Елена Женина:
Здравствуйте, в эфире программа «Терапевт рекомендует». С вами Елена Женина и Алексей Безымянный. А гость нашей сегодняшней программы Сергей Александрович Румянцев – член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, профессор. И говорить мы сегодня будем о медико-биологических рисках здоровья, о том, что же нам мешает дожить до 120 лет и что может этому способствовать.
Алексей Безымянный:
Как прожить до 120 лет? Постараемся сегодня рассказать простыми словами. Обсудим современные тренды и технологии, которые существуют в медицине, потому что медицина сейчас это междисциплинарное развитие, которое объединяет в себе и физику, и химию, и биологию, и генетику.
Елена Женина:
И даже математику.
Сергей Румянцев:
На самом деле, все современные успехи медицины, которые мы сейчас имеем, это уже давно не клиническая медицина сама по себе. Это те самые смежные науки, которые вы называли. Даже просто обеспечение нормального здоровья, диагностика и лечение, стало уже настолько высокотехнологичным, что зависит от тех самых физиков, химиков, наук о материалах, информационных технологий и так далее. Все наши успехи зависят от успехов этих наук.
Алексей Безымянный:
Давайте разберемся с диагностикой. Мы прекрасно понимаем, что есть высокотехнологичная медицинская помощь, есть радионуклидная, изотопная диагностика, которая для нас стала новинкой, которая пришла и постепенно развивается. Какие существуют помимо этого современные способы диагностики, высокотехнологичные и современные, которые стали доступны?
Елена Женина:
Например, генетические технологии, составление генетического паспорта.
Сергей Румянцев:
Это все доступно. Многие вещи плотно вошли в практику 15-20-30 лет назад. То есть это не то, чтобы вопрос сегодняшнего дня и каких-то глобальных новаций. Дело в том, что все это совершенствуется, как любая вещь, совершенствуются генетические технологии, информационные аппараты, возможности появляются совершенно другие. Совершенствуются прецизионные технологии. Сейчас никого не удивишь, например, роботической хирургией. Я, будучи совсем не старым субъектом, помню, как входила эндоскопическая хирургия в нашу жизнь, и как это было очень ново. Очень многие считали, что опасно, и технология новая, неизведанная, это было каких-то 20 лет назад.
Алексей Безымянный:
И у врачей был барьер в обучении.
Сергей Румянцев:
Не то, чтобы барьер, но некое опасение. Опасение всегда есть, когда ты работаешь, у тебя все получается, и тут возникает новая технология, тебе говорят: вот, используй новую технологию и будет тебе счастье. Так оно и есть. И это всегда барьер, и не только в медицине. Медицина в этом плане значительно более консервативна, потому что здесь важно не навредить, в первую очередь. И когда приходит что-то новое, пусть даже ты прекрасно понимаешь, что оно значительно лучше того, что у тебя есть в руках сейчас, но тебе нужно очень много доказательств, может быть, даже значительно больше, чем в других отраслях, чтобы это начать использовать. Поэтому опасения врачей в практике по отношению к новым технологиям понятно.
Алексей Безымянный:
Разберем генетику. Если мы проанализируем, какие цели преследовали пациенты и врачи, используя генетический анализ 20 лет назад, и то, как сейчас в быту используются генетические анализы, и какое количество компаний вышло на рынок, которые позволяют отправить по почте слюну и получить информацию о том, какие риски, какие есть предрасположенности к заболеваниям.
Сергей Румянцев:
Это все передвинуло медицину на новый технологический уровень. На самом деле, то, о чем Вы говорите, этот шаг давно уже сделан. Сейчас мы уже делаем новые шаги. Предрасположенность, паспорт – это плоские знания. То есть это некая платформа, которая есть, и мы не знаем, насколько она может быть реализована. Сейчас есть возможности сделать просто полное геномное исследование, отсеквенировать экзом, транскриптом и так далее.
Суть в том, что мы понимаем, какие у человека есть особенности генетических конструкций, основных ферментных систем, участвующих в ключевых вопросах. Но эта вещь все равно вероятностная. То есть мы понимаем, что если у нас есть такой набор, такой полиморфизм, такой вариант, то у этого человека должно это работать так. Но мы не знаем точно, так ли оно у него работает. Сейчас у нас есть возможности проверить здесь и сейчас, насколько у него работают те или иные, например, ферментные системы. У нас есть возможность провести протеомный анализ с разной степенью точности и широты исследуемой панели, которую мы ищем. Но вообще, это из области общих знаний, с точки зрения действительно медицины такие вещи мало интересны, поскольку все-таки первична клиническая ситуация, и под нее мы выстраиваем стратегию обследования.
Мы сейчас имеем возможность получить действительно возможность тотальной персонализации. Другой вопрос, что мы не всегда это можем использовать в клинической стратегии, потому что не под все эти вещи у нас есть возможности терапевтического реагирования. Но с другой стороны, это тоже все развивается очень активно. Поэтому мы вышли на новый уровень, я бы это назвал цифровой технологической медициной. И вот эта цифра не о том, что это возможность осуществить телемедицинскую консультацию и прочие простые вещи, которые доступны очень давно. Это вхождение этих технологий, о которых Вы говорили, это Big Data со всех сторон, это возможность анализировать разного рода данные на одном рабочем столе и очень быстро получать с помощью тех же самых электронных ассистентов, искусственного интеллекта предварительные картинки, какие-то образы, которые врач может трактовать со значительно большей степенью точности и возможностью реакции на это.
Алексей Безымянный:
Мы сейчас понимаем, что для обычного человека стали доступны генетические анализы. И он получает определенный паспорт, бук, портфолио с вероятностью развития тех или иных заболеваний. Давайте вспомним, что было с развитием рентген-диагностики, когда люди начали тотально себя обследовать, делать в 70-е годы рентген всего организма, чуть позже МРТ всего организма, когда мы столкнулись с большим количеством ложноположительных результатов, с залеченными пациентами при отсутствии заболевания. Давайте теперь предположим: пациент получает свой генетический паспорт, он видит, что у него рак предстательной железы 40 %, меланома 30 %, рак желудка 20 %. И вот тут кто должен принимать решение, что этому пациенту дальше делать? Врач, основываясь на свои определенные субъективные предположения, либо пациент сам должен определиться, что он будет делать? Когда есть сопутствующая клиника, выбор сделать гораздо проще. А если клинических проявлений заболевания нет?
Сергей Румянцев:
Вы тему особо важную подняли, к которой мы подходим. Во-первых, с какого момента он пациент. Он пациент, если он болен. А если просто человек захотел себе сделать генетический паспорт, он никакой не пациент.
Алексей Безымянный:
Почему не пациент? С первого обращения к врачу.
Сергей Румянцев:
Секундочку, никакой врач генетический паспорт не назначит, это хотелка конкретного человека, потому что как врач от генетического паспорта я не получу ничего. Еще раз говорю, это некое плоское знание, перечислили проценты вероятности. Я могу сказать, что все эти проценты вероятности рака касаются нас без всякого генетического анализа. Это вероятность действительно большая. У любого мужчины старше 40 лет вероятность рака простаты высокая. И для этого не нужны никакие генетические анализы.
У любого мужчины старше 40 лет вероятность рака простаты высокая. И для этого не нужны никакие генетические анализы.
Алексей Безымянный:
Маленькое отступление, пока не забыл. Еще важно, в каком возрасте. Ведь человек меняется, и в 30 лет это будет один генетический паспорт...
Сергей Румянцев:
Вот тут совершенно нет. Генетический паспорт раз и на всю жизнь, потому что генетический паспорт – это то, что у Вас есть, это Ваши полиморфизмы, и они не изменятся.
Елена Женина:
Они могут ухудшиться или улучшиться?
Сергей Румянцев:
Они никуда не денутся, это то, с чем Вы родились, и то, с чем Вы умрете. Вопрос в том, что из этих генов будет реализовано. Потому что наличие гена в какой-то даже потенциально клинически значимой вариации совершенно не значит, что это состояние у человека разовьется. И тут мы подходим к тому, что описаны такие парадоксальные вещи, что гипердиагностика – это даже не диагностика, это гипервосприятие. Потому что диагностика – это когда у человека есть проблема, есть клинически значимая ситуация, по которой врач назначает конкретный набор анализов, тестов, исследований, которые позволяют ему либо доказать, либо опровергнуть его клиническую гипотезу. Когда мы просто так идем в лабораторию, сдаем анализы типа посмотреть, то вот это возникает, а потом мы с этими листочками прибегаем к доктору, говорим: «Доктор, спасите, у нас в анализах болезнь». Не бывает никакой болезни в анализах, потому что это вырванная из контекста ситуация. Сейчас описаны депрессивно-суицидальные синдромы после того, как человек получил эту генетическую информацию, пустую, по сути, но она вероятностная. Получил эти цифры и впадает в депрессию, потому что у него вероятность рака 60 %. Но вероятность рака 60 % – это не значит, что он есть, это даже не значит, что он будет. Поэтому это очень тонкая ситуация. Не должны делаться анализы без повода. У нас сейчас есть масса возможностей, они стали доступными. И это тоже палка о двух концах, потому что не надо лезть туда, куда не надо.
Алексей Безымянный:
Получается, врач при выявлении определенного отягощающего анамнеза либо каких-то клинических симптомов должен назначать?
Сергей Румянцев:
Нет, мы опять перемешиваем эту ситуацию. Врач назначит, когда назначит. У него есть возможность, он это прекрасно знает. Вопрос в том, что пациент должен идти к врачу, а не просто так сдавать анализы, вот в чем смысл. И врач должен определить, что ему сделать и для чего. Этот же врач, который рекомендовал этот набор анализов и исследований, должен его истрактовать, и он должен дать ответ. Неправильно, когда просто так мы идем и сдаем что-то посмотреть. С одной стороны, это хорошо, это некая осторожность о своем здоровье.
Елена Женина:
А как же раз в год и делать профилактику?
Сергей Румянцев:
Подождите, профилактика – это не значит генетический паспорт, это совсем другие вещи. Конечно, надо заботиться о себе, надо проходить постоянно обследования, быть настороженным. Но мы перемешиваем эти понятия, вот это плохо. Потому что есть действительно высокотехнологичные вещи, которыми мы сейчас обладаем, и они стали доступны, это прекрасно. Но их огульное безосновательное использование, скорее, вредно, чем полезно.
Елена Женина:
А для чего тогда делается генетический паспорт, зачем он вообще нужен врачу, пациенту?
Сергей Румянцев:
Генетический паспорт – это некая вещь, она действительно полезна, потому что позволяет сформировать некий образ жизни на цифровой математической доказательной основе. Но это не о болезнях, это об образе жизни. То есть если человек получает в этом генетическом паспорте на основе полного экзомного секвенирования вариации, что у него гены определенных ферментных систем, трансформирующих те или иные пищевые элементы, препараты, которые теоретически возможны, которые лежат в основе патологических состояний, которые могут привести к заболеваниям и так далее, то он обладает информацией, которая позволяет ему точнее и доказательнее сформировать свой образ жизни. Если у него есть генная предрасположенность ферментных систем, метаболизирующих определенные вещества, то он прекрасно понимает, что ему их нужно меньше или больше. Или ему лучше избегать каких-то климатических ситуаций, пищевых ситуаций. Но это формирование образа жизни. Мы в этой ситуации говорим не о пациенте. Мы говорим о здоровом человеке.
Елена Женина:
Мы говорим о здоровом человеке, который заботится о своем здоровье.
Сергей Румянцев:
Образ жизни здорового человека может быть сформулирован без всякого генетического паспорта. Это и так понятная истина. Больше гулять, быть на свежем воздухе, есть правильную пищу, не волноваться, нормально спать. Соответственно, без всякого генетического паспорта это ясно. Подробный генотип позволяет какие-то вещи скорректировать, но это не панацея абсолютно, мы получаем вероятностные значения.
Елена Женина:
Но мы на них обращаем внимание или не обращаем?
Сергей Румянцев:
Во-первых, вопрос, для чего мы делаем. Все начинается с клинической ситуации. Если возникает клиническая ситуация, то есть возникают жалобы, человек понимает, что что-то у него не так, он хочет это проверить. В идеале, конечно, человек должен прийти к врачу, и врач должен решить, что и как ему проверять. Понятно, что никто не может запретить все эти вещи сделать самостоятельно. Другой вопрос, что сделав их самостоятельно, нужно быть очень аккуратным в трактовке этих вещей, потому что они все не стопроцентные, и даже какие-то действительно строго облигатные гены все равно не значит, что это заболевание у человека есть или будет в ближайшем времени. Это совершенно не так. Поэтому здесь принципиален разумный баланс.
Елена Женина:
А бывают абсолютно здоровые люди по генетическому паспорту?
Сергей Румянцев:
Абсолютно здоровые люди действительно бывают в первые несколько часов после рождения.
Абсолютно здоровые люди действительно бывают в первые несколько часов после рождения.
Алексей Безымянный:
Но не меняется же...
Сергей Румянцев:
Генетический паспорт не изменится, а вот влияние факторов уже начинается с рождения. Соответственно, вопрос реализации этого генома. Ведь геном – это очень малая доля того, что мы имеем от себя в жизни. Влияние факторов внешней среды принципиально, и какие генетические предрасположенности реализуются, зависит от того, как мы живем и что мы делаем. Когда у нас есть генетическая палитра, то мы какие-то вещи можем скорректировать более адресно, более точно, это лежит в поле обычных общеупотребимых рекомендаций.
Алексей Безымянный:
Возвращаясь к теме нашей программы, какие факторы больше влияют на продолжительность жизни, внешние или внутренние?
Сергей Румянцев:
Однозначно, внешние факторы влияют принципиально больше. Сложно раскладывать в процентах и в долях, но порядка 80 % – это внешние факторы.
Алексей Безымянный:
Какие самые негативные факторы?
Сергей Румянцев:
Невозможно сказать, потому что у каждого они свои. Но понятно, что если ты сидишь в раскаленной печи, то у тебя мало шансов дожить до 120 лет. Не пейте серную кислоту – самое опасное.
Алексей Безымянный:
Какие существуют внутренние факторы, которые могут изменить состояние организма, и что они могут вызывать?
Сергей Румянцев:
Начнем с того, что в геноме у каждого заложена масса опасных историй, и даже потенциально смертельных. Но счастье наше в том, что они у нас все заблокированы. То есть вот эти вещи, как правило, не реализуются в фенотипе. Сказать, что есть что-то облигатное, обязательно реализует какие-то генетические аномалии – нет такого.
Алексей Безымянный:
Может быть, поломки.
Сергей Румянцев:
Понятно, если ты постоянно бросаешь вызов судьбе и постоянно нарушаешь без всякого генетического паспорта нормально предписанный образ жизни, то у тебя без всяких анализов вероятность того, что ты получишь какие-то заболевания, значительно выше. Но я бы не взялся ранжировать, это некая спекуляция получится.
Елена Женина:
Сейчас многие психиатры говорят, что зависимости, которыми страдают люди, это как раз генетическая поломка.
Сергей Румянцев:
Это совершенно верно, они очень сильно предрасположены. Например, родился человек, мы взяли у него материал, сделали геном, увидели там предрасположенность к алкоголизму. Что мы будем с этим делать?
Елена Женина:
Не знаю, с детства говорить, что ему пить вредно.
Сергей Румянцев:
А если бы не сделали у него анализ, мы не будем ему говорить, что пить вредно?
Елена Женина:
Нет, просто если мы сделали анализ и будем понимать, что у него есть предрасположенность, и если он будет пить, то станет зависимым человеком, то люди, у которых нет предрасположенности, не будут зависимыми?
Сергей Румянцев:
Здесь как раз то самое лукавство и заложено. Вы говорите, если есть анализ, значит пить вредно, если нет, значит пить не вредно. Но ведь все равно вредно. Я поэтому и говорю, что очень нехорошо, что мы делаем анализы просто так. Мы попадаем потом в зависимость от результатов этих анализов.
Елена Женина:
А может быть, это не зависимость, может быть, это новое направление в профилактической медицине, которое позволит пациентам более ответственно относиться к своему здоровью.
Сергей Румянцев:
В этом есть доля истины, потому что когда человеку просто так говоришь: надо вести правильный образ жизни, не пить, не курить, он отмахивается. Другое дело, когда ты ему раскладываешь генетический паспорт и говоришь: смотри, вот у тебя ген, если ты будешь курить, у тебя рак легкого разовьется в 2 раза вероятнее. Он думает, как мне не повезло, придется не курить. В этом тоже есть справедливость, но мы понимаем, что она все-таки достаточно условна.
Елена Женина:
Тогда какие факторы все-таки нам позволяют жить дольше, и какие факторы сокращают нашу жизнь?
Сергей Румянцев:
Жить надо с удовольствием. Если мы живем с удовольствием, мы однозначно будем жить дольше без всяких факторов.
Если мы живем с удовольствием, мы однозначно будем жить дольше без всяких факторов.
Алексей Безымянный:
Удовольствия бывают разные.
Сергей Румянцев:
Нет, удовольствия всегда одинаковы. То, что организму приносит радость, это и есть удовольствие. К этому относятся и все излишние ограничения, в том числе, когда человек, например, изнуряет себя какими-то диетами…
Елена Женина:
Это не полезно?
Сергей Румянцев:
Это не полезно, потому что то, что мы хотим съесть, это же заложено природой.
Алексей Безымянный:
Природой или микробиомом?
Сергей Румянцев:
Микробиом не из природы что ли? На самом деле, тот микробиом, который у нас внутри, не просто так такой, это всегда баланс микроорганизмов, которые живут с макроорганизмами, то есть с хозяином.
Алексей Безымянный:
Симбиоз.
Сергей Румянцев:
Они взаимодействуют, они друг на друга взаимовлияют. И то, что он такой, это в значительной степени вопрос к хозяину, к большому организму. Многие вещи можно сформулировать, и понятные они без всяких анализов. Другой вопрос, что какие-то адресные вещи можно сконцентрировать. Но это не отменяет общих позиций, общих рекомендаций.
Алексей Безымянный:
А зачем тогда делать генетический паспорт, если мы можем, собрав анамнез пациента, и так ему рассказать, какой образ жизни вести, каких факторов избегать? Нужно ли это?
Сергей Румянцев:
Вопрос философский. С точки зрения массового потребителя, действительно, не знаю, зачем. С точки зрения врача это совсем другая история, потому что он из этого почерпнет совершенно иной уровень информации и сможет в значительной степени персонализировать свои рекомендации, которые могут быть в значительной степени сакцентированы на основании анализов для конкретного человека.
Елена Женина:
Все-таки руководствуясь генетическим паспортом, мы можем сегментировать какие-то моменты и понять, что нам совсем не нужно делать в этой жизни, а что можно, но с осторожностью.
Сергей Румянцев:
Нам все можно, но с осторожностью. Мы к этому и пришли. Что значит удовольствие? Это очень широкое понятие, но то, что человек хочет съесть, выпить, нюхать, ощущать, это же некая потребность, она заложена в его биохимии. Все желания тоже молекулярные. Естественно, они все зависимы от генома и от его реализованной части, от всех факторов, которые на это действовали. Но если человек ест пирожки и при этом живет счастливо, да пусть он ест и живет счастливо.
Елена Женина:
А если у него при этом сахарный диабет второго типа?
Сергей Румянцев:
Если у него сахарный диабет второго типа, он болен, он переходит в другую категорию. Мы сейчас не говорим о больных. Мы говорим о здоровых. Если здоровый человек, ему так хорошо, и у него организм в гармонии с собой, пусть у него лишние пару килограммов, но он счастлив. Этот организм проживет значительно дольше, чем тот, который изнуряет себя диетами.
Алексей Безымянный:
Нужно сохранять здоровье для того, чтобы иметь возможность есть и пить все. Но если он этими пирожками наест не 2 кг, а 22?
Сергей Румянцев:
Это уже патология. Другой вопрос, когда он ест пирожки, и организм счастлив, счастливый организм не будет в упадке лежать на диване и грустить о жизни.
Елена Женина:
Счастливый организм не болеет.
Сергей Румянцев:
Естественно. Если этот организм лег на диван и начал грустить, значит, он уже не счастлив, значит ему уже эти пирожки во вред. Но другой вопрос, значит, он их не 2 ел, а 22. Поэтому везде важен разумный баланс.
Алексей Безымянный:
Помимо генетических анализов и возможности быть счастливым, перейдем к самым современным разработкам. Мы хотели бы, чтобы Вы рассказали о таргетных лекарственных препаратах.
Сергей Румянцев:
Это совсем узкоспециальная вещь, она вряд ли интересна широкому слушателю. Это действительно высокотехнологичные вещи. Смысл в том, что мы определяем молекулярную мишень. Лидер – это онкологические заболевания. Но здесь вопросы иммунологических, системных заболеваний, дегенеративных. Сейчас уже достаточно много ситуаций, для которых выявлена какая-то молекулярная мишень.
Таргет – это мишень, получив ключ к этому конкретному замку, к этому конкретному таргету, мы получаем ключ к излечению болезни, так мы думаем. Но на самом деле, это не совсем так, потому что не всегда эта таргетная терапия срабатывает. Понятно, что это высшая специализация на сегодняшний момент терапевтической программы. Но все, что лежит за этой таргетной мишенью, которая где-то на мембране клетки существует, мы ее определили всеми этими высокотехнологичными способами, к ней есть блокирующая молекула препарата, но она не всегда работает, потому что за этой таргетной мишенью, внутри клеток у конкретного человека есть масса сигнальных путей, которые взаимосвязаны, какие-то повышают активность, какие-то снижают активность. И все значительно сложнее, чем кажется.
На сегодняшний момент это некая высшая специализация, персонализация. Но мы уже сейчас видим, что нужны следующие шаги, и исследователи делают свои шаги. Сейчас появилась возможность изучать не просто мишени, получить некие генетические, биохимические мишени у конкретного человека при конкретном заболевании, а еще и получить возможность проанализировать сигнальные пути внутри клетки.
Алексей Безымянный:
Это реализованная технология?
Сергей Румянцев:
Эта технология реализована, но она пока не вошла в массовую практику, потому что любое новое должно быть стопроцентно безопасным и эффективным.
Елена Женина:
Но доступно пациенту или пока на мышках?
Сергей Румянцев:
Нет, оно уже не на мышках, оно уже у человека, но пока еще не массово.
Алексей Безымянный:
Почему, в чем причина?
Сергей Румянцев:
Причина в том, что это очень свежие вещи, они проходят клинические исследования.
Алексей Безымянный:
Давайте тогда вернемся к возможности прожить 120 лет. Я буквально сегодня разместил высказывания нашего министра здравоохранения, Вероники Игоревны Скворцовой, по цели продлить среднюю продолжительность жизни россиян на 10 лет, то есть к 83 годам. Я спросил, кто сколько хочет прожить. Большинство ответов были 120 лет, были те, которые 200. Но при этом мы понимаем, что те, кто родился сейчас, должны прожить 100 лет, то есть дети 2018-2019гг. Как Вы думаете, у тех, кто родился до 2000 г., есть такая возможность, и над чем нужно работать, что нужно исправить, чтобы продлить свою жизнь до этих цифр?
Сергей Румянцев:
Перед нами сейчас стоит задача выйти в клуб 80+ в кратчайшие сроки. Но чтобы все понимали правильно, это задача не только медицинская и даже не столько медицинская. Больше вклад в достижение этих цифр вносит образ жизни, питание, окружающая среда, физическая активность. Геном вносит свой вклад в то, какими мы будем, сколько мы будем жить. Но в значительной степени это зависит от того, в какую среду этот геном попадает, что из его частей будет реализовано, что нет.
Точно так же с достижением вот этих высоких цифр возраста, тем более популяционных, конечно, медицина во всем виновата всегда, но на самом деле это не так. Когда обращаются к медицине, то уже поздно, это значит, уже что-то развилось. Основная задача – сделать так, чтобы это не развивалось и до медицины не доходило. А это уже формирование правильного образа жизни, и у поколения, которое рождено недавно, больше шансов, потому что они сразу же попадают в более технологическую среду, они по-другому взаимодействуют с окружающим миром, у них меньше многих факторов риска. Если при всем при этом они еще будут правильно себя вести, то у них есть больший шанс.
У поколения, которое рождено недавно, больше шансов, потому что они сразу же попадают в более технологическую среду, они по-другому взаимодействуют с окружающим миром, у них меньше многих факторов риска.
Елена Женина:
Но с другой стороны, у нас более индустриальное время, загрязненность воздуха, хуже продукты.
Сергей Румянцев:
Кто сказал, что они хуже?
Елена Женина:
Менее натуральные.
Сергей Румянцев:
А кто сказал, что это плохо?
Елена Женина:
Но это же тоже факторы риска для здоровья.
Сергей Румянцев:
А кто это сказал?
Алексей Безымянный:
Ну как же, исследования проводятся, продукты обработки мяса чаще вызывают онкологические заболевания.
Елена Женина:
Чай какой-то штукой обрабатывают.
Алексей Безымянный:
В сметане обнаружен крахмал.
Сергей Румянцев:
Крахмал есть в картошке.
Елена Женина:
А пальмовый жир?
Сергей Румянцев:
Просто не надо питаться только пальмовым жиром, и все будет хорошо. Вопрос в балансе. Понятно, если жрать, извиняюсь, только пальмовый жир, намазывая его на трансгенные продукты, конечно, да. Но с другой стороны, когда это является компонентом, мы давно зависим от технологического питания. У нас уже нет возможностей, нас слишком много на земном шаре, чтобы питаться натурально.
Елена Женина:
В принципе, организм подстраивается и адаптируется.
Сергей Румянцев:
Это совершенно не надо, у нас нормальные продукты. Я категорически против вот этой совершенной истерии против этих вещей. Нормальная еда, нормальный воздух.
Елена Женина:
Если мы в нем родились, в нем живем, то для нас он уже считается нормальным.
Алексей Безымянный:
Когда родители вывозят ребенка в Крым, а он начинает сразу кашлять и болеть, говорят: поднеси его к выхлопной трубе.
Сергей Румянцев:
Это, конечно, иезуитская позиция. На самом деле, отчасти она абсолютно верная, потому что как любое живое биологическое вещество он адаптирован к тем условиям, в которых он родился, живет, существует. Очень тонкая, зыбкая грань между тем, что хорошо и что плохо. Кто решил, что это хорошо, а это плохо? Если человеку в этом хорошо, значит это хорошо. Нормальные у нас продукты, нормальный воздух, едим, пьем, дышим, живем счастливо.
Алексей Безымянный:
Надо чувствовать свой организм, если тот рацион питания, который вы можете себе обеспечить, приносит вам удовольствие и не вызывает никаких негативных явлений, тошноты и прочего...
Сергей Румянцев:
Вы прямо по симптоматике, если уже тошнота, то надо к доктору.
Елена Женина:
Подводя итоги нашей сегодняшней программы, это умеренность.
Сергей Румянцев:
Я бы даже сказал не умеренность, это разумность. Она может быть иногда и неумеренной, но разумной. Естественно, если организм существует в гармонии, он проживет дольше. Но у каждого своя гармония, и нет универсальных правил.
Елена Женина:
Мы сегодня озвучили несколько правил, которые подходят всем.
Алексей Безымянный:
Самостоятельно не делать генетический тест.
Сергей Румянцев:
Вы сейчас пытаетесь сформулировать какие-то императивные рекомендации. Не надо этого делать. Если человек хочет сделать себе тест, пусть сделает.
Елена Женина:
Главное – чтобы он не зависел от результатов этого теста.
Сергей Румянцев:
Конечно. Мы говорим о разумности, сделал и разумно оценил.
Елена Женина:
Разумность удовольствия, и тогда мы будем жить долго, счастливо и здорово. Спасибо огромное.
Алексей Безымянный:
Спасибо, Сергей Александрович, за то, что нашли время и приехали на эфир.
Сергей Румянцев:
Спасибо.
Елена Женина:
Напомним, что в гостях у нас сегодня был Сергей Александрович Румянцев. Говорили мы сегодня о том, как прожить до 120 лет, какие факторы могут на это повлиять в ту или иную сторону. С вами была я, Елена Женина…
Алексей Безымянный:
И я, Алексей Безымянный. Не забудьте отправить ссылку на нашу программу своим друзьям и знакомым, пересматривайте ее в записи.
Елена Женина:
До новых встреч в эфире.