняться в угоду каким-то геополитическим?
Алексей Макушинский:
Мне кажется, это неправильно. Слушайте, у разных стран есть разные названия других странах. Германия же не требует, чтобы французы перестали называть её Allemagne и называли бы Deutschland.
Евгений Додолев:
Меня тоже это всегда поражает, почему от нас это спрашивают. Кстати, Путин - это человек в Германии, я считаю, что он во многом немец, поскольку он по-немецки говорит, мне кажется, что он очень такой, германофил. Как отношение в Германии к Путину? Про него пишут, говорят?
Алексей Макушинский:
Да, отношение политической элиты, я думаю, сейчас плохое. Отношение масс, средств массовых, мейнстримных плохое. Но я бы сказал, отношение людей уж во всяком случае лучше, чем к Трампу, я бы сказал так. Трудно конечно судить.
Евгений Додолев:
В Германии действительно общественное мнение настроено таким образом, что Россию воспринимают, как какую-то агрессивную субстанцию на востоке?
Алексей Макушинский:
Я читал какие-то опросы, из которых выясняется, что большая угроза идёт для них сейчас от Америки, от Трампа. Вот как это оценивать, я не знаю. С другой стороны, традиционное представление о том, что Россия - это некая угроза, конечно, на западе есть. С другой стороны, есть традиционное русофильство такое, любовь к России.
Евгений Додолев:
Русофильство в Германии?
Алексей Макушинский:
Очень сильное.
Евгений Додолев:
Вы меня поразили.
Алексей Макушинский:
Традиция германского русофильства очень сильна. Она идёт ещё от романтиков, от Шеллинга.
Евгений Додолев:
Вы не писали об этом?
Алексей Макушинский:
Я писал об этом, но я писал об этом, кажется, по-немецки. Я писал о безумном...
Евгений Додолев:
Надо перевести, я хочу почитать.
Алексей Макушинский:
Хорошо, лично для вас.
Евгений Додолев:
Я не читаю по-немецки, я попрошу, чтобы перевели.
Алексей Макушинский:
Я писал о Томасе Манне, и о Рильке, об их безумной любви к России. Это интересное такое явление.
Евгений Додолев:
Вы в самом начале разговора упомянули Латвию, откуда ваш никнейм, Алексис возник, как выяснилось сейчас. Это для многих, кстати, будет открытием, включая некоторых членов моей семьи. Потому что я перед визитом в студию как раз интересовался. В Латвии вы бывали после 92-го года?
Алексей Макушинский:
Да, я был в 13-м году. Причём это было связано с моим романом «Пароход в Аргентину», где действие происходит в большой степени во время гражданской войны в 19-м году, 1919-м году. Я смотрел места действия, смотрел, где были белые, где был балтийский ландесвер, это было очень интересно, там следы этого, если их поискать, очень сильны, это интересно было очень. Да, я был.
Евгений Додолев:
Как впечатление, спустя сколько лет вы приехали, целые эпоха, на самом деле, прошла в контекте тех изменений. Какое впечатление на вас произвела страна?
Алексей Макушинский:
Очень трудно сказать. Дело в том, что я был в марте, это такое время, когда ещё всё в снегу, очень холодно. Мы приехали в эту деревню, где прошла большая часть моей юности.
Евгений Додолев:
Это ещё раз, как?
Алексей Макушинский:
Плиеньциемс. Там было море заснеженное, снег лежал, ни одного человека, как раньше. Но я знаю, что летом там не как раньше, там понастроено много вилл, богатые рижане там живут, в общем, это совершенно изменилось. Потому что в моей молодости это была такая бедная рыбачья деревня. Она зимой по-прежнему такая. Но если приехать летом, видимо, нет. В остальном что можно сказать, Европа, такая европейская страна, с одной стороны. С другой стороны, я хотел посмотреть какие-то такие места, куда ни один турист не заходит, какие-то рабочие окраины. Меня интересовали конструктивистские здания двадцатых годов, потому что эта тема архитектуры, построенной на рабочих окраинах Риги в двадцатые годы. Я их нашёл. Мы туда съездили. И это, конечно, производит грустное такое впечатление. Как некоторые такие окраины в России, конечно, заброшенные, с колдобинами, с плохим асфальтом. В общем, как-то наледь всюду, скользко.
Евгений Додолев:
Я насколько понимаю, именно в этой деревне вы в этой компании общались с Цоем. Можете рассказать про это, потому что у нас программа называется «Мимонот», обязательна нужно, кстати, вот этой студии бывал Александр Цой, с которым вы увидитесь вечером на концерте, насколько я знаю. Расскажите, какое впечатление на вас, на такого московского мальчика, писательского сына, человека из богемы столичной произвёл такой питерский кореец?
Алексей Макушинский:
Вы знаете, мы с ним сдружились. Как-то мы сдружились довольно сильно, я бы даже сказал. Я испытывал к нему очень большую симпатию, смею думать, что и он ко мне.
Евгений Додолев:
Основанную на чём? С учётом его каких-то творческих амбиций, или он был просто человек с гитарой, который в компании был. Или его воспринимали, как артиста, звезду.
Алексей Макушинский:
Нет, он никогда, во-первых, в компании не играл на гитаре, он никогда не был тем человеком, который в компании играет на гитаре, это абсолютно исключалось, все этого не было. Как звезду я не очень его воспринимал, потому что я не очень это понимал. Я как-то жил в своём мире, читал каких-то философов. Потом я уже понял меру его популярности, потом, когда он погиб, когда всё это было. Так я это не очень понимал. Я вам скажу вещь нескромную. Но я позволю себе сказать. Я думаю, что эта взаимная симпатия основывалась на ощущении масштабов личности с обеих сторон. Это было поверх всех, различные ощущения просто, что.
Евгений Додолев:
Когда это ощущение, такого рода ощущения у вас возникают сразу или после какого-то общения и погружения в человека?
Алексей Макушинский:
Я не могу сказать, это по-разному. Но тут было ощущение, что это значительный, интересный человек. Меня мало интересовало тогда, может быть, не очень интересовало то, что он делал, весь этот мир рока, подпольного рока, был мне не очень близок. А с годами стал ближе. Мне стало это больше нравиться, я слушаю теперь и Гребенщикова, и Цоя, это стало мне симпатичнее, чем когда. Видимо, я был всё-таки таким снобом немножко. Не знаю. Может быть, просто как-то так. Но общаться с ним было очень приятно, интересно. Ещё мы были, знаете, мы были очень молодые. Нам нравилось смотреть, какие фильмы...
Евгений Додолев:
У вас два года разница.
Алексей Макушинский:
Да. И вот там смешно, я теперь даже вспомню, мне было интересно про кунг-фу что-то, у него были какие-то палки, нунчаки какие-то. Он же был резчик по дереву по первоначальному своему образованию.
Евгений Додолев:
Ремеслу.
Алексей Макушинский:
Ремеслу, и он замечательно резал, и он делал эти нунчаки. И это что-то значило. Сейчас, я думаю, я бы вообще не знал, что с этим делать. Но тогда это как-то было. Я помню, мы стояли на этом пляже, как-то тренировались с этими, бить воображаемого врага.
Евгений Додолев:
Я в книге Калгина о Цое читал целую главу, которую, я так понимаю, записал автор или вы написали просто по заказу автора?
Алексей Макушинский:
Мне кажется, я просто ему ответил в письме, и он это использовал.
Евгений Додолев:
Это единственное, что написано Макушинским о Цое, вот эта глава в книге Калгина?
Алексей Макушинский:
Мне кажется, да.
Евгений Додолев:
Я думаю, что было бы очень многим фанатам группы «Кино», если вы что-то в форме какого-то эссе или с какой-то статьи напишите. Потому что, конечно, это феномен, то, что человек ушёл, продолжается. Вы знаете, наверное, в курсе, что артефакты сейчас продаются, паспорт, по-моему, за 9 млн. рублей продан. То есть действительно, масштаб оказался такой, что многих это застало врасплох. Вы перечислили Гребенщикова, «Аквариум», про Цоя группу «Кино» сказали. «Машина времени», которой 50 лет сейчас как раз коллективу исполняется, в вашей системе координат стоит немножко в стороне, или это тоже через вас запятую может быть перечислено?
Алексей Макушинский:
Чуть-чуть в стороне просто чисто географически, петербургская, московская. Но тоже у них есть красивые такие. Ещё в юности мне это как-то нравилось. Знаете, группа «Зоопарк», Марк Науменко. Я помню это ещё очень давно, в начале восьмидесятых, какие были смешные песни. «Ты продала мою гитару», что-то там такое.
Евгений Додолев:
А вы не видели фильм «Лето»? .
Алексей Макушинский:
Видел.
Евгений Додолев:
Как раз о дружбе Майка и Цоя. Ваши ощущения от ленты? Учитывая, что вы знаете материал.
Алексей Макушинский:
Я никогда не видел Майка.
Евгений Додолев:
С Цоем вы знакомы. Но вообще, ваши впечатления об этой работе. может быть. И вне контекста знакомства.
Алексей Макушинский:
Просто Цоя я знал уже гораздо позже, там это как-то очень рано, это 80-й год.
Евгений Додолев:
Даже абстрагируясь совершенно, просто про это кино что вы скажете?
Алексей Макушинский:
Я его с удовольствием посмотрел. Мне были немножко скучны те части, где происходит что-то вроде мюзикла. Я не люблю мюзиклы.
Евгений Додолев:
Там много музыкальных фрагментов.
Алексей Макушинский:
Да, там есть какие-то, типа что-то вроде как мультфильм начинается, какие-то рисованные появляются. Это я вообще не понимаю. Я человек консервативный, я понимаю, когда актёр, это актёр, если это рисованный, то рисованный, а как это смешивать. Но я посмотрел с удовольствием, всё-таки что-то передано, может быть, я не знаю. Наверняка всё было не так, но что-то было так. Другой вопрос, что сам Цой там, человек, который его играет, очень непохож на Цоя. Потому что у Цоя была всё-таки такая брутальность.
Евгений Додолев:
Он очень был брутальный, очень харизматичный. Я помню, что от него, конечно, вот эта энергетика. Здесь я с вами абсолютно соглашусь.
Алексей Макушинский:
Он не был вот этот тонкий восточный мальчик, который здесь является. Это был всё-таки такой мужчина. Это совершенный провал.
Евгений Додолев:
И когда он заходил в помещении, это сразу ощущалось. Он наполнял комнату этим. Вы знаете, упомянул я «Машину времени» не просто так. Потому что ньюсмейкером в современной России последний год является Андрей Вадимович Макаревич, лидер этой команды. Я много читаю по этому поводу разных полемических материалов. Проговаривается такой тезис, что только в России высказывания актёра, барда, музыканта могут обсуждаться на такой площадке, как национальный телеканал и прочее. Что в других странах это не работает. Мне интересно ваше мнение, как человека, который живёт в Европе и наблюдает. Это действительно так, если бы какой-то немецкий, допустим, я не знаю, кто там сейчас самый известный ветеран, что-нибудь сказал. Это бы обсуждалось в эфирах национальных каналов, или это было бы только уделом блогосферы?
Алексей Макушинский:
Я думаю, обсуждалась бы, но всё-таки не до такой степени. То есть нельзя сказать, что вообще нет. Я сейчас пытаюсь, просто вопрос меня застал немножко врасплох, я пытаюсь вспомнить пример какой-нибудь. Что-то, какое-нибудь высказывание, которое произвело бы такое большое впечатление. Но мне кажется, что этого не так много. Есть люди, такие публичные персоны, которые всё время выступают в этих ток-шоу.
Евгений Додолев:
Мы имеем в виду не профессиональных политиков, а людей именно из, условно говоря, богемы.
Алексей Макушинский:
Да, публицисты, журналисты, это всегда всё касается политики каким-то образом. Самая дискутируемая сейчас тема, с Меркель связанная, с её политикой и так далее. Есть какое-то количество людей, которых приглашают на эти ток-шоу, и они что-нибудь говорят, на это происходит большая реакция. Но так, чтобы актёр или музыкант что-то такое бы сказал. Нет. Если что-нибудь очень скандальное. Если кто-то позволит себе какое-нибудь антисемитское высказывание. Это поднимает сразу очень большой шум. Вот это воспринимается.
Евгений Додолев:
Это с учётом всё-таки памяти о холокосте.
Алексей Макушинский:
Да.
Евгений Додолев:
Очень интересная тема, потому что меня всегда, честно говоря, озадачивает, что у нас в России именно политики, литераторы, артисты с еврейскими корнями очень пропагандируют тезис, что лучше бы, если бы во Второй мировой войне выиграл Гитлер, а не Сталин. На самом деле, мне кажется, как-то заставляет людей не в материале задуматься вообще просто, а был ли он или нет. Потому что если, условно говоря, человек говорит, что лучше бы выиграл Гитлер, значит он вполне допускает такое развитие событий, что он появился бы на свет и процветал бы в этой стране. Хотя мы знаем, что установкой нацистов было истребление евреев, независимо от их политической ориентации, какого-то веса, просто уничтожать этот этнос. У вас есть какое-то объяснение этому явлению? Оно только наше российское или где-то есть аналоги?
Алексей Макушинский:
Я не встречал. Это настолько бредовая идея.
Евгений Додолев:
Да, она достаточно популярная, очень крупные, очень талантливые литераторы, такие, как Дмитрий Львович Быков, которого я очень ценю и как поэта, кстати, тоже, не знаю вашу оценку. Он совершенно озадачивает вот этими вещами.
Алексей Макушинский:
Я слышал это его выступление в Петербурге, посмотрел его, он там говорит, что Гитлер совершил такую большую ошибку, что он на евреев.
Но он не был бы Гитлером, если бы он этого сделал, что он поссорился с евреями. Это, по-моему, вздор. Я очень тоже хорошо отношусь к Быкову, многие его тексты мне нравятся, я читаю, с удовольствием его слушаю. Но тут, я думаю, он просто не прав.
Евгений Додолев:
Кстати, интересно, вы отделяете продукт от личности? То есть то, что человек, я помню как раз, с кем я говорил, по-моему, с Сергеем Безруковым про Вагнера. Он же был антисемит такой, причём свирепый, яростный. С другой стороны, «Полет Валькирии», он гениальный музыкант. В вашем случае, для вас имеет значение, если вы смотрите работу какого-то режиссёра, что-то слушаете, и вы знаете про него, что он, допустим, антисемит или гомофоб, что-то такое неприемлемое. Вы отделяете продукт от творца?
Алексей Макушинский:
Я понимаю. Я думаю, что здесь надо задуматься о том, от какого творца. Мы это скорее простим музыканту, чем философу. Понимаете, мы скорее простим это Вагнеру, чем Гейдеггеру, которого в России называют Хайдеггер в чудовищной советской транскрипции. Правильна русская транскрипция, конечно, Гейдеггер. Так писали Бердяев и Шестов и все. Но это так, замечание скобках. Гейдеггеру это простить очень трудно, потому что он философ, надо отвечать за свои слова.
Евгений Додолев:
Понятно, это немножко не тот случай, который я имел в виду. У нас осталось 4 минуты до конца эфира, я знаю, что вы очень не любите, это понятно и оправдано, когда вспоминают вашиего родителя. Когда вас представляют. Я помню, в этой студии избегал представлять Сашу Цоя, как сына того самого Цоя, потому что он себя, естественно, воспринимает, как отдельную творческую единицу. Вы сами себя, как литератора сравниваете с писателем Рыбаковым? То есть вы пытаетесь найти что-то общее или, наоборот, как-то уйти?
Алексей Макушинский:
Нет. До такой степени общего ничего нет, что я не сравниваю.
Евгений Додолев:
Всё-таки вот так.
Алексей Макушинский:
Просто не о чем говорить. Для меня это не тема. Знаете, если бы это было не так, не было бы никакой вообще проблемы. Это совершенно просто находится в разных углах какой-то большой комнаты, и тут нечего сравнивать. Это не значит, что я отношусь к этому плохо или хорошо или как-то. Я ничего не имею против. Но у меня есть ощущение, что я человек другой профессии. В этом моя проблема.
Евгений Додолев:
Я читал ваше интервью, где бы рассказывали, как ваш отец сжигал какие-то материалы в ожидании. Я просто сам писательский сынок, у меня папа был военный писатель. Я, честно говоря, не помню, чтобы мы вот так настолько боялись чекистов, что надо было что-то дома из какой-то литературы, типа Гумилёва.
Алексей Макушинский:
Нет, это было хуже. Это был Авторханов, по-моему, это было сильно опасное.
Евгений Додолев:
И действительно сжигалось это?
Алексей Макушинский:
Один раз я помню такой эпизод. Потому что кто-то «Дети Арбата» тогда ещё неизданные перевозил кто-то заграницу, была арестована эта рукопись, в общем, было какое-то ощущение опасности. Я тоже это знаю, я не жил тогда с ним, но он мне рассказывал, что он сжег какие-то…
Евгений Додолев:
То есть вы не были свидетелем.
Алексей Макушинский:
Я не был свидетелем, но я думаю, что он сжигал то, что действительно представляло опасность. Что это было тогда, в начале восьмидесятых, «Архипелаг Гулаг» и Авторханов, самые большие враги. Ну да, я запомнил это, но я думаю, что это малозначительный эпизод, ничего такого в этом нет.
Евгений Додолев:
Вы знаете, меня в 77-м году, студента-второкурсника, арестовали за тиражирование Булгакова. У вас был когда-нибудь страх того, в молодости, что могут быть какие-то репрессии в отношении вас лично?
Алексей Макушинский:
Да. Был, конечно, он был. Ну слушайте, судьба была ко мне милостива, ничего не было.
Евгений Додолев:
Сейчас происходит ревизия значительной степени нашего прошлого, и существуют две полярных точки зрения. С одной стороны, СССР был тюрьмой, с другой стороны, это была страна неимоверных социальных лифтов, когда тракторист мог стать главой державы. Бесплатная медицина, образование. Ваша оценка нашего общего советского прошлого, что такое был СССР? Это финальный, крайний вопрос.
Алексей Макушинский:
Я с детства был антисоветчиком, убеждённым антикоммунистом и антисоветчиком. Я всегда считал, что это очень плохо. Это не значит, что не было каких-то хороших вещей. Всё-таки понятно, что что-то было. Но, в принципе, конечно, это была ужасная репрессивная система, я считаю. Большое счастье, что она закончилась.
Евгений Додолев:
Беда в том, как мне кажется, что сейчас между термином антисоветчик и русофоб многие ставят знак равенства.
Алексей Макушинский:
Совершенно с этим не согласен.
Евгений Додолев:
Я абсолютно тоже не согласен, потому что я тоже был и остаюсь антисоветчиком, но я не согласен с тем, что мы можем стать свидетелями реанимации Советского Союза. Ваша точка зрения, возможно создание СССР 2.0? То есть то, чего очень многие боятся, людей, которые позиционированы, как либералы. Возможно возрождение Советского Союза?
Алексей Макушинский:
Нет, я тоже боюсь усиления репрессивного характера.
Евгений Додолев:
Вы считаете это возможным?
Алексей Макушинский:
До некоторой степени, может быть, возможным, не знаю, но на Советский Союз это не будет похоже никогда. Мы на другом витке истории.
Евгений Додолев:
Наверное, на этом мы поставим точку. Большое, огромное спасибо вам за беседу, надеюсь, что не в последний раз.
Алексей Макушинский:
С радостью.
Евгений Додолев:
Это была программа «Мимонот», в гостях у нас был Алексис Макушинский.
Алексей Макушинский:
Спасибо, до свидания.
Евгений Додолев:
Спасибо.