Муслим Муслимов:
Вечер добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов, передача «Медицинский менеджмент». У нас сегодня интересная тема – «Управленческие решения в здравоохранении». В гостях у меня Олег Кайбелов – мой друг, товарищ, соратник, управляющий партнер сети клиник «ABC-Медицина». Соведущая моя Лиза Корегина – человек, который делает первые шаги в общественном здоровье и здравоохранении, Лиза Корегина – подающий надежды молодой специалист и человек, который занимается общественно-значимой полезной работой, ведет работу в Ассоциации управленцев здравоохранения. Олег, мы знаем друг друга достаточно давно. Скажи, пожалуйста, какие изменения в рамках здравоохранения в твоей жизни произошли, что ты ощутил на себе со стороны государства, партнеров, инвесторов, и какие потенциальные изменения ты предполагаешь в ближайшие 3-5 лет?
Олег Кайбелов:
Будет ужесточаться конкуренция в медицине, причем с каждым годом все сильнее и сильнее. С одной стороны, пациенты стали более понимающие, более привередливые. С другой стороны, частный сектор с государственным сектором. Вы знаете, Муслим, я буквально недавно в Японию ездил по медицинской части. Есть коммерческая медицина и государственная, и вот там цены устанавливает государство для всех. Я не исключаю, что и у нас так будет, и клиники начинают бороться за пациента сервисным составляющими.
Муслим Муслимов:
Сейчас модели обсуждаются таким образом, чтобы государство больше регулировало частный сектор. Может быть, ты знаешь, в журнале Vademecum недавно вышла статья, что частный бизнес должен получать рекомендации (например, от Росздравнадзора или Минздрава) в рамках формирования в том или ином регионе частных медицинских центров с необходимостью определенных медицинских услуг. Но мы понимаем, если это ядерная медицина, она разбросана по стране, и я абсолютно поддерживаю твое мнение касательно конкуренции, потому что количество томографов в Москве превышает количество томографов во всей Великобритании.
Олег Кайбелов:
Да, причем это случилось за последние лет 5-6.
Муслим Муслимов:
Если говорить о работе Ваших клиник, чем Вы занимаетесь, почему Вас выбирают пациенты, каким образом формируете пациентопоток, как взаимодействуете на рынке?
Олег Кайбелов:
Сеть «ABC-медицине» – что это такое? Это полный спектр взрослой, детской, но амбулаторной и диагностической помощи, то есть на данный момент в сети не присутствует стационарная помощь. У нас на рынке открываются иногда стационары по 10 тысяч метров, по 15, а потом происходит поиск пациентов. Сейчас я уже планирую стационар, потому в 2018-м году у нас было 60 тысяч пациентов – это уже достаточно для того, чтобы загрузить собственный стационар.
Муслим Муслимов:
Это сколько клиник всего?
Олег Кайбелов:
10 клиник, в апреле 11-я и 12-я еще открываются.
Муслим Муслимов:
Это все Москва, Московская область?
Олег Кайбелов:
8 Москва, 4 область.
Муслим Муслимов:
Какой у них примерно объем?
Олег Кайбелов:
Они абсолютно разные: от самых минимальных (это 350 метров, порядка 12 кабинетов) до максимальной (в Балашихе клиника, это 4 этажа, там уже 2000 метров, там есть и оперблок, и полная диагностика, и взрослая, и детская амбулатория).
Муслим Муслимов:
И небольшой стационар?
Олег Кайбелов:
У нас там дневной. Я не готов был круглосуточно, потому что, честно скажу, я не знал, как его загружу. Сейчас я знаю, как его загружу.
Муслим Муслимов:
Сколько аппаратов МРТ в сети?
Олег Кайбелов:
На данный момент 2. Если взять диагностику, 2 МРТ, 2 рентгена, 2 маммографа и 1 КТ.
Муслим Муслимов:
Берете в лизинг?
Олег Кайбелов:
Лизинг неинтересен был, там НДС, а мы без НДСные, соответственно, 5% их удорожание плюс 18 НДС – это 23.
Муслим Муслимов:
Если говорить об общественной организации, я скажу за «Деловую Россию». Ты, наверное, слышал о наших последних достижениях во взаимодействии с органами власти, Президент подтвердил и положительно отнесся к просьбе о продлении нулевой ставки налога на прибыль. Это совместная работа, потому что там работало огромное количество людей более двух лет, мы всегда любим разделять успех. Но могу сказать о том, что следующая наша задача – это удобный лизинг. Существует Фонд развития промышленности, и там кредитование 5% под определенные условия. Есть, конечно, еще Корпорация МСП (малого и среднего предпринимательства), которая помогает предпринимателям, но процент плавающий, это все равно около 10-ти, а Фонд развития промышленности – 5%. Я подумал, может быть, надо взять знамя, объединив частный медицинский бизнес, насколько это будет эффективно, если мы попросим государство сделать фонд развития частного медицинского бизнеса или сектора здравоохранения, который будет в регуляторике (совместно с Минздравом) принимать участие в реализации поставленных общих задач и выполнять госзадание.
Олег Кайбелов:
Это прекрасная идея! Если будет такой фонд, это будет помощь частной медицине в ее участии в ОМС. Это же симбиоз получится: государство помогает, но не бесплатно, а под какие-то пониженные, как Вы сказали, 5%, но зато частный сектор будет более активно участвовать в том же ОМС.
Муслим Муслимов:
На твой взгляд, как эксперта, какое количество клиник еще Москве необходимо?
Олег Кайбелов:
В Москве более чем достаточно клиник.
Муслим Муслимов:
То есть нам нужно идти в регионы?
Олег Кайбелов:
Конечно! Москве необходимо больше хороших клиник, а не просто заведений с медоборудованием и персоналом. На самом деле, все клиники открывают сейчас в конкурентной среде. Это не новые пациенты появляются, это мы друг у друга забираем пациентов, поэтому новых клиник не нужно. А вот регионы, и причем недальние (5 километров от МКАДа), вот там это нужно, поэтому я 4 клиники в регионе и открыл.
Елизавета Корегина:
У меня вопрос по поводу ОМС. В регионах существует проблема получения качественной помощи по ОМС. Расскажите, пожалуйста, как взаимодействуете с этой системой, чего удалось добиться и к чему идете?
Олег Кайбелов:
Я поработал в системе ОМС год, причем не в высокотехнологичной помощи по квотам, а обычный амбулаторный прием, то есть взрослый, детский. Причем поработал с клиникой в Балашихе, это Подмосковный ОМС. Мы для пациентов давали по сравнению с обычным ОМС уникальную возможность, то есть если в обычном ОМС он пишет заявление, прикрепляется к клинике и только туда ходит, у нас прикреплялся к нашей одной клинике, а мог ходить во все 8.
Муслим Муслимов:
А возмещал им фонд?
Олег Кайбелов:
Да, причем по подушевому прикреплению. Я могу даже тарифы сказать. Возьмем возраст 18-45 лет, там идет от 3-х до 4.5 тысяч в год. Пускай в меня начнут камнями кидать, но мне это понравилось. Более того, с 2020-го года опять планирую пойти. И знаете, по какой причине? Я получаю столько благодарных пациентов, которые рекомендуют наши клиники, и люди идут. Допустим, когда я ушел из ОМС, 20 или 22% людей у нас программы купили, чтобы продолжать обслуживание.
Муслим Муслимов:
То есть вне ОМС?
Олег Кайбелов:
Вне ОМС. Понятно, что цена для них была очень льготной, но если вы в первый год хорошо вылечили человека, то во второй год он к вам только на профилактику будет приходить. Если вы их годами лечите, это, конечно, немного странно.
Елизавета Корегина:
А как информируете своих пациентов, которые пользовались услугами ОМС, то есть каким образом вы доносили до них информацию, что можете не в государственной клинике получить услугу?
Олег Кайбелов:
Мы делали проекты и с банковским сектором, то есть в филиалах банка продавались годовые полисы, но они стоили 3 или 4 тысячи рублей, то есть символическая цифра была. Мы использовали на местах информацию. Во-первых, сам госсектор информировал пациентов, что появились клиники, вы можете туда бесплатно обращаться, но надо написать заявление. Сарафанное радио, опять же.
Елизавета Корегина:
Оказывали, я так понимаю, весь спектр услуг, которые заключаются в обязательном медицинском страховании?
Олег Кайбелов:
При подушевом прикреплении, там есть набор, вот согласно этому набору. Понятно, туда входит не совсем все, но вся первичная помощь.
Елизавета Корегина:
По-моему, это великолепная возможность получить качественную услугу.
Олег Кайбелов:
Было страшно, когда я заходил, но было интересно. Я же математик, я посчитал – вроде бы все хорошо. Попробовали – нормально.
Муслим Муслимов:
А что касается высокотехнологичной медицинской помощи, почему не заходите?
Олег Кайбелов:
А у меня нет ее, у меня амбулаторные клиники.
Муслим Муслимов:
Участвуете в тендерах по оказанию диагностической помощи, к примеру, участие с городскими больницами или областными, в которых нет еще томографов?
Олег Кайбелов:
Нет, не участвуем, потому наши томографы и так загружены. И тарифы государственные. Понятно, это был 2017-й год, я сейчас не могу судить, какие на 2019-й, но они были неконкурентны тогда. И, честно говоря, даже механизма не было такого.
Муслим Муслимов:
Что скажешь о наших партнерах, клиниках, которые развиваются? Ильинская больница сейчас шумит…
Олег Кайбелов:
Я не считаю, что мы конкуренты. Это высокотехнологичный стационар, полный спектр медицинской помощью в одном месте.
Муслим Муслимов:
Но ты же собирался открывать стационар?
Олег Кайбелов:
А я не такого формата. Это будет максимум 2000 метров, то есть это будут 2 операционные, 10-12 палат – то, что мне позволит своими ресурсами загрузить.
Муслим Муслимов:
Пока не конкуренты Ильинской больнице?
Олег Кайбелов:
Мы им не конкуренты. У них другой сегмент. Я, правда, не знаю, какой там ценовой уровень будет, но, думаю, точно выше, чем наш.
Муслим Муслимов:
Как говорил наш общий знакомый Владимир Юрьевич Гераскин, рынок замер в ожидании…
Олег Кайбелов:
Вроде бы скоро открытие?
Муслим Муслимов:
Честно говоря, не знаю точную дату, но скоро. Хочу задать тебе вопрос по поводу информационной системы, на каких вы работаете? Судьба нас сводила в 2012 году, мы работали над одним медицинским проектом. Был твой пример очень хороший, когда вы ставили годовой план, и в конце года нужно было выполнить определенный небольшой финансовый эквивалент, который давал точный результат. И делалась продажа курсов и готовых программ для того, чтобы его выполнить. Это было существенным в 2012-ом году, потому что такого на рынке никто не предлагал. Сетевые клиники закрылись немножко раньше. Тем не менее, вопрос мой по информационной программе: какая информационная программа, на какой работаете сейчас, плюсы, минусы?
Олег Кайбелов:
Работаем на Инфоклинике. Я работал на Медиалоге и на Инфоклинике. Но Инфоклинику я знаю с момента Инфодента. Но, Муслим, вот ты давно в нашей среде. Есть такая программа, о которой ты бы сказал: «Вот она хорошая, советую»?
Муслим Муслимов:
Есть наши коллеги, которые, отвечая на этот каверзный вопрос, говорят, что есть пример корейской клиники «Бундан», которая строилась под уже имеющуюся систему алгоритмов, продуманных алгоритмов, технических процессов и потоков пациентов по всему госпиталю. Они сделали сначала этот алгоритм, потом прописали под этот алгоритм саму информационную систему, поставили ее в большом медицинском центре, год еще отлаживали, если не ошибаюсь, то есть момент отладки был очень долгий с внедрением оборудования. И после этого только они его запустили, причем стены, как ты понимаешь, уже строились. У них сейчас работает порядка 200 специалистов на всю клинику, медицинский штат точно не помню, квадратуру тоже точно не скажу, большая клиника. Смысл в том, что вот это является примером, когда огромное количество специалистов работает над этим, и какая бы информационная система не была, она будет работать очень хорошо.
В этом плане можно сказать о том, что система просто не может так работать, когда просто форматный шаблонный вариант и накладываешь бизнес-процесс. Я думаю, и ты, и я, и многие наши коллеги столкнулись с тем, что в той или иной системе мы приходим и говорим: «Дайте нам бизнес-процесс, чтобы мы не наступали на одни и те же грабли». Зачем нам это нужно? Я начинал с Медворка. Я съездил в центр Федорова, посмотрел, ребят к себе пригласил, месяц выписывал, чертил схемы, разбирались с врачами. Врачи не понимали тогда, зачем это все нужно, но, тем не менее, мы реализовали, и она работала до того момента, как старший менеджер, отвечающий за процессы, не перешел в другую компанию. У меня все встало. И что тогда? Тогда Инфоклиника…
Олег Кайбелов:
Из всего этого я выбрал Инфоклинику только по одной причине: она на данный момент лучше для сетевого формата. Для одной клиники я бы, может быть, и другую выбрал, а вот для сетевого пока я больше ничего не знаю.
Муслим Муслимов:
Ты очень важную вещь сказал о том, что ОМС дало возможность прикрепления пациентов, продажу им курсов. На самом деле, это хороший блок, и мало кто на него обращает внимание как на структуру, как на систему. Насколько ты оцениваешь высокие репутационные риски в целом в здравоохранении? Каким способом вы боретесь за итоговое мнение у пациента?
Олег Кайбелов:
Если сейчас в Интернете набрать такой хороший запрос: «высококачественная медицинская помощь в частной клинике», я думаю, там страниц не хватит, и все будут высококачественными с хорошим оборудованием, и это на самом деле так. Я акцент сделал в своей сети на сервисную составляющую. Давайте говорить, как есть. Когда пациент приходит первый раз, он уходит из дверей, у него лечение начинается или хорошо, или плохо, но не из-за того, что доктор ему что-то назначил, а как все это у него прошло. Вот он выходит из кабинета и говорит: «Классный доктор!» А лечения-то не было еще, то есть поверил пациент. И
Я статистику одну прочитал, меня так она порадовала. Я всегда над этим думал, а тут прочитал цифру английского здравоохранения: 24% терапевтических нозологий у них плацебо вылечиваются, то есть каждый четвертый. И я понял, что на этом акцент и надо сделать. К примеру, у нас на сайте есть «Письмо руководителю», и это реально все приходит мне. Любой пациент может всегда написать, и у меня есть жесткое правило: если жалоба в колл-центр, с ним должен руководитель или главный врач клиники в течение часа связаться. А еще лучше, чтобы я сказал: «Молодец!» – он должен сделать за 5 минут, 10 минут. И не поверишь, реакции пациентов такие: они рады, что про них не забыли в череде, и вот на этом акцент ставится, чтобы пациенты были довольны. Доволен он, у него и лечение пойдет по-другому.
Муслим Муслимов:
Я экспериментировал и в своих медицинских центрах, вешал телефон за спиной у сотрудников ресепшена и написал: «С уважением, руководитель клиники». И для меня было удивление: проходит полгода, и ты не представляешь, ни одного звонка! Я думаю, что такое? Ну, кто-то же должен, 150 человек в день прием. И в один прекрасный день я нахожусь на одном из заседаний, серьезные вопросы решаются. Звонит телефон, думаю, надо поднять. Поднимаю, там женщина с определенным диагнозом, который мы, к сожалению, не лечим, но она требовала к себе определенного отношения. Максимально, что мы могли сделать, сделали, но, тем не менее, этого было недостаточно, поэтому она набрала мне. На следующий день я поменял этот номер на номер главного врача, чтобы таких казусов больше не было, но тебя абсолютно в этом плане поддерживаю. Я теперь предлагаю передать слово Лизе, у нее накопился не один вопрос.
Елизавета Корегина:
Как говорится, театр начинается с вешалки, а в вашей клинике с самого приветствия пациента. Это очень радостно, это очень великолепно и значимо. Вы сказали, что у вас есть возможность открытия круглосуточного стационара как один из векторов направлений вашей клиники. Какие еще векторы развития видите для вашей клиники и куда идете?
Олег Кайбелов:
Я забыл сказать, что на данный момент у нас есть отдельная медицинская помощь на дому. Это только помощь на дому, этот проект я начал развивать 3 с половиной года назад, он сейчас хорошо развился, но это просто не «ABC-медицина».
Муслим Муслимов:
Сколько?
Олег Кайбелов:
105 врачей.
Муслим Муслимов:
105 врачей по вызову на дом?
Олег Кайбелов:
Только помощь на дому. У меня там руководитель, и он же управляющий партнер, то есть он соучредитель. И если я первый год-полтора под лупой все наблюдал, помогал, он настолько себя квалифицированным показал, что сейчас мы просто встречаемся, итоги мне рассказывает – все прекрасно!
Муслим Муслимов:
105 врачей – это значит, что Олег очень богатый человек.
Олег Кайбелов:
Я все-таки отвечу до конца. Это помощь на дому, стационар. Я назову то, что сейчас будет: это гериатрический центр, симбиоз такой будет, реабилитационно-гериатрический. Я в 2016-ом году ездил в Париж, с госпиталем Кюри общался, и там познакомился с президентом группы компаний RPR. Сейчас в Сколково они строят первый реабилитационный центр. Я, на самом деле, хотел в 2016-ом к нам завезти, они сказали: «Нет, у нас денег хватает, мы сами зайдем в Россию». И вот зашли в Сколково, первый формат 10 тысяч метров. Я рекомендую посмотреть про эту компанию, Муслим, ты очень хорошо знаешь, что такое сетевой медицинский бизнес, я назову количество коек в 2016-ом году: 79 тысяч коек, то есть это было 78 десятитысячных центров.
Елизавета Корегина:
А можно чуть-чуть поподробнее про гериатрический центр, чем конкретно занимается этот центр?
Олег Кайбелов:
В Москве очень много людей, средний уровень жизни выше значительно, чем в регионах. У нас у всех есть родители, родственники. С возрастом ты переживаешь за своих родителей. Они же не любят жить с детьми, они хотят отдельно жить. И если ты знаешь, что близкий мало ли чего, а ты просто можешь не успеть, вот и родилась идея построить такой центр, где он будет с медицинским уходом. Но есть статистика: если человек живет один после 70 лет, у него идут часы с определенной скоростью; если он живет в своем социуме одного возраста, одной эпохи, то жизнь продлевается. Сейчас идет вопрос о подборе земли, потому что это не аренда, это земля, надо его строить.
Муслим Муслимов:
Вы хотите в Московской области это делать?
Олег Кайбелов:
Да.
Муслим Муслимов:
А выбрали уже регион?
Олег Кайбелов:
Землю ищем подходящую.
Муслим Муслимов:
В каком направлении?
Олег Кайбелов:
Так сложилось, что у меня все клиники, если взять Москву, юго-запад, запад и северо-запад. Хотя на Коломенской есть клиника, в Балашихе есть, но основной акцент вот здесь. Соответственно, все-таки будем вот в этом: юго-запад, северо-запад.
Елизавета Корегина:
По-моему, это прекрасная история с гериатрическим центром, очень востребованная.
Муслим Муслимов:
Олег, ты занимаешься медициной?
Олег Кайбелов:
Я математик, я не медик.
Муслим Муслимов:
Но я тебе могу сказать о том, что ряд наших коллег согласны с тем, что когда происходит взаимодействие между медицинским сообществом и экономистами или аналитиками, всегда побеждают аналитики, потому что медицинское сообщество – у них в голове клинические рекомендации, клинические случаи, клиническое мышление в целом, и это некая определенная кастовость, и вход в эту кастовость может быть только с определенным уровнем профессионализма и опыта. Но если брать формат белого халата, то мы всячески направлены на оказание медицинской помощи, законченный случай нам важен. И еще есть формат благотворительности и изменения имиджа медицинского сотрудника. Например, Ассоциация управленцев в сфере здравоохранения и определенное объединение частных клиник каждый год проводит медицинский забег. Может быть, ты слышал?
Олег Кайбелов:
Я с галерки наблюдаю, я все видел.
Муслим Муслимов:
И у меня вопрос: почему ты, понимая эту конструкцию, еще не бегаешь?
Олег Кайбелов:
Муслим, честно скажу, я вообще не знаю, как я сюда пришел.
Муслим Муслимов:
Мы долго согласовывали…
Олег Кайбелов:
Я не очень медийный что ли, я не очень люблю это. Просто Муслима знаю хорошо. На МедZаБег я не хожу: ты выбрал тот вид спорта, на который меня хватит секунд на 40 максимум.
Муслим Муслимов:
Если попытаться закончить наш эфир более серьезной темой, как ты считаешь, что государство еще должно сделать для развития частного сектора в здравоохранении? И как нулевая ставка влияет на бюджет компании медицинского профиля?
Олег Кайбелов:
Один государственный служащий высокого ранга как-то спросил: «Что еще надо?» Я сказал: «Да все есть!» Но если появится возможность долгосрочного и недорогого кредитования, финансирования – все, больше ничего не надо. Или же возможность каких-то льготных площадей. Но вот это 5-процентное финансирование решает очень много вопросов. Я и без этого был в ОМС и пойду снова в ОМС, а уж если будет помощь государства… Все-таки это ГЧП должно вылиться во что-то действительно эффективное и полезное не для определенной группы населения, а массовое должно быть. И это можно сделать.
Муслим Муслимов:
Олег, мы хотим пожелать больших успехов в реализации! Могу сказать откровенно, зная тебя не первый день, что ты уже можешь официально ходить в белом халате и, как минимум, доктор философии (Ph.D) у тебя точно должен быть. Пожелаем тебе успехов в развитии! Если чем-то можем помочь, с удовольствием подключимся в рамках инициатив реализации общественной организации.
Елизавета Корегина:
И большое спасибо за все, что делаете, за новое направление, особенно помощь гериатрическим пациентам и работу в системе ОМС. Это благое дело для всей системы здравоохранения.
Олег Кайбелов:
Спасибо!