Дмитрий Еделев:
Сегодня в нашей студии Михаил Алексеевич Иванов – врач-генетик, заведующий генетической лабораторией «FG Lab». Мы сегодня говорим о второй части генетических работ в генетике – нутригеномике.
Михаил Иванов:
Да, действительно, наш прошлый эфир оборвался вопросом, я считаю. Что же дальше? Что такое? Мы выяснили, какие у нас есть гены предрасположенности, как эти гены влияют на наш метаболизм. Когда мы с вами давали определения нутригенетики и нутригеномики, упомянули о том, что нутригеномика – это наука, которая изучает влияние продуктов питания на экспрессию наших генов. Действительно ли то, что мы едим, влияет на то, что у нас происходит в организме, и какие несет за собой риски. Сегодня мы будем с вами говорить именно об этом.
Дмитрий Еделев:
Михаил Алексеевич, скажите, пожалуйста, я правильно понимаю нутригеномику: не всё, что запрограммировано в генах, может быть реализовано?
Михаил Иванов:
Да, совершенно верно. Не всё, что запрограммировано в генах, может быть реализовано. Часть того, что реализуется в дальнейшем, имеет прямую связь с нашим образом жизни и с нашим питанием.
Дмитрий Еделев:
То есть при помощи питания мы можем поправить божественную волю, заложенную в генах?
Михаил Иванов:
Мы не можем поправить, конечно же, божественную волю, поскольку это воля Всевышнего, но мы можем, тем не менее, влиять на исполнение этой воли, усиливая те или иные процессы, либо ослабляя их.
Дмитрий Еделев:
То знаменитое право выбора, которое заложено в Священном Писании, что человек может выбрать идти по плохому пути или по хорошему, – это именно нутригеномика?
Михаил Иванов:
Я обожаю ваши провокационные вопросы. В том числе и нутригеномика. Естественно, наверное, в Писании об этом не было напрямую сказано и не совсем это имелось в виду, но, действительно, есть такая расхожая фраза: «Мы то, что мы едим». Действительно, от того, что мы едим, зависит то, что с нами происходит. Это не только какие-то внешние проявления: увеличение мышечной массы либо увеличение липидов и прочее, и прочее, но и изменение метаболома. Метаболом – это производное нашего метаболизма, его продукты. Как продукты влияют на нашу жизнедеятельность, на развитие тех или иных вредных заболеваний, в том числе онкологических заболеваний, я думаю, нам сегодня и стоит поговорить.
От того, что мы едим, зависит то, что с нами происходит.
Дмитрий Еделев:
Скажите мне, пожалуйста, а нутригенетика влияет на здоровый образ жизни, сохранение здоровья?
Михаил Иванов:
Нутригенетика определяет то, что может произойти, а влияет сам человек.
Дмитрий Еделев:
А нутригеномика?
Михаил Иванов:
А нутригеномика несомненно влияет, потому что, зачастую, употребление тех или иных продуктов приводит к тому, что включаются либо выключаются защитные механизмы и происходят разные неприятные ситуации.
Дмитрий Еделев:
Вы сказали: включаются и выключаются. Я правильно понимаю, в науке вы называете это экспрессией генов?
Михаил Иванов:
Не совсем правильно, потому что экспрессия генов – это работа гена, её можно усиливать либо ослаблять. А я имею в виду именно включение либо выключение генов. В прошлый раз мы также упоминали, есть понятие «генетика», а есть понятие «эпигенетика», то есть надгенетическая регуляция. В организме часть генов находится в спящем режиме, например, гены опухолевого роста, и в ряде случаев они могут включиться, если будет проведено то или иное химическое действие над ними с помощью веществ, которые циркулируют в организме. Так же и гены-защитники, гены-супрессоры опухолевого роста могут быть выключены, что приведет к неконтролируемому росту клеток и развитию онкологического заболевания.
Дмитрий Еделев:
Ген ― он совершенно маленький, его в микроскоп-то не рассмотришь. Хромосомный набор очень редко можно видеть в мощный микроскоп. Как можно его бутербродом с маслом, с ветчиной изменить? То есть существуют молекулярные механизмы влияния пищи на гены?
Михаил Иванов:
Да, конечно, потребляя те или иные вещества. В составе них есть аминокислоты, углеводы, витамины, которые являются факторами, из которых строится наш организм, и также являются факторами, которые переносят информацию из клетки в клетки. Надо сказать нашим зрителям, что ДНК содержится в каждой клетке нашего организма, за исключением эритроцитов, поскольку они безъядерные, но в каждой ядерной клетке содержится ДНК. В каждой клетке есть полный набор генов. Гены, конечно, сложно рассмотреть в микроскоп. Вы говорите, что они совершенно маленькие, но при этом они достаточно большие. Даже маленький ген состоит из множества-множества нуклеотидных последовательностей, оснований, изменение в которых может привести к тому или иному нарушению. Но это уже мутации, а мы сегодня будем говорить не об изменении самого гена, а об изменении его экспрессии, его работы.
Дмитрий Еделев:
Значит, молекулярный механизм влияния морковки на гены существует?
Михаил Иванов:
Существует.
Дмитрий Еделев:
Скажите, пожалуйста, как давно они были открыты? Эти работы продолжаются, или есть твердая уверенность, что здоровая пища влияет на активность генов?
Михаил Иванов:
Работы по нутригеномике начались, я думаю, достаточно давно, еще до того, как была открыта сама ДНК, до того, как были открыты сами гены. Наверное, в XIX веке врачи заметили влияние тех или иных продуктов на развитие тех или иных заболеваний. Они связывали потребление, например, той же острой и жареной пищи на самочувствие, на развитие заболеваний желудочно-кишечного тракта и так далее, либо даже на другую симптоматику, которая не связана напрямую с желудочно-кишечным трактом. В начале 1970-х годов, мы начали картировать гены, то есть картировать участки хромосом, находить участки хромосом, которые отвечают за те или иные состояния, что потом привело к открытию уже самих генов. Полная расшифровка самой ДНК произошла в начале нового тысячелетия, она уже позволила нам более точно говорить о механизмах влияния пищи на экспрессию тех или иных генов и на включение и выключение. Вообще, эпигенетика сама по себе достаточно новая наука, молодая, она зародилась в 80-х годах ХХ века.
Дмитрий Еделев:
Она зародилась, но, по большому счету, насколько я знаю, она получила развитие буквально в последнее время.
Михаил Иванов:
Да. Последнее время о ней стали много говорить, потому что даже в нашей стране существовала лаборатория эпигенетики с 1998 года, которую возглавляет до сих пор доктор биологических наук профессор Залетаев, который очень хорошо известен своими работами в области эпигенетики. Он известен именно работами по неспецифической умственной отсталости, либо, как раз, по развитию онкологических заболеваний. Мы говорили с вами о панели генов. Также он известен своими работами по изучению эпигенетического влияния генов-супрессоров опухолевого роста: как они меняются в той или иной ситуации.
Дмитрий Еделев:
Михаил Алексеевич, можно вернуться? Я понимаю, что это очень большой вопрос: гены и онкозаболевания. Да, была теория, что это наследственная система. Все-таки, есть наследование онкозаболеваний через гены?
Михаил Иванов:
Несомненно, есть. Самый яркий пример, который встает у наших слушателей и зрителей перед глазами, – пример Анджелины Джоли. Это ген-супрессор опухолевого роста BRCA1, или как он в США и вообще в англоязычной литературе называется, ген BRCA. Мутация в этом гене, уже унаследованная от одного из родителей, приводит к крайне высокой вероятности развития онкологического заболевания у ребенка.
Вообще, у нас теория развития опухоли, теория Кнудсена. Это двухударная теория развития любого онкологического заболевания. Как вы знаете, у нас есть по две копии каждого гена; для того чтобы возникло онкологическое заболевание, необходимо повреждение обоих копий генов. Так вот, в ряде наследственных онкологических заболеваний, в том числе и рак молочной железы и яичников, либо колоректальный рак, либо рак почки, одна из копий гена достается нам уже поврежденной от одного из родителей. Для того чтобы произошло событие, онкологическое заболевание, достаточно повреждения второй копии гена либо его выключения из жизнедеятельности. Не обязательно наличие мутаций. Мы знаем, что наследственная онкология более ранняя, то есть она возникает в более раннем возрасте, чем любая другая онкология. Некоторые дети переживают такую трагедию как рак. Некоторые более взрослые люди переживают дебют онкологического заболевания в 28-35 лет, а некоторые могут и до 80-90 лет прожить, не найдя у себя онкологического заболевания. Но, онкология заложена в нашей природе, в природе наших генов, и рано или поздно у любого человека может развиться онкологическое заболевание. Вопрос в том, доживет он до этого периода, или умрет по другим причинам.
Онкология заложена в нашей природе, в природе наших генов, и рано или поздно у любого человека может развиться онкологическое заболевание.
Дмитрий Еделев:
Михаил Алексеевич, вопрос, может быть, не касающийся напрямую нашей тематики. Насколько часто вы находите в своей работе, именно как практический врач, как практический генетик, активность онкогенов и онкогены?
Михаил Иванов:
Наша лаборатория очень активно занимается изучением наследственной онкологической патологии, тех онкологических состояний, которые я перечислил. Наверное, надо повторить еще раз: это рак молочной железы и яичников, колоректальный рак, рак почки и медуллярный рак – это рак щитовидной железы. Хорошо, что мы нечасто находим действительно наследственные онкологические синдромы, потому что это необходимо делать с целью скрининга, необходимо выявлять на ранних стадиях развития. Но, если правильно собран анамнез и в семье имеется наследственный фактор предрасположенности к онкологии, то есть мама, папа, дедушка, бабушка, родные сестры, братья в каком-то периоде времени имели заболевание, то нужно обязательно пройти обследование на носительство наследственных онкологических заболеваний.
Дмитрий Еделев:
Тогда я задам следующий вопрос. Мой знакомый проходил обследование на территории Соединённых Штатов Америки. У него была определенная наследственная онкопатология. Когда её выявили, американские врачи сразу же рекомендовали провести профилактическую операцию. Насколько моментальная профилактическая операция показана с точки зрения генетика?
Михаил Иванов:
С точки зрения врача, наверное, даже не с точки зрения генетика. Не только генетика, но и врача, поскольку лечебный факультет – это образование, которое дает специализацию во многих направлениях. В ряде случаев операция действительно показана, потому что крайне высокая вероятность развития онкологического заболевания. При вероятности развития онкологического заболевания более 80 %, я считаю, необходима превентивная операция, для того чтобы онкологическое заболевание у человека не развилось вообще. Как мы с вами знаем, некоторые раки развиваются стремительно, в течение очень короткого промежутка времени. Иногда человек даже знает об этом и проходит ежегодную профилактику, либо обследуется раз в полгода, но мы можем пропустить, и может быть уже достаточно, слишком поздно. Но мы говорим сейчас не о наследственных раках. Например, меланома развивается мгновенно, и человек угасает в течение 2-3 месяцев после дебюта заболевания.
Дмитрий Еделев:
Скажите, пожалуйста, а нездоровое питание может способствовать росту онкозаболеваемости и экспрессии генов?
Михаил Иванов:
Конечно, может. Даже не нездоровое питание, а я думаю, даже, скорее, отсутствие здорового питания. Вместе с пищей, с той же самой морковкой мы получаем достаточно большое количество полезных веществ, которые регулируют метаболизм наших клеток. Когда в клетке хороший метаболизм, там не накапливаются вредные вещества, продукты распада, они вовремя выводятся из клетки, то и вероятность повреждения генов именно в этой клетке снижается. Онкология у нас всегда начинается с одной маленькой клеточки. В какой-то клетке происходит мутация либо выключается ген, она начинает делиться. Если защитные свойства организма в этот момент не позволяют эту клетку убить, она не уходит в апоптоз, не умирает, а продолжает развивается, то с течением времени это приводит к трагедии. Конечно, чем более длительно неправильное питание, тем больше ослаблены защитные функции организма и тем выше вероятность развития онкологического заболевания.
Дмитрий Еделев:
Скажите, пожалуйста, могут генетики, скажем так, сказать об особенностях транспорта в организме человека отдельных питательных веществ?
Михаил Иванов:
Да, конечно, могут. Мы с вами на прошлой передаче немного касались этой темы. Все ферментативные пути, метаболические, которые происходят в нашем организме, кодируются генами. Если мы находим изменение в гене, который кодирует тот или иной метаболический путь, мы можем предсказать, какое влияние окажут продукты питания в получении тех или иных кофакторов на действие этого гена. Тем самым мы можем предсказать, насколько снизятся защитные функции организма: либо они повысятся, либо ничего вообще не произойдет.
Дмитрий Еделев:
Я задам практический вопрос. Вот, человек съел морковку, или съел рыбку. Мы говорим о том, что клетка должна очищаться, полезные вещества поступать. Можно более широко рассказать про съеденную морковку или рыбку с точки зрения генетико-транспортировки веществ, чтобы люди поняли?
Михаил Иванов:
Да, конечно. У нас различные питательные вещества всасываются на различных уровнях. Всасывание углеводов у нас происходит в верхней части питательного тракта, метаболизм жиров и аминокислот, белков – уже после желудка, в основном, в тонком кишечнике. Здесь у нас есть, как всегда, несколько факторов, играет роль не только генетика, но и состояние самой стенки желудочно-кишечного тракта. Вся пища у нас разлагается на маленькие-маленькие микроскопические вещества, они должны захватываться и переноситься в крови. Допустим, есть воспаление, стенка кишечника воспаленная. Будет нарушен транспорт, тогда, естественно, будет нехватка тех или иных веществ, либо, наоборот, будет избыток тех или иных веществ. Но он уже больше связан с процессами утилизации, с процессами переработки. Когда питательные вещества поступают в кровь в большом качестве, либо те же самые витамины, но они клетками не утилизируются, то складывается ситуация, что мы сами свой организм отравляем. То есть, мы вроде как питаемся правильно, но наше питание наносит нам вред.
Дмитрий Еделев:
Михаил Алексеевич, я понимаю, о чем вы говорите, но я хотел бы вернуться к вопросу и попросить на примере самого близкого вам витамина рассказать.
Михаил Иванов:
Давайте, мы снова расскажем это о витамине А.
Дмитрий Еделев:
Не снова – более подробно. В первой передаче мы касались этого вопроса, но я хотел бы вернуться. Почему? Чтобы люди понимали, люди осознали, что существует то, что вы сказали, генетически существует.
Михаил Иванов:
Это генетически существует. Давайте, витамин А и витамин С возьмем ― они, наверное, более понятны. Мы знаем, что у нас происходит окраска, пигментация нашей кожи в ряде случаев людей, которые употребляют либо большое количество цитрусовых, либо большое количество моркови, либо других каротиноидов. Кожа у них становится оранжевая, но у кого-то не становится оранжевая. Именно окраска имеет связь с метаболизмом. Есть фермент, на примере витамина А, который отвечает за утилизацию витамина А, за его применение в клетках, попадание в клетки, за его действие. Потому что каждое питательное вещество у нас переносится по своему пути, проникает в клетку. Так вот, если в гене, который кодирует этот фермент, происходит мутация, то витамин А в клетку не попадает. Он скапливается во внеклеточном пространстве, и, поскольку имеет определенный цвет, тем самым производит окраску кожных покровов. Но окраска кожных покровов – не самое страшное, что может произойти. Избыточная концентрация витамина А во внеклеточном пространстве ведет к нарушению метаболических путей, к нарушению переноса других питательных веществ, что, конечно же, оказывает крайне негативное влияние на организм. Представьте себе завод, у которого есть пропускной пункт, одна проходная, и каждый из входящих должен прикладывать пропуск, для того чтобы пройти на завод. У кого-то пропуск не работает. Он стоит и бесконечно пытается пройти своим пропуском через систему контроля доступа, чтобы ему открылась дверь либо турникет. Но не получается. Позади него скапливается, естественно, толпа негодующих. В какой-то момент толпа негодующих сломает проходную, чтобы пройти на завод. В нашем случае с клеткой они просто разрушат клеточную мембрану, и клетка сама разрушится и погибнет. Представьте, если эти процессы происходят не в одной клетке, а во множестве-множестве-множестве клеток, например, в печени, где у нас происходит метаболизм достаточно большого количества веществ. Клетки печени будут разрушаться (гепатоциты), что приведет к тем или иным воспалительным процессам, уже к проявлению клинической картины.
Дмитрий Еделев:
Очень яркий пример. Невольно подумал: если он не может пройти через проходную – он начинает ломать забор. Ему все равно надо.
Михаил Иванов:
Да, именно ломать забор, потому что ему все равно надо туда попасть.
Дмитрий Еделев:
В результате сломанного забора в клетке образуются дыры, через которые попадает все что угодно.
Михаил Иванов:
Всё что угодно, действительно. Например, работник горячего цеха попадает к пульту управления всем заводом. Или возьмем ядерную станцию, ядерный реактор. Он может по незнанию нажать не ту кнопку, и вы сами прекрасно понимаете, к чему это может привести.
Дмитрий Еделев:
Клетка как ядерный реактор, в котором электроны, может повреждать сама себя?
Михаил Иванов:
Да, конечно, может. Электроны, все процессы. Я вспоминаю первые курсы института, на первом курсе мы изучали биофизику. Это процессы, как раз. Я думал: зачем биофизика в медицинском институте? «Био» – понятно, вроде как с биологией связано, но мы снова изучали физические процессы, именно процессы транспорта электролитов и прочее. Сейчас я понимаю, для чего эти знания. С накоплением определенного опыта, эти знания помогают нам лучше понять метаболизм клетки и то, что в ней происходит. Клетка может разрушиться из-за накопления жидкости, то есть из-за разницы осмоса, из-за создания избыточного давления, которое также может быть результатом неправильного питания и приема тех или иных веществ. Мы знаем отеки. Если мы съели много соленого, потом выпили много воды, у многих из нас появляются отеки, раздуваются какие-то части тела, появляются мешки под глазами и прочее. Представьте, если будет избыточное, еще больше накопление жидкости, то клетка, как шарик, наполненный водой, раздутый до предела, в один прекрасный момент может лопнуть.
Чем более длительно неправильное питание, тем больше ослаблены защитные функции организма и тем выше вероятность развития онкологического заболевания.
Дмитрий Еделев:
Михаил Алексеевич, совершенно потрясающий спич для студентов первого, второго курса медицинских институтов, академий, университетов, что бесполезных знаний в мединституте не бывает.
Михаил Иванов:
Оказывается, не бывает. У нас вообще бесполезных знаний, мне кажется, в жизни не бывает, потому что любое знание рано или поздно может пригодиться. Главное – его правильно использовать.
Дмитрий Еделев:
Скажите, пожалуйста, о транспортных проблемах генетики могут рассказать?
Михаил Иванов:
О транспортных проблемах генетики могут рассказать. Я хотел бы перейти еще к другому вопросу, потому что транспортные проблемы – это не только проблемы генетики. У нас сейчас очень модна, например, такая тема как сыроедение. Считается, что термическая обработка пищи убивает полезные свойства пищи, и мы получаем вместо полезных веществ канцерогены. Но в то же время наша эволюция, эволюция нашего генома, произошла именно в процессе приема термически обработанной пищи. Термическая обработка позволяет нам более легко усваивать те или иные питательные вещества, например, те же полуразрушенные белки до аминокислотных цепочек из мяса. К употреблению сырых продуктов наш организм не приучен, и вместо пользы в ряде случаев сыроедение может наносить вред. Поэтому, если уж мы задаёмся целью вести здоровый образ жизни, популярно здоровый образ жизни, скажем так, заниматься сыроедением, то также необходимо посмотреть на свои транспортные пути и узнать, способны мы в полной мере усваивать термически необработанную пищу или нет, или она нам будет только вредить.
Дмитрий Еделев:
То есть веганы, вегетарианцы, сыроеды должны пройти генетическое исследование и понять, насколько их организм приспособлен к новому образу жизни?
Михаил Иванов:
Я бы сказал следующим образом. Я бы всех не смешивал – веганов, вегетарианцев и сыроедов – в одну группу людей, которым необходимо пройти исследование. Наверное, мы сегодня говорим только о сыроедах, потому что насчет веганов и вегетарианцев у меня достаточно сформированное мнение. Если у нас в рационе нет белков и незаменимых аминокислот, которые должны поступать в организм при употреблении продуктов животного происхождения, то однозначно произойдет нарушение тех или иных метаболических путей.
Дмитрий Еделев:
Я хочу в связи с этим задать вопрос. Сейчас появляется все больше и больше таких, скажем, массовых публикаций о низкобелковых диетах. Скажите, генетически это оправдано? Может ли быть низкобелковая диета, с учетом транспортных механизмов и так далее?
Михаил Иванов:
Может быть низкобелковая диета, низкоуглеводная диета. Но, вы же прекрасно знаете из медицины питания, что диета носит лечебный характер, то есть с помощью диеты мы пытаемся добиться какого-то эффекта, и, все-таки, диета – явление временное. Действительно, в ряде случаев, например, низкоуглеводная диета позволяет достаточно хорошо контролировать вес и приводит к значительному снижению веса. Также и низкобелковая диета показана, например, при нарушении работы почек либо нарушении работы поджелудочной железы. Но это все равно временное решение. Даже когда мы берем какую-то диету с ограничением употребления тех или иных питательных веществ, – мы их полностью из пищи не исключаем. Те же низкобелковые диеты –не безбелковые. Вы сами сказали, они низкобелковые, но белок там присутствует. Понятно, что мы сейчас употребляем гораздо больше питательных веществ, чем необходимо организму для его жизнедеятельности, наша физическая активность со временем снижается. Мы все больше и больше проводим время в неподвижном состоянии: сидим на рабочем месте, добираемся до работы на автомобиле, а не на лыжах, или даже не пешком, ездим на лифте на 8 этаж и не поднимаемся пешком. Действительно, двигательная активность снижается. Поэтому такая диета, наверное, не нанесет вред организму. Но, если человек занимается, у него активные физические нагрузки, то такая диета может привести и к непоправимым последствиям. Поэтому нельзя всем огульно назначать одно и то же. Если уж мы назначаем что-то, мы должны предупредить риски таких назначений.
Дмитрий Еделев:
Михаил Алексеевич, я знаю, что вы плотно занимаетесь нутригеномикой, профессионально. Практический вопрос. Если человек все-таки решил заниматься сыроедением, какие-то исследования он должен пройти, с вашей точки зрения как врача?
Михаил Иванов:
В первую очередь, он должен пройти лабораторно-клинические исследования на уровень витаминов, уровень триглицеридов, уровень белков, то есть сделать общий биохимический анализ крови и, плюс, специализированные анализы. Если мы выявим какое-либо изменение, оно должно найти подтверждение в молекулярно-генетических анализах. Если будет что-то заподозрено, то мы должны узнать причину. Причиной может быть либо недостаточность поступления питательных веществ в кровь, либо может быть проблема уже на уровне синтеза, на уровне метаболических путей, и тогда, однозначно, это кодируется и генами.
Дмитрий Еделев:
То есть, прежде чем назначать генетическое исследование, человек должен пройти классическое биохимическое исследование крови?
Михаил Иванов:
Нет, не совсем правильно. В идеале должно быть так, потому что в идеале врач должен назначать пациенту те или иные исследования и врач должен их интерпретировать, должен их понимать. Но наше общество несколько, и наверное, страдает ипохондрией, оно много чего боится. Сдаются анализы. Анализы у нас доступны. Любой человек может прийти в лабораторию без назначения врача и сказать: сделайте мне вот это, вот это, вот это. В принципе, наверное, неплохо иметь такую возможность. Но потом человек начинает сам интерпретировать результаты полученных исследований. Естественно, он находит, что есть изменение уровня триглицеридов, чуть-чуть повышенное, он уже считает, что у него атеросклероз и жить ему осталось две недели, поскольку баба Маня писала об этом же в своем блоге, где-то там в ответах на каком-то сайте. Но это абсолютно не так. Результаты любых исследований должны быть интерпретированы специалистами.
Дмитрий Еделев:
Скажите, пожалуйста, вот, человек решил начать сыроедение. Например, ваш пациент. Он сел на определенное направление сыроедения, на определенную диету. Как часто вы рекомендуете проходить ему обследование, перед тем как понять, что все нормально? Генетическое, один раз в жизни?
Михаил Иванов:
Да, генетическое – один раз в жизни.
Дмитрий Еделев:
Это первое. А биохимическое? Требуется ли тогда биохимическое, если вы видите изменения, генетическое подтверждение, дополнительное подтверждение?
Михаил Иванов:
Давайте, тему сыроедения разберем более подробно. У меня есть коллега, врач, который в один прекрасный момент, встретившись со мной, заявил: «Ты знаешь, я с прошлой недели стал сыроедом. Я так хорошо себя чувствую! Тебе тоже надо попробовать». Я говорю: «Замечательно». Но как-то у нас не было времени. Мы решили наши профессиональные вопросы, потом встретились где-то через месяц. Я спрашиваю: «Ну, как твое сыроедение?» – «Вообще, достаточно тяжело, но я держусь». Я его спрашиваю: «А что ты кушаешь?» – «Мне больше всего нравятся креветки». Я говорю: «Креветки – это замечательно. Ты и белок получаешь через креветок. Отлично! А каких креветок ты покупаешь?» – «Ну как? В магазине, замороженные, в пакетике». Я говорю: «Так они же отварные». Некоторые наши сыроеды не понимают, что они потребляют термически обработанную пищу. Я ему говорю: «Сыроедение прекрасно для тех людей, для тех этносов, которые к нему привыкли, у которых есть уже сформированные механизмы переваривания сырой пищи и ее утилизации. Давай-ка, ты анализы сдашь на то, насколько у тебя все хорошо. Мы сделаем тебе исследование в подарок». Действительно, мы нашли у него нарушение метаболизма транспорта лактозы. Он говорил, что чувствует себя лучше, но при этом он пил молоко. Он не достигал того самого эффекта.
Мы нашли у него нарушение метаболизма транспорта лактозы, лактат оказывал токсическое действие на клетку. Исключение лишь этого продукта из рациона питания позволило ему вернуться к нормальному образу жизни, не нагружая семью приготовлением отдельных блюд специально для него, потому что, конечно, супруга его была в шоке: приходилось готовить не только себе и детям, но и ему еще что-то отдельно.
Если у нас в рационе нет белков и незаменимых аминокислот из продуктов животного происхождения, то однозначно произойдет нарушение тех или иных метаболических путей.
Это часть той тематики, которую мы недоговорили в прошлый раз. Наша генетика питания связана с обменом веществ. У нас есть огромное количество заболеваний, так называемых, болезней обмена, когда мутации действительно приводят к непоправимым последствиям, ― например, фенилкетонурия, о которой многие наши слушатели знают. То есть употребление аминокислоты фенилаланина является токсичным для мозга новорожденного, поскольку фенилаланин содержится в материнском молоке. Если мама не знает, что у ребенка есть мутация в гене, она его кормит, что приводит к печальным последствиям, хотя замена грудного молока на искусственную питательную смесь без фенилаланина позволит избежать последствий и ребенок вырастет абсолютно нормальным. Также и много-много других. У меня есть достаточно большое количество пациентов, для которых исключение одного-двух-трех продуктов из рациона питания кардинально меняли качество жизни в сторону улучшения.
Дмитрий Еделев:
Михаил Алексеевич, я вас ловлю на слове. Вы немножко себе противоречите, потому что на прошлой передаче я вам задал вопрос: хорошим ли подарком для родителей является генетическое исследование? Вы от него ушли.
Михаил Иванов:
Я себе тут не противоречу. Я сказал, что считаю, что, в принципе, хороший подарок, но у нас есть вопросы со стороны этики и деонтологии, и прочие, которые не позволяют мне напрямую положительно ответить на этот вопрос. Но, что касается фенилкетонурии, у нас есть программа постнатального скрининга. У всех новорожденных (наверное, молодые мамы, которые нас слушают, знают) берут капельку крови из пяточки, и проводят тест в том числе на фенилкетонурию. Это программа национального скрининга.
Дмитрий Еделев:
Скажите, пожалуйста, само исследование дорогое?
Михаил Иванов:
Постнатальный скрининг проводится бесплатно.
Дмитрий Еделев:
Мама должна просить его сделать, если вдруг не сделали?
Михаил Иванов:
Если вдруг не сделали, то, конечно, мама должна просить это сделать, но вообще он делается всем новорожденным. Родильные дома предоставляют отчет о проведении данного скрининга. Но, если вдруг по какой-то причине скрининг не был сделан, то, конечно, его необходимо сделать.
Дмитрий Еделев:
Нутригеронтология – это наука?
Михаил Иванов:
Нутригеронтология – это ветвь науки. Да, мы все знаем о том, что сейчас уделяется большое внимание вообще геронтологии, поскольку население Российской Федерации стремительно взрослеет, и через совершенно небольшой промежуток времени у нас будет большое количество населения пенсионного возраста. Естественно, качество жизни пожилых людей после 65-70 лет, 80 лет, – это большой вопрос. Нутригеронтология – это наука. Но, тут тоже… Знаете анекдот про горца, который жил долго-долго? 105-летний горец, к которому приехали журналисты из Москвы и спрашивают:
― Скажите, пожалуйста, вы, наверное, не пьете?
Он отвечает:
― Да нет, каждый день выпиваю бутылку красного вина.
― Но вы, наверное, мяса не едите?
― Ну, что вы! Я каждый день съедаю полкилограмма барашка.
― Но вы, наверное, не курите?
― Нет, я курю каждый день по пачке сигарет.
Журналисты удивляются:
― Как же вы так живете? Что же с вами?
Он отвечает:
― Если бы я этого не делал, я бы, наверное, уже давно умер.
Это анекдот, но он имеет под собой основу. Наверное, не только питание определяет продолжительность и качество жизни, но вообще, в целом образ жизни. Мы не только с питательными веществами можем получать вредные, деструктирующие вещества, но и с тем же вдыхаемым воздухом, с той же водой, которую мы пьем, и прочее, прочее. Поэтому нутригеронтология имеет под собой научное обоснование, но, как мы с вами говорили, любая предрасположенность может быть реализована при определенных условиях. Соблюдение тех или иных условий нас может защитить либо, наоборот, приблизить развитие проблем.
Дмитрий Еделев:
Михаил Алексеевич, плохой анекдот в конце передачи. Скажите что-нибудь правильное с точки зрения врача нашим зрителям и слушателям.
Михаил Иванов:
Я хотел бы нашим слушателям и зрителям пожелать не бояться узнавать о себе что-то новое, тем более, на сегодняшний день узнать что-то новое можно достаточно легко. Для этого необходимо либо плюнуть в пробирку и собрать слюну, либо взять буккальный эпителий (мазок с внутренней стороны щеки), отнести в лабораторию и получить достаточно развернутый ответ. Но я хотел бы заметить, что это делается только по назначению врача, и после прохождения исследования необходима консультация специалиста.
Дмитрий Еделев:
Спасибо большое! Хочу напомнить, что в нашей студии был Михаил Алексеевич Иванов – врач-генетик, руководитель генетической лаборатории «FG Lab».
Михаил Иванов:
Спасибо большое! Всего доброго!