Ольга Калашникова:
Дорогие друзья, я приветствую вас в эфире канала Mediametrics. У нас программа «Ум и сердце. Бой без правил». В студии ведущие, я, Ольга Калашникова, Павел Кашин. И у нас в гостях Татьяна Альбрехт. Татьяна - литературный редактор театра «Мастерская Петра Фоменко». Здравствуйте, Татьяна.
Татьяна Альбрехт:
Здравствуйте.
Ольга Калашникова:
Мы сегодня вас пригласили, чтобы поговорить о великих поэтах серебряного века, Анне Ахматовой и Николае Гумилёве в аспекте того, что, во-первых, у Анны Ахматовой в этом году юбилей, 130 лет. Совсем недавно был день памяти, её ухода, 5 марта, если я правильно помню.
Павел Кашин:
Ольга, можно для меня в расшифровку вашей должности, что делает...
Ольга Калашникова:
Литературный редактор в театре?
Татьяна Альбрехт:
Литературный редактор, прежде всего, конечно, это подготовка.
Павел Кашин:
Это Фоменко, который здесь, на Кутузовском рядом.
Татьяна Альбрехт:
Да. Прежде всего, это подготовка текста произведения к непосредственному сценическому воплощению. То есть если это проза, то это создание сценической инсценировки.
Павел Кашин:
В смысле, в спектакле вы этим занимаетесь или что?
Татьяна Альбрехт:
Это по желанию режиссёра. В принципе, каждому режиссёру положен работник литературной части, но иногда режиссёры всё делают сами, не всегда у них это получается хорошо, иногда лучше было бы...
Павел Кашин:
Имеется в виду стилистика?
Татьяна Альбрехт:
Всё про сразу. Например, если эта пьеса старая, то ещё приходится, естественно, элементарно разбираться со значением забытых слов, что-то говорить актёрам об эпохе, рассказывать, какую-то историческую справку давать.
Павел Кашин:
Хорошо бы в кино так было, потому что иногда такое услышишь в 18-м веке.
Ольга Калашникова:
Танечка, я буду у вас консультироваться, потому что я всё это делаю сама, мне интересно, насколько я хорошо вообще с этим справляюсь. Потому что литературного редактора пока у меня рядом не было, но, зная вас, как специалиста, я бы не отказалась.
Татьяна Альбрехт:
С удовольствием.
Ольга Калашникова:
Это бы не просто облегчило, я думаю, что это гораздо лучше работу бы сделало. А то, что вы берёте и из литературного материала делаете драматургический, на мой взгляд, это вообще отдельная какая-то должна быть профессиональная подготовка, это очень непросто. Это для меня, я знаю, что это достаточно тяжёлый вообще-то процесс. Вы это отдельно делаете?
Татьяна Альбрехт:
В принципе, для человека, пишущего и одновременно знающего законы театр, это довольно легко. Потому что если ты видишь текст, одновременно умеешь с ним работать и понимаешь, как это может и должно воплотиться на сцене, то поиграть с этим текстом...
Ольга Калашникова:
И эта должность называется «литературный редактор». И сценарист, и драматургия.
Павел Кашин:
Это такая работа для меня, самая неприятная. Мне легче новый написать, чем этот исправить.
Татьяна Альбрехт:
Бывают безнадёжные случаи, когда текст легче действительно новый написать. Вот мне недавно прислали: отредактируй. Я посмотрела, говорю: давайте я лучше заново напишу.
Ольга Калашникова:
А с какой целью попросили отредактировать, что это был за текст?
Татьяна Альбрехт:
Это человек писал историческую справку, он в целом должен был сделать исследование полное, сделал историческую справку.
Ольга Калашникова:
Научная работа.
Татьяна Альбрехт:
Да, он её не сделал, он просто ее скомпилировал, причём из источников разного времени, разной стилистики, то есть там такой был винегрет.
Ольга Калашникова:
Вам деньги заплатили за это?
Татьяна Альбрехт:
Я просто отказалась, я сказала: либо я пишу сама, либо не терзайте меня вот этим.
Ольга Калашникова:
Понятно. Это действительно очень непростая работа, надо иметь склонности достаточно серьёзные.
Павел Кашин:
Меня интересует, дело в том, что русский язык был стандартизирован примерно в 1870-м году. До этого все писали, как бог на душу положит. Там все, Толстой, Достоевский, там такие словечки находишь. Как вы с этим справляетесь? Потому что вы знаете стандартный сегодняшний язык, а если это Достоевский, то что там?
Татьяна Альбрехт:
Это всё как раз очень легко, потому что ты знаешь стандарты сегодняшние, знаешь стандарт того времени. Есть разные словари, справочники, всякая другая научная литература.
Павел Кашин:
Потому что, начиная с Пушкина, Пушкина стал первый, наверное, менять ударения. Вы знаете, что, в принципе, правильно было бы говорить позвОнишь, потому что все другие слова уже поменяли своё ударение: варИть-свАришь и прочее. А позвОнишь не можем никак.
Татьяна Альбрехт:
Знаете, многое нормы языка иногда бывают вообще надуманные. Вот, например, правильно говорить мастерскИ. Но невозможно, у нас даже актёры в театре говорят: я не буду говорить мастерскИ.
Павел Кашин:
Я не знаю, как в родительном «творога» сказать. Вообще, на рынке можно в репу получить за творОг.
Ольга Калашникова:
Там да, не понимают, думают, издеваешься.
Татьяна Альбрехт:
Есть, конечно, профессиональный сленг, где свои какие-то. Это всё-таки очень пластичная речь. Вообще, я считаю, что язык нормализовать, это некое искусственное деяние, потому что всё равно есть язык очень пластичный, язык развивается. Есть конечно какие-то установленные границы, но есть они и есть, хорошо. Но когда пытаются стандартизировать всё, это уже начинается часто совершеннейшее ханжество.
Ольга Калашникова:
Это перебор.
Павел Кашин:
Я на канале «Культура» видел, четыре филолога говорили о том, что русский язык нужно упрощать. С чем я полностью согласен.
Татьяна Альбрехт:
Совершенно не согласна.
Павел Кашин:
Но четыре прямо видных филолога, мною уважаемых, у меня просто...
Ольга Калашникова:
Душа пела.
Павел Кашин:
Да. Потому что, действительно, столько непонятных двойных «н» непонятно зачем.
Татьяна Альбрехт:
То есть не сам язык, а грамматику.
Павел Кашин:
Грамматику, конечно же.
Ольга Калашникова:
А то я слушаю Пашу, думаю, что-то он преувеличивает.
Павел Кашин:
У нас настолько сложный, красивый язык, что можно обходиться без запятых. Зачем столько запятых?
Татьяна Альбрехт:
Вы знаете, честно говоря, тогда французы вообще должны быть впереди планеты всей.
Павел Кашин:
Французы, те упертые, пусть живут, как хотят.
Татьяна Альбрехт:
По сравнению с ними наша грамматика ещё просто легчайшая и орфография тоже.
Павел Кашин:
Нет, в спряжениях, склонениях мы их делаем, нет?
Татьяна Альбрехт:
Как сказать, там тоже столько тонкостей, особенно когда касается диалектизмов, там язык язык...
Павел Кашин:
Вы знаете какой-то старофранцузский? Я современный только знаю.
Татьяна Альбрехт:
Нет, там просто два очень разных направления французского языка, это язык южно-французский, который сформировался в Лангедоке, Провансе и язык Иль-де-Франс. Они очень долгое время не более одним языком, различались даже не на уровне диалектов, а практически с трудом понимали люди друг друга. А когда это всё соединилось в один язык, то пришлось как-то выдумывать какие-то общие правила, чтобы это всё соединить.
Павел Кашин:
У меня друг Патрик, англичанин, первый англичанин, который мечтает упростить английский язык.
Татьяна Альбрехт:
Куда его ещё упрощать.
Павел Кашин:
Нет, во-первых, он не звучит, как пишется, это мне кажется глупым очень. Причём с одной и той же буквы слова могут читаться на все манеры.
Татьяна Альбрехт:
Там действительно, правила чтения иногда просто зашкаливают своей...
Павел Кашин:
Их просто нет.
Ольга Калашникова:
Они есть, только они противоречивы очень, там непонятно, какое правило в каком случае применять.
Татьяна Альбрехт:
Хотя по сравнению с древнегреческим, где может быть и 60 форм глагола, у англичан все-таки...
Павел Кашин:
А вы греческий знаете тоже.
Татьяна Альбрехт:
Нет, я его конечно учила в рамках учебного курса, просто в истории к архивному, но чтобы его учить, этим надо заниматься, этим надо заниматься постоянно, это надо читать.
Павел Кашин:
Сколько языков вы знаете?
Татьяна Альбрехт:
По сути, только английский, слегка читаю на каких-то славянских языках и то со словарём.
Павел Кашин:
Вы знаете про общеславянский язык, нет?
Татьяна Альбрехт:
Конечно, знаю, старославянский, естественно.
Павел Кашин:
Нет, современный язык создан недавно из всех славянских языков, среднеарифметическое берется. Наберите в интернете, это очень интересно.
Татьяна Альбрехт:
Это я слышала, но, честно говоря.
Павел Кашин:
Там даже «Маленький принц» на этом языке.
Татьяна Альбрехт:
Честно говоря, это довольно странный эксперимент, потому что...
Павел Кашин:
Мне не кажется, я делаю сейчас с него всемирный язык из среднего арифметического с самыми простыми и самыми чёткими правилами грамматики.
Татьяна Альбрехт:
Невозможно потому что некоторые языки, они в принципе друг с другом не согласуются, потому что они на разных принципах основаны. Потому что ни один европейский невозможно совместить с китайским.
Павел Кашин:
Я за два года придумал, как обойтись двумя глаголами.
Ольга Калашникова:
Кстати, Паша, а у тебя китайские слова есть в твоём языке? Действительно, я хотела спросить.
Павел Кашин:
Нет, китайский там не сильно представлен.
Татьяна Альбрехт:
А как же тогда всемирный, если миллиард с лишним китайцев, не представлен их язык.
Павел Кашин:
Английский как-то является всемирным, нет?
Татьяна Альбрехт:
Нет, конечно, нет.
Павел Кашин:
Здравствуйте!
Ольга Калашникова:
Международный, он не всемирный.
Татьяна Альбрехт:
Он язык дипломатии, он международный язык общения.
Павел Кашин:
Я бы сказал, дипломатическим всё-таки французский считается.
Татьяна Альбрехт:
Это считается до сих пор, но все равно большинство дипломатии сейчас всё-таки творится на английском языке.
Павел Кашин:
Я просто взял два глагола, руну Фе, ферт, оно же железо, оно же ковать, Ferrari, от кузнецов. И Е - быть. И мне этого хватает полностью, из существительных я делаю глаголы.
Ольга Калашникова:
Всё дело в том, какие цели преследуются в создании тех или иных вещей.
Павел Кашин:
Просто язык должно быть таким, чтобы выучить его за 4 часа.
Ольга Калашникова:
И чтобы тебя понимали.
Татьяна Альбрехт:
Не знаю, это не всегда получается, потому что...
Павел Кашин:
Против этого все люди, которые выучили хорошо языки. Потому что их усилия были напрасными.
Татьяна Альбрехт:
Нет, дело совершенно не в этом.
Павел Кашин:
Особенно преподаватели.
Татьяна Альбрехт:
Просто язык, который выучил за 4 часа, он тебе дает только возможность именно какого-то внешнего общения на нём. А когда ты учишь язык так, как стандартно сейчас учат, то есть погружаешься в культуру, в литературу.
Павел Кашин:
Вы Лондоне давно были?
Татьяна Альбрехт:
Я в Лондоне вообще ещё не была.
Павел Кашин:
Я к своему стыду выучил английский лучше, чем хотел, и теперь меня там никто не понимает в магазинах. Потому что они только на пиджине говорят.
Ольга Калашникова:
Я хочу сказать, наконец-то в какой-то момент до меня дошло, какая проблема у меня с изучением языка. Все мои попытки учить язык разбивались о то, что меня реально начинали учить языку. Я наконец-то поняла, что я не хочу учить язык, я хочу уметь на нём говорить, чтобы меня поняли, чтобы я поняла человека. Все, я не хотела учить язык никогда.
Павел Кашин:
Оленька, в это воскресенье начинаю опять разговорный клуб английского языка с англичанином, прекрасная девушка преподавательница, которая быстро поправляет всех. В воскресенье в 2 часа. Дорогие зрители, вы можете найти меня ВКонтакте, я вам расскажу, где и как.
Ольга Калашникова:
Очень хорошая новость. А вообще, мне очень нравится, что действительно, мы планировали одну тематику.
Павел Кашин:
Забыли про гостью.
Ольга Калашникова:
Про гостью мы не забыли, как раз отталкиваясь от того, что гость начала рассказывать о тонкостях своей работы, мы нашли какие-то общие темы и интересы, и действительно, очень живо сейчас складывается разговор по совершенно не запланированному сценарию.
Павел Кашин:
Мне нравится русскость в нашем госте, потому что мне этот язык не нравится, я его не видела. Это как про кино, мне это кино не понравилось, я его не смотрела.
Ольга Калашникова:
Этот человек изучал его. Я услышала, что он говорит: я читаю, правда со словарями. Это, на мой взгляд, человек знает язык.
Павел Кашин:
Если бы мне сказали, что есть международный, межславянский язык, я бы заглянул всё-таки.
Татьяна Альбрехт:
Я загляну непременно, просто поскольку у меня брат филолог и именно занимался славянскими языками, то когда он приходил домой, он свои все лекции пересказывал мне, поэтому я невольно вместе с ним учила филологию.
Павел Кашин:
Филологи считают, что эта наука очень серьёзная, я считаю, что бестолковая совершенно. Потому что языки создавались на недослышаниях.
Ольга Калашникова:
На недопониманиях.
Павел Кашин:
Например, француз показывает река coule, течет. А англичанин - холодная. Вы знаете в русском языке слово рапид.
Татьяна Альбрехт:
Конечно.
Павел Кашин:
В рапиде - это в замедленной съёмке.
Татьяна Альбрехт:
Да.
Павел Кашин:
Что такое по-английски рапид?
Татьяна Альбрехт:
Не помню.
Павел Кашин:
Rapid - это ускоренный. Пришло к нам слово back rapid, обратный рапид. Телевизионщикам было лень говорить, они back убрали, стало рапид.
Татьяна Альбрехт:
Вообще-то рапид слово появилось ещё до телевизионщиков, так что это не совсем верная цитата.
Павел Кашин:
Это неважно, кто убрал back, просто оно поменяло смысл на противоположный.
Татьяна Альбрехт:
Это известный случай, это не одно слово такое.
Павел Кашин:
Я просто из трёх языков максимально делаю этот язык, когда я смотрю, насколько все значение перемешаны, я не понимаю, зачем вообще быть филологом.
Татьяна Альбрехт:
Что значит перемешаны. Языки создавались обычно так, что какое-то племя была в изоляции, и оно создавала язык для себя, а не для внешнего общения.
Павел Кашин:
Пираты на островах создавали свои пиджины, и их дети говорили быстро на этих пиджинах. Шекспир со своими товарищами взял, из 16 диалектов создал английский язык. Вот так создавались языки, о чем вы говорите.
Татьяна Альбрехт:
Не совсем. Пираты - это не совсем корректный пример, потому что пираты изначально были носителями определённого языка, воспитанные в определённой языковой культуре. Потом уже, общаясь между собой как люди разных национальностей, разных культур, они всё это смешивали. А я говорю о создании языка изначально, когда какая-то человеческая локальная общность, когда они начинали существовать вместе, для общения они выдумывали язык исключительно для себя, для своей группы, не рассчитывая на то, что придут чужаки, они тоже с ними будут общаться.
Ольга Калашникова:
Да кстати, я вчера буквально посмотрела «Десять тысяч лет до нашей эры», на мой взгляд, достаточно забавный фильм. И вот там действительно, буквально в нескольких километрах друг от друга, но в силу географической расположенности изолированные племена, они абсолютно друг друга вообще не понимали, совершенно разные были.
Павел Кашин:
А вы дарвинистка или вы в бога верите?
Татьяна Альбрехт:
Дарвин тоже верил в бога.
Павел Кашин:
Оба, как все русские. Но тогда вы должны знать, что бог сказал Адаму: иди, назови зверей всех и все вещи именами. И тот, не будучи филологом, пошёл и всё назвал. Это слишком серьёзная наука?
Ольга Калашникова:
А теперь филологи сидят и поэтому пытаются изучить.
Татьяна Альбрехт:
Вы знаете, это так же, как история создаётся не историками, а языки создаются не филологами. Как любая наука создаётся...
Павел Кашин:
Потому что, конечно, знать язык, нужно ехать в деревню, там создаются языки.
Ольга Калашникова:
Жуковский, в принципе, я так понимаю, Жуковский и Белинский у нас были литературными причесальщиками языка, на котором мы говорим, и фактически, сделали литературный язык. Жуковский, который понял, что хватит писать на французском, можно и на русском попробовать.
Павел Кашин:
Мне часто молодые люди пишут «придти», до того часто, что я стал сомневаться, правильно ли я знаю это слово.
Ольга Калашникова:
Это старая форма.
Павел Кашин:
И что, я у Набокова читаю «придти».
Ольга Калашникова:
Это старая форма, да.
Татьяна Альбрехт:
Конечно.
Павел Кашин:
Значит можешь как хочешь, и если ты неправильно говоришь, ты просто говоришь немножко по-толстовски.
Татьяна Альбрехт:
Не то, что можно, как хочешь, можно как угодно. Но просто если есть какие-то, в какой-то местности или в каком-то определённом отрезке времени, сложились какие-то общие стандарты, то либо ты их меняй тогда, но меняй на правильные, либо ты им следуй. Потому что иначе тебя просто не будут понимать.
Ольга Калашникова:
Паша, ты там только что сказал: на рынке нельзя говорить творОг, надо говорить твОрог, иначе побьют. Поэтому нужно знать эти тонкости.
Татьяна Альбрехт:
Вот футуристы не пытались создать свой язык. Пытались, но они это делали целенаправленно и сознательно. И это был, действительно, это был довольно странный, дерзкий, интересный эксперимент, он не совсем удался, мягко говоря. Но они это делали целенаправленно.
Павел Кашин:
Вы имеете в виду язык, их разговорный язык.
Татьяна Альбрехт:
Нет, поэтический. А если просто ты решил, что ты сам по себе такой и ты сейчас будешь говорить так, как мне удобно, говори, пожалуйста, просто с кем ты будешь говорить, если тебя не будут понимать.
Павел Кашин:
Мне кажется, всё зависит от того, людям кажется это круто или не круто. Вот если это круто, то говори, как хочешь.
Ольга Калашникова:
Я хочу сказать, что в детстве, как минимум, два или три языка у нас в своих, детских было, в наших своих детских кампаниях. И это было так забавно говорить при родителях так, что они тебя не понимают, а детвора вся понимает.
Павел Кашин:
Это как Илья Калинников, «Високосный год», девочка спросила, почему столько мата, ругательства. Он говорит: девочка, ругательства у таксистов, а у поэтов это высокая поэзия.
Ольга Калашникова:
Искусство.
Татьяна Альбрехт:
Ну да, конечно.
Павел Кашин:
Всё зависит от того, ты таксист или ты поэт. Нет?
Татьяна Альбрехт:
Как сказать, когда тот же Толстой со своим знаменитым матерным загибом на 30 слов не прерываемых, это понятно, что это и эстетство определённое, и игра, эстетство наоборот. А когда человек просто употребляет эти слова, потому что он не знает им литературных эквивалентов, это элементарная некультурность.
Павел Кашин:
То есть только Толстому можно.
Татьяна Альбрехт:
Нет, почему.
Ольга Калашникова:
Человеку, образованному в этом отношении.
Татьяна Альбрехт:
Толстому, Ерофееву можно, потому что, опять-таки, это эстетство, это игра.
Павел Кашин:
Кто определяет этих 5 человек?
Татьяна Альбрехт:
Не то, что кто определяет, я имею в виду, что если возводить мат в некоторую культуру, тогда действительно, давайте делать это культурно. Культура, это все -таки явление, культуры от слова обрабатывать. То есть культуру надо создавать, соответственно, давай сдадим культуру мата.
Павел Кашин:
Я новые книжки Пелевина читаю, его панчлайны матовые очень смешные, очень классные.
Татьяна Альбрехт:
Но опять-таки, мастерство, образованнейший человек.
Павел Кашин:
Мы приходим всё-таки, если осторожно, то можно.
Татьяна Альбрехт:
Человек это делает эстетически грамотно и знает, что он делает, а не так, так как пять слов одного и того же корня просто потому, что человек не знает им эквивалент.
Павел Кашин:
Мы не говорим об этом, мы говорим о другом. Мы здесь другие люди. Нет?
Татьяна Альбрехт:
Как сказать.
Павел Кашин:
Мне казалось, что мы другие.
Татьяна Альбрехт:
Мы другие, конечно, но...
Ольга Калашникова:
Но есть люди, ты же озвучил слово таксиста, вот как раз они просто не знают, какое слово сказать, поэтому берут...
Татьяна Альбрехт:
Это как я была в деревне ещё маленькая, на родине бабушки своей, там так разговаривают именно, на нелитературном языке. Я же маленькая, воспитанное в интеллигентной семье. А почему вы ругаетесь, - я спрашиваю так нежно, осторожно. Мы не ругаемся, мы разговариваем.
Павел Кашин:
То есть вы проделали тот же трюк, что с Калинниковым.
Ольга Калашникова:
Вообще, конечно, на мой взгляд, то, что сейчас происходит, это ещё и дополнительное уважение к нашей гостье у меня вызывает, потому что тема реально не была заявлена. Очень актуальная, очень живая и эмоциональная, потому что, действительно, сейчас в жизни такой момент, который дёргает, цепляет, очень много споров на эту тему. Вы, Татьяна, позвольте выразить вам своё восхищение, как рыба в воде, вас не смущают никакие вопросы, темп вы взяли вообще шикарный и держите его. Я прямо снимаю шляпу, честное слово. С другой стороны, хочу внести свою лепту, как человек театральной, но, опять же, театральному человеку. Всё-таки у нас есть некие постулаты театрального языка, который по Аванесову по-прежнему изучается, защищаются рефераты, пишутся работы. И это некий носитель эталона по-прежнему считается, правильная разговорная речь, с произношением, с набором слов, со значением и т.д., с ударением, естественно, и прочим, прочим. Есть некая база, она всё равно существует.
Татьяна Альбрехт:
Естественно, люди искусства, они всё равно, так сложилось, что они задают некую планку, некий эталон. И если они эти эталоны нарушают, если актёры позволяют себе материться не потому, что это требует, а потому что им так удобнее. Если они нарушают нормы, общепринятые нормы русского языка, то это уже чистый непрофессионализм, и это уже неуважение к зрителю.
Ольга Калашникова:
Да, говор, всё-таки действительно есть определённая база, и эта база она на сцене продолжает существовать.
Павел Кашин:
Но если из Пелевина эти слова убрать, то не смешно получится.
Ольга Калашникова:
Почему?
Татьяна Альбрехт:
Нет. Правда, это давняя уже постановка, ей лет пять назад Женовач сделал по Веничке Ерофееву «Москва-Петушки». Он оттуда убрал всё, что можно, вообще всё, что можно было убрать из этой лексики, он убрал. И ничуть не потеряла постановка, я бы не сказала, что она..
Ольга Калашникова:
Мы говорим немножко о разных вещах. Пелевин - это отдельное явление, театр - отдельное. Тут сравнивать невозможно просто, потому что делает Пелевин, это его творчество, это то, какой он, конечно, там как уберёшь, никак не уберёшь. А если на Пелевине делать театральную постановку, это уже будет по мотивам и там уже это друг история. Но тем не менее. Мы можем немножечко с этой животрепещущей темы образования языков и то, что происходит с этими языками сейчас, все-таки перейти на людей, которые этими языками, на мой взгляд, пользовались виртуозно. Они могли выразить двумя, тремя словами тонкие, высокие и глобальные материи, которые остались уже сколько лет, веков, уже на века счет пошёл в нашем литературном багаже. Я считаю, что это конечно золотой запас, хотя и был сделан он в серебряном веке. Давайте вернёмся к нашим замечательным Ахматовой и Гумилёве. Хочу я поговорить сегодня всё-таки о том, как же они влияли на творчество друг друга. Потому что очень многие говорят об Ахматовой и Гумилёве, об их отношениях, о том, что там происходило между ними, как между мужем и женой. Кстати, буквально в 20-х числах марта, 20 марта, если я правильно помню, Ахматова написала письмо, в котором официально согласилась выйти за Николая Гумилёва замуж. У нас буквально свежие даты.
Татьяна Альбрехт:
Она подтвердила точнее, потому что предварительное согласие она дала ещё в ноябре 09 года. Нет, в начале декабря, как раз после знаменитой дуэли с Волошиным. А потом уже, в конце марта как раз Гумилев вернулся из очередной поездки в Абиссинию, она ему написала и подтвердила, что да, я тогда не шутила, все в силе, бери документы необходимые и приезжай.
Ольга Калашникова:
Замечательно, это прекрасно, что люди встретились, учредили договорённости, и с этого момента настали годы, которые оставили свой след и в умах языка всех потомков. И тот факт, что очень много обсуждают именно их семейную жизнь, на мой взгляд, несколько преувеличен. Так ли это было трагично всё?
Татьяна Альбрехт:
Тем более, обсуждать не на чем, потому что это были люди такого воспитания, которое просто не позволяло выносить свои межличностные отношения.
Ольга Калашникова:
На широкое обсуждение.
Татьяна Альбрехт:
На широкое обсуждение.
Ольга Калашникова:
Люди пиар на этом не делали.
Татьяна Альбрехт:
Конечно, то, что между ними происходило, не знали даже близкие друзья. Зачем?
Ольга Калашникова:
Этого не осталось в письмах, в каких-то дневниках.
Татьяна Альбрехт:
Нет. Переписку свою до женитьбы они по обоюдной договорённости уничтожили. То есть просто было такое аутодафе этих писем, они их сожгли специально, чтобы дальше не было никаких поползновений по поводу этого. Переписка периода супружества сохранилась, но достаточно фрагментарно, особенно со стороны Гумилёва, по понятным причинам. Тем не менее, всё равно из этой переписки, они в письмах тоже не выяснили отношений, не устраивали друг другу, они вообще были к этому не склонны.
Ольга Калашникова:
Высокий культурно-нравственный уровень людей.
Татьяна Альбрехт:
Потому что если им нужно было что-то обсудить, они делали это так, чтоб об этом никто не знал. В принципе, это нормально.
Ольга Калашникова:
То есть всё остальное - только домыслы, которые ничем абсолютно не подтверждаются.
Татьяна Альбрехт:
Конечно, тем более, каждый поклонник Гумилёва или поклонник Ахматовой, или их очередные аманты, по-своему всё это интерпретировали. Каждый думал о своем. Естественно, каждый в свою сторону одеяло тянул.
Ольга Калашникова:
В сущности, без необходимости.
Татьяна Альбрехт:
На самом деле, что там между ними было, почему, как это. В стихах ещё можно кое-как проследить какую-то историю.
Ольга Калашникова:
Вот мне интересно проследить всё-таки в стихах. Потому что, насколько я знаю, кстати, с ваших слов, спасибо, Татьяна, я потом отдельно этот вопрос ещё провентилировала для себя. Действительно, в начале своих отношений они творчество друг друга до полного неприятия отвергали. Уже и один, и вторая были достаточно известными, состоявшимися.
Павел Кашин:
Гумилёв для вас, он поэт больше или человек, который придумал теорию с пассионариями. Кстати, он сам придумал это слово.
Ольга Калашникова:
Николай Гумилёв.
Татьяна Альбрехт:
Отца и сына немножко смешали.
Ольга Калашникова:
Мы не про сына, а про мужа говорим.
Татьяна Альбрехт:
Про мужа Ахматовой говорим.
Павел Кашин:
Просто я их путаю. Вот тот, который по-французски читал, это сын, конечно.
Татьяна Альбрехт:
На самом деле, я возвращаюсь к вашему вопросу, в смысле, к вашей реплике. Действительно, история их принятия друг друга, как поэтов, очень интересна, потому что они познакомились, точно есть дата их знакомства, это 24 декабря 1903 года, в сочельник. Они встретились просто после гимназии, какие-то делали свои дела предрождественские и друг другу были представлены. Гумилёву Ахматова, тогда еще Горенко, сразу тогда понравилась, он ей сразу не понравился. Ему к этому было не привыкать, потому что он прекрасно знал все свои недостатки. И он начал её каким-то образом пытаться завоевывать. А в гимназии к тому времени он уже был известной личностью, именно как поэт. Его и Анненский по этому поводу защищал, его даже хотели исключить. Он говорит, я понимаю, что он плохой ученик, но он пишет стихи. И его не исключили.
Павел Кашин:
Они друг другу писали стихи.
Татьяна Альбрехт:
Да, очень много.
Павел Кашин:
Вы можете что-то представить?
Татьяна Альбрехт:
Давайте дойдём до этого, потому что ранних стихов друг друга как раз сложно все. Так вот, Гумилёв естественно уже как поэт, он пытался этим понравиться Анне Андреевне, она тоже пыталась писать стихи, но достаточно робко, не так, как он. То есть он сразу решил, что он будет поэтом, он для себя это придумал и решил, к этому шёл сознательно. Она такой цели себе чёткой не ставила. То есть и не было у него такой идеи в жизни. Поэтому её ранние стихи, они практически малоизвестные, она их никому особенно не показывала, с ними не светилась. А он всячески пытался завоевать стихами. Поскольку он в ранней молодости очень сильно подражал Бальмонту, а она была девушка начитанная, она это быстренько просекла. И даже его романтические «Цветы», которые он уже непосредственно, это второй сборник стихов, который он непосредственно посвятил ей. Он написан полностью в Париже в 1907-08 годах, она тоже его приняла очень холодно. Конечно, не было приятно. Ещё бы, тебе дарят книгу стихов, тебе посвященную. Но всё равно то, что она в них вычитывала, как раз было противоположно всему ее стремлению, всему её характеру. И эти темы, эта его это экзотика, это его некое трагическое восприятие любви, оно ей было не близко. Ему очень не нравилась в её ранних стихах излишняя, как он говорил, излишняя исповедальность. Он не любил, когда.
Ольга Калашникова:
Как душу открывали.
Татьяна Альбрехт:
Да, в стихах выворачивают душу. Он считал, что у поэта должен быть очень богатый внутренний мир, и тогда на каких-то вроде бы чуждых образах, на каких-то совершенно далёких экзотических темах ты вполне можешь выразить себя, чем бесконечно, вот, я такой, у меня такое произошло, я так думаю, я так чувствую.
Ольга Калашникова:
То есть писать нужно не о себе, интерпретировать через себя.
Татьяна Альбрехт:
Да, или даже если о себе, все равно не замыкаясь на себе.
Ольга Калашникова:
Внешние явления через себя интерпретировать.
Татьяна Альбрехт:
Конечно. Поэтому раннее творчество они друг друга не принимали, хотя, конечно, не во всём не полностью. Потому что когда Гумилёв задумывал журнал «Сириус» в Париже, он, по-моему, во втором номере, могу ошибаться, то ли в первом, то ли в втором номере «Сириуса» опубликовал одно из стихотворений Анны Андреевны. Это было сделано не как подарок любимой девушке, а именно потому, что оно ему понравилось.
Ольга Калашникова:
Как признание поэта.
Татьяна Альбрехт:
Да. Потому что в этом отношении Гумилёв был безумно принципиален. Он никогда не смешивал личные отношения и профессиональные, его профессиональные оценки и суждения никогда не зависели от каких-то личных симпатий, антипатий. То есть он мог рассориться с человеком вдрызг, но если он видел, что этот человек литературно талантлив, он никогда бы не стал писать о нём...
Павел Кашин:
Я здесь не вижу чистоты эксперимента. Потому что если бы моя жена мне сказала, что я плохо пишу стихи, вылетела бы просто как пробка.
Ольга Калашникова:
Безобразие, что она себе позволяет.
Павел Кашин:
Ты обязан любить всё, что твой человек делает.
Татьяна Альбрехт:
Совершенно не обязательно. Потому что это как раз...
Павел Кашин:
А вы замужем?
Татьяна Альбрехт:
Нет.
Ольга Калашникова:
Паша, я замужем и я считаю точно так же.
Татьяна Альбрехт:
Потому что как раз с этого смешения личного и профессионального чаще всего начинается непрофессионализм, дилетантизм.
Павел Кашин:
Я думаю, что правда - это не самая ненужная вещь в семье.
Татьяна Альбрехт:
В семье может быть, но когда ты считаешь себя только семейным человеком, одно. А когда ты позиционируешь себя и как жена, и как литератор, то это другое.
Ольга Калашникова:
Я мужу тоже говорила: ты знал, что ты на режиссёре, на актрисе женишься, извини, дорогой, ты знал.
Татьяна Альбрехт:
Когда режиссер снимает любимую жену, это, извините, не режиссёр, это мальчик-подкаблучник. А когда он снимает хорошую актрису, которая по силе обстоятельств ещё и его жена, это режиссёр.
Ольга Калашникова:
То есть есть нюанс.
Павел Кашин:
Вообще в России все режиссёры снимают своих жён, чтобы деньги из семьи не уходили. И сценарии ещё им жены пишут.
Татьяна Альбрехт:
Вот это как раз очень плохо в некоторых случаях, потому что в некоторых случаях это явно во вред.
Павел Кашин:
А мы дошли до того момента, когда стихи можно почитать?
Ольга Калашникова:
Да, мы планировали. Вдруг неожиданно решили запланировать.
Павел Кашин:
Просто если человек умеет читать стихи, их надо читать.
Татьяна Альбрехт:
Я не знаю, насколько я их умею читать, тем более, работая в театре, приобретаешь критический взгляд на свое чтение. Просто мне сейчас не очень вспоминается именно что-то, посвящённое Ахматовой.
Павел Кашин:
Не обязательно посвящённое. Просто я уверен, что большинство сегодняшних зрителей не представляют, я просто не большой фанат этих двух поэтов, но большинство даже не знают. Я знаю, что Бродского никто не знает уже.
Татьяна Альбрехт:
Бродского ещё пойди, выучи.
Павел Кашин:
Бродский, кстати, очень хвалил Ахматову, но чистоты эксперимента опять не вижу, потому что он одно время у неё жил.
Ольга Калашникова:
Он влюблён был.
Татьяна Альбрехт:
Да, конечно, она ему покровительствовала, она его, можно сказать, вытащила в большой литературный свет, поэтому, естественно, как он мог её.
Павел Кашин:
Потому что Бродский ни с кем не может сравниться, на мой взгляд.
Татьяна Альбрехт:
Бродский и Ахматова - это две абсолютно разные планеты в поэзии.
Павел Кашин:
Между ними прорва какая-то, пропасть.
Татьяна Альбрехт:
Потому что Бродский - наследник совершенно другой литературной традиции, это скорее уже что-то от Вагинова, что-то от Северянина.
Ольга Калашникова:
Крутой литературной традиции.
Татьяна Альбрехт:
А Ахматова и Гумилёв, они, притом, что их называли декадентами, на самом деле, они классицисты.
Павел Кашин:
А любимое можете прочитать?
Татьяна Альбрехт:
Моё самое любимое, хотя нет, нельзя так говорить про любимого поэта, потому что там стихи все любимые. Но я очень люблю, например, «Волшебную скрипку» у Гумилёва.
Ольга Калашникова:
Давайте послушаем.
Татьяна Альбрехт:
Попытаюсь.
Милый мальчик, ты так весел, так светла твоя улыбка,
Не проси об этом счастье...
Как обычно, я всегда так, не могу перед микрофоном, я прекрасно помню текст, а перед микрофоном вылетает.
Ольга Калашникова:
Давайте тогда, как комфортно. Комфортно сейчас сделать паузу и начать заново?
Татьяна Альбрехт:
Да. Давайте. Можно я подсказку всё-таки возьму, я так не могу.
Павел Кашин:
Мне немножко странно, что такой величины поэт не рифмует все строчки. Потому что первая и третья, они просто так.
Ольга Калашникова:
Подвисают.
Павел Кашин:
Безалаберно немножко сделаны.
Ольга Калашникова:
На мой взгляд, это тоже был некий стиль, был же период, когда рифмовали...
Павел Кашин:
Этот стиль называется лень.
Татьяна Альбрехт:
Нет, вы абсолютно неправы, потому что как раз поэт Гумилёв - один из тех поэтов, который наиболее остро и точно работал над формой, всегда.
Павел Кашин:
Давайте, читаем.
Ольга Калашникова:
Дело в том, что я всегда подобные стихи воспринимаю, как двухстрочники, а не четверострочники. По две строчки, которые рифмуются.
Татьяна Альбрехт:
Вы учитывайте, что «Волшебная скрипка», 1907-й год, то есть это ещё совсем ранний Гумилёв.
Павел Кашин:
Просто ни Пушкин, ни Бродский не позволяли себе таких вещей.
Татьяна Альбрехт:
Извините, Пушкин позволял себе такие небрежные рифмы, что рядом с ним Гумилёв - просто мастер точности.
Ольга Калашникова:
Но Пушкин вообще первый.
Павел Кашин:
Значит я в каком-то другом мире живу.
Ольга Калашникова:
Уникальное мнение существует.
Татьяна Альбрехт:
Бродский и рифма - это вообще разные вещи.
Ольга Калашникова:
На мой взгляд, то, что сделал Пушкин в литературе, это действительно, его вклад, он писал, создавал поэзию.
Павел Кашин:
Бродский, который заставлял всех точные рифмы делать, у него нет ни одной неточной рифма. Она может быть внутренняя, она может быть внутри строки, у него всё за рифмовано до конца.
Татьяна Альбрехт:
Да, у него всё зарифмовано до конца, но учтите, что Бродский писал немножко другой формой.
Павел Кашин:
Какая разница, рифмовать тупо надо. Это знаете, «Бешеные псы» кто не дал чаевые? Я не верю в чаевые. Они просто тупо есть.
Татьяна Альбрехт:
Нет, в любом случае, это разговор долгий, нельзя так сходу говорить.
Павел Кашин:
Давайте прочитаем.
Ольга Калашникова:
Пушкин писал разговорным языком стихи, вот в чем величие его вклада.
Павел Кашин:
Собою придуманным языком.
Ольга Калашникова:
Собою придуманном, но это был разговорный.
Татьяна Альбрехт:
Не то, что придуманный, просто Пушкин, в чём его одна из основных заслуг, у него поэтический язык стал, почему считается, что разговорным, хотя, на самом деле, нет. Именно Пушкин изобрёл тот самый поэтический язык, которым мы пользуемся в дальнейшем. Просто у него слово приобрело, наконец, конкретное значение. То есть в любом стихотворении Пушкина всегда слово имеет собственное значение. Оно не символ, не какой-то там...
Павел Кашин:
За это его и любили.
Ольга Калашникова:
То есть однозначно, его нельзя перепутать ни с чем.
Татьяна Альбрехт:
Его стихи очень живописные, то есть это не какая-то аллегория непонятная, написанная туманными красивыми красками, а именно его стихи можно живопиписать, именно поэтому те самые...
Павел Кашин:
Давайте, пока вы ищите, я всех приглашённых свой концерт и спою свои зарифмованные стихи.
Звучит песня в исполнении Павла Кашина.
Мне нравится, как Оля всегда начинает рыдать в конце песни.
Ольга Калашникова:
Я вначале уже начала.
Павел Кашин:
Это даже не грустная песня, Оля.
Ольга Калашникова:
Это не грустная песня, она проникает вообще.
Павел Кашин:
Я забыл сказать, что у меня концерт 28-го числа будет в Венеции, на Старом Арбате, 38. 18 числа.
Ольга Калашникова:
Дорогие друзья, Павел прекратил радовать нас гастролями по нашей необъятной Родине, имеете в виду приходите в Москву, для меня это двойная радость. Я теперь чаще тебя буду видеть здесь. Для того, чтобы вызвать слёзы, песне не обязательно быть грустной.
Павел Кашин:
Надо просто жалобно петь.
Ольга Калашникова:
Достаточно попасть что-то очень ценное, дорогое для тебя, обнажить твои собственные мысли.
Павел Кашин:
Я специально привлек все виды молний, чтобы запомнили люди, как они называются.
Татьяна Альбрехт:
Вы с Брюсовым нашли общий язык друг с другом, точно. Потому что Брюсов тоже часто писал стихи именно ради того, чтобы проверить чисто синтаксическую какую-то конструкцию или писать стихи на определённую тему. Вот кто ещё напишет стихи о числе пи? Брюсов. Больше никому в голову не пришло.
Павел Кашин:
Вы его знаете?
Татьяна Альбрехт:
Наизусть не знаю.
Ольга Калашникова:
Давайте мы сейчас послушаем всё-таки Николая Гумилёва.
Татьяна Альбрехт:
Знаете, я всё-таки решила не «Волшебную скрипку», она длинная, а есть у него замечательное стихотворение, достаточно позднее, «Естество» называется. Она просто малоизвестное и гораздо меньше известное, чем «Скрипка», поэтому это будет лучше.
Я не печалюсь, что с природы
Покров, ее скрывавший, снят,
Что древний лес, седые воды
Не кроют фавнов и наяд.
Не человеческою речью
Гудят пустынные ветра,
И не усталость человечью
Нам возвещают вечера.
Нет, в этих медленных, инертных
Преображеньях естества —
Залог бессмертия для смертных,
Первоначальные слова.
Поэт, лишь ты единый в силе
Постичь ужасный тот язык,
Которым сфинксы говорили
В кругу драконовых владык.
Стань ныне вещью, Богом бывши
И слово вещи возгласи,
Чтоб шар земной, тебя родивший,
Вдруг дрогнул на своей оси.
Павел Кашин:
Вот, честно говоря, до меня не дошло, о чём.
Ольга Калашникова:
А я наоборот, сижу, у меня рот открывается, чтобы сказать, что, в принципе, этим стихотворением мы завершили, заказывали то, что в начале программы так яростно обсуждали.
Павел Кашин:
Большинство людей хотят спросить: что, наяд?
Ольга Калашникова:
Может быть, действительно, есть смысл загуглить.
Татьяна Альбрехт:
Гумилёв когда-то написал рецензию на «Громокипящий кубок» Северянина, и там он именно об этом написал, что Северянин конечно поэт, но главная опасность его поэзии, его популярности в том, что он пользуется волапюком, пользуется газетным языком, тем самым снижает уровень поэзии до состояния газеты и до состояния обывателя рынка.
Павел Кашин:
Если это поэзия, но ты засыпаешь. Что хуже?
Ольга Калашникова:
Чехов Антон Павлович это дело в «Чайке», «Чайку» протянул все эти замечательные волки, овцы, которые собрались на конце веков. Тем не менее, наверное, на каком языке говорить поэтому, это всегда будет и спорно, и всегда будет просто огромное пространство, каждый может найти для себя определённые вещи. Главное, что должно быть в поэзии, на мой взгляд, это несколько планов. Это должен быть переносный смысл, глубокий смысл, это не должна быть зарифмованная проза.
Павел Кашин:
Я считаю, что не обязательно глубокий смысл. Полозкову слушаешь, там не обязательно должен быть смысл. Просто очень волшебные составные слова.
Ольга Калашникова:
Это метафора, это должна быть метафора. Тем не менее, это должен быть образный язык, как ни крути. Потому что, допустим, то, что писали поэты на заказ в период тоталитаризма, ряд кресел и так далее, описывали съезд, допустим, партийный, это с поэзией у меня никак не вяжется.
Татьяна Альбрехт:
Да, Гумилёв говорил пролетарским поэтам, что поэтами вы никогда не будете, вы будете версификаторами в лучшем случая.
Ольга Калашникова:
Да, будут просто рифмовать, в лучшем случае, каким-то большим словарным запасом оперировать, но не больше.
Татьяна Альбрехт:
Вообще, на самом деле, действительно, очень интересный спор и в начале века он именно возник. Спор между языком поэтическим и языком тем, на котором пытались говорить поэты направления футуризма, имажинизма. То есть язык, который от поэтического снижался в более свободный стиль.
Ольга Калашникова:
Да, как зарифмовать канализационную коммуникацию.
Татьяна Альбрехт:
Получилось так, что в результате определённых событий выиграли спор футуристы, потому что поэтический язык как таковой, как наследие классицизма поэтического ушёл, к сожалению. Но я не считаю, что это хорошо. Потому что именно сейчас, в нынешней поэзии как раз главная её беда в том, что большинство поэтов, даже если умеют обращаться со словами, они не различают язык поэтический и язык не поэтический. Потому что когда ты видишь в стихотворении впихнутое слово «природные ресурсы», тебе хочется...
Ольга Калашникова:
Плакать.
Татьяна Альбрехт:
Просто закричать и думать, за что ты так издеваешься над моими ушами.
Ольга Калашникова:
Паша у тебя язык поэтический.
Павел Кашин:
Есть в Америке поговорка: если в лесу упало дерево, но никто не видел, как оно упало, падало ли дерево. Какой бы у тебя ни был поэтический язык, если о нём никто не слышит и не хочешь слышать.
Татьяна Альбрехт:
А почему о нём никто не слышит. Вы так сейчас рассуждаете, как будто...
Павел Кашин:
Давайте на улице спросим 10 человек, даю вам фору.
Татьяна Альбрехт:
Знаете, в таком случае можно сразу исключить Еврипида, Мольера, всех.
Павел Кашин:
Вы реально читали Еврипида?
Ольга Калашникова:
Я читала Еврипида, как же, мы, театральные деятели, мы с этого начинаем, Паша. Мы говорить в театре начинаем с Еврипида.
Павел Кашин:
Ты и Эсперанто учила, так что тебе я верю. Театр начинается с Еврипида.
Татьяна Альбрехт:
Я тоже...
Павел Кашин:
Вы тоже Эсперанто учили?
Татьяна Альбрехт:
Нет, Эсперанто я не учила, я Еврипида читала. И даже Плавта и даже Муция.
Павел Кашин:
Есть ещё люди, которые на его языке родном.
Татьяна Альбрехт:
Есть. Записки Юлия Цезаря я конечно попыталась читать в оригинале, но я всё-таки себя люблю.
Павел Кашин:
То есть всё-таки есть и у вас предел терпению.
Татьяна Альбрехт:
Просто либо этим занимаешься, либо ты занимаешься другим, а этим уже не занимаешься.
Павел Кашин:
Только слово «филолог» оправдывает вас.
Ольга Калашникова:
Значит человек занимается своим делом, что можно сказать.
Татьяна Альбрехт:
Я не филолог, тем не менее.
Ольга Калашникова:
Тем не менее, это база, филология, тоже даёт возможность понимать, что же в нашем литературном и прочем разговорном языке сейчас творится. Сейчас непростое время для филологов, в том числе.
Павел Кашин:
Вспомним Сашу Соколова, какой красивый язык.
Ольга Калашникова:
У Саши Соколова? Прекрасно, это наш русский язык, пожалуйста, можно им пользоваться.
Татьяна Альбрехт:
Вы знаете, тот же Кедров, прекрасный поэт, у него как раз, почему я его люблю, хотя, в принципе, такая поэзия довольно далека от меня, именно потому, что за всеми его вот этими немножко эпатажным экспериментами я чувствую прекрасную литературную основу. Человек этим играет, зная, чем играет. Это так же, как когда режиссёр пытается интерпретировать того же Шекспира. Когда тот же Богомолов, при всей моей нелюбви к нему, когда он пытается делать интерпретацию, я понимаю, что это делает человек высокообразованный, очень культурный и очень умный.
Ольга Калашникова:
Знающий матчасть.
Татьяна Альбрехт:
А когда человек это пытается делать именно в силу того, что ему не хватает знаний о предмете, над которым он работает.
Ольга Калашникова:
И надо что-то вывернуть.
Татьяна Альбрехт:
Да, надо вывернуться, чтобы показать, что всё-таки я круче, чем Шекспир или я круче того же...
Павел Кашин:
Всё-таки люди, которые могут ямб от хорея отличить, не умеют сочинять стихи. Я люблю Пушкина, который по литературе, по-моему, двойку имел.
Татьяна Альбрехт:
По такой же логике Эйнштейн имел двойку по математике.
Павел Кашин:
Это правильная логика гениев.
Татьяна Альбрехт:
Кстати, да.
Ольга Калашникова:
Как оценить, с какой позиции.
Татьяна Альбрехт:
Ямб от хорея отличить поэт обязан уметь, это, что называется, матчасть. Это все равно, что...
Павел Кашин:
Вот прямо не хочу знать даже, вот я просто пишу.
Татьяна Альбрехт:
Это всё равно, что художник сейчас заявит, что он не знает, как смешивать краски.
Ольга Калашникова:
В какой пропорции, чтобы получить нужный оттенок, да.
Павел Кашин:
Ван Гог не умел смешивать краски и сейчас самый дорогой.
Татьяна Альбрехт:
Дорогой отнюдь не значит самый лучший. Например, для меня Ван Гог.
Павел Кашин:
Цена говорит о том, что он признан.
Татьяна Альбрехт:
Ну и что.
Павел Кашин:
Вы сегодня встречались с самым...
Ольга Калашникова:
Вот и встретились два полюса, отлично.
Татьяна Альбрехт:
Самое дорогое шоу, наверное, «Евровидение», так для меня это такой образец китча, что выдавать его за какой-то эталон.
Ольга Калашникова:
Дорогие друзья, у меня язык не поворачивается, но я вынуждена вас перебить, потому что 4 минуты, как закончилась наша программа. И как вывод, я хочу сказать, что очень много вскрылось вещей, о которых надо встречаться, разговаривать и продолжать эти темы, потому что действительно это всё неожиданно оказалось остро и интересно больше, чем я могла себе представить. Дорогие друзья, мы с вами прощаемся.
Павел Кашин:
Спасибо большое.
Ольга Калашникова:
Татьяна, спасибо огромное за нестандартный подход, за отстаивание мнения, за новый интерес, который во мне, как минимум, вы возбудили. Всего вам доброго, дорогие друзья, мы с вами прощаемся. До новых встреч.