Ксения Ульянова:

В эфире передача «Технологии здоровья». В гостях у меня Пётр Федичев – основатель компании Gero. Пётр, расскажите, пожалуйста, чем Вы занимаетесь?

Пётр Федичев:

Компания Gero – это биотехнологический проект. Компания Gero разрабатывает терапию, направленную против старения.

Ксения Ульянова:

Скажите, пожалуйста, почему Вы выбрали направление старение? Зачем его лечить? Это же естественный процесс.

Пётр Федичев:

Эта история, наверное, настолько же долгая, сколько лет нашей цивилизации. Люди достигли огромных успехов в лечении заболеваний. Мы знаем, что в среднем продолжительность жизни за последние 150-200 лет выросла практически в 2 раза. Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что мы справились, в основном, с инфекционными заболеваниями и снизили смертность в начале жизни. Практически никогда вы сейчас не услышите ничего ни про проказу, ни про туберкулез, в то время как в русской классической литературе нет примеров старушки-процентщицы, умирающей от болезни Альцгеймера. В результате люди стали доживать до своих хронических возраст-зависимых заболеваний. Еще некоторое время назад, ― особенно, в развитых странах ― люди умирали от болезней сердца, в то время как уже сейчас смертность от заболеваний сердечно-сосудистой системы значительно сократилась, сейчас люди умирают от рака. Если мы будем следовать той же самой траектории, то очень скоро люди начнут доживать до болезни Альцгеймера и еще Бог знает, что там дальше. Если люди не справятся именно с основной причиной хронических, так называемых, не зря же называем их возраст-зависимыми, заболеваний, то есть со старением, то мы вынуждены будем знакомиться со все большим зоопарком все более сложных заболеваний, продлевая фактически мучения, вместо того чтобы продлевать здоровую продолжительность жизни и увеличивать продолжительность продуктивной и здоровой жизней.

Ксения Ульянова:

Я слышала, что ваш проект состоит из мобильного приложения, и вы разрабатываете лекарства от старения. Какой вообще у вас фокус?

Пётр Федичев:

Компания Gero разрабатывает терапию против старения. Я вообще физик по образованию, у нас, действительно, довольно странный фокус: мы занимаемся тем, что исследуем старение в больших медицинских данных человека. Мы имеем доступ к огромным массивам информации, мы измеряем одновременно очень много параметров людей ― как люди стареют, болеют и умирают, и разрабатываем математические модели старения.

Ксения Ульянова:

Как это ― математические модели?

Пётр Федичев:

Чтобы было примерно понятно, поясню. За последние 100 лет люди научились предсказывать погоду. Предсказание погоды – это система, где на больших территориях одновременно измеряют направление и скорость ветра, температуру и давление на разных высотах, отправляют это в компьютерные модели и предсказывают, какая погода будет через несколько часов, дней. Существует модель климата, которая предсказывает погоду на десятилетия вперед. То же самое, по сути, современная медицина и современная наука пытается сделать для человека. Одновременно становятся измеряемыми огромное количество параметров; если раньше можно было измерить температуру и спросить, как человек себя чувствует, сейчас можно измерять сотни тысяч переменных, и на основании полученной информации можно делать очень долгие прогнозы. В частности, можно измерять прогресс старения, и можно моделировать и представлять себе, какие молекулярные механизмы можно изменить в ту или иную сторону, для того чтобы замедлить процесс старения.

Gero – это компания, которая использует большие медицинские данные человека для того, чтобы предсказать и разработать новые терапии против старения, и одновременно разрабатывает технологии наблюдения, измерения старения, для того чтобы в будущем провести клинические испытания терапии против старения. Если вы не можете измерить старение, вы не можете испытать терапию против старения. Представьте, я вам скажу, что какая-то таблетка продлит жизнь человека на 10 лет. Для этого я должен взять однояйцевых близнецов, 20 лет их не кормить лекарством, потом одного в 20 лет начать кормить, второго не кормить, подождать оставшиеся 50. Понимаете, что без измерения прогресса старения в каждом человеке никакое практическое изменение старения, никакая терапия против старения испытана быть не может. Поэтому мы делаем биомаркер старения, мы учимся измерять старение, и мы делаем терапию против старения. Измерение биомаркера старения, то есть каков биологический возраст, насколько человек стар на самом деле ― не по паспорту, а по состоянию здоровья – сейчас гораздо более решаемая проблема, чем терапия против старения, по понятной причине. За последнее время мы и наши коллеги в академии, в индустрии, во всем мире научились измерять прогресс старения практически из любых данных.

Ксения Ульянова:

Какие данные использует ваша компания?

Пётр Федичев:

Сейчас самый, наверное, известный в мире способ измерения биологического возраста основан на метилировании определенных участков ДНК. Это естественный процесс, который с возрастом меняет профиль и функциональные способности ДНК, меняет уровни генов, которые производятся из ДНК. Подобный анализ стоит минимум несколько сотен долларов – от 100 до 1000 долларов, примерно. Анализ можно использовать ограниченно, например, в клинических испытаниях, когда вы делаете исследование для 100 или 200 человек, и цена практически неважна. Можно сделать, и существуют хорошие биомаркеры старения из крови человека, то есть можно сдать биохимический и общий анализ крови и получить очень хорошее представление о том, насколько много человеку на самом деле лет. В принципе, это уже недорого и можно делать достаточно часто.

Мы решили разработать биомаркер в сигнале, который еще более доступен, чем даже кровь – мы решили использовать историю движения человека. Историю движения человека запоминает ваш мобильный телефон, он шпионит за каждым из нас. Все, у кого сейчас есть iPhone, на самом деле, загрузили в Купертино порядка 5 лет своей жизненной истории. Она хранится на сервере, и в какой-то момент будет использована Apple либо против нас, либо за нас, остается лишь решить. Будем надеяться, что за нас. Мы разработали приложение, которое, получив доступ к такой информации, пытается определить, насколько человек здоров, глядя на статистику разгонов и торможения. Ведь мы знаем, что если взять двух людей одного и того же возраста, один из них курит, а второй нет, и отправить их на 3-ий этаж, то уже к 3-му этажу разница между курящим и некурящим будет видна по одышке.

Ксения Ульянова:

Интересно! Получается, если я очень много бегаю, значит, согласно вашему приложению, я как бы моложе своего возраста?

Пётр Федичев:

Известно, и в любом биобанке вы увидите, что, чем больше человек двигается, тем дольше он проживет. Вы будете смеяться, но то же самое известно для мыши, для практически любых лабораторных животных. Общее количество движений за день, в среднем, в большой когорте испытуемых коррелирует с ожидаемой продолжительностью жизни, однако, точной корреляции нет. Известно, например, что в Англии люди в 1,5 раза больше двигаются, чем в США, а живут примерно одинаковое время. Или совершенно анекдотический пример: у вас может быть 70-летний почтальон, который проходит столько шагов, сколько не снилось 25-летнему программисту, который весь день сидит дома и работает за компьютером, но будьте уверены, что 70-летний почтальон проживет меньше времени, чем 25-летний программист. Корреляция есть, и очевидно, что есть корреляция между активностью и ожидаемой продолжительностью жизни, но именно в зоне низкой активности. У людей, кто очень много ходит, обычно все хорошо. Люди, которые очень много ходят, как правило, довольно здоровы. Обычно сложности наступают в зоне низкой активности. Сюда попадают студенты, которые могут ходить, но не хотят, есть пациенты больниц, которые хотели бы ходить, но не могут. Приложение определяет, умеет различать людей, которые более или менее здоровы при одинаковом уровне физической активности.

Ксения Ульянова:

Как это происходит?

Пётр Федичев:

Один пример я вам привел, что люди менее здоровые не в состоянии долго поддерживать движение высокой интенсивности. Если на беговую дорожку отправить неподготовленного человека, он довольно быстро остановится. Как я уже сказал, курящий человек не так бодро поднимется на высокий этаж, причем, разница очень заметна между курящими людьми одного и того же возраста. Даже у многих из нас, наверное, в школе был такой опыт: школьник, казалось бы, идеально здоровое существо, но он курит и быстрее получает одышку при любой физической деятельности. То есть общее состояние метаболизма у менее здоровых людей таково, что им тяжело много двигаться.

Еще есть интересная ситуация, которую лучше назвать даже не выносливостью, а нейромоторной функцией. Люди с возрастом утрачивают способность фокусироваться в течение долгого времени на одной и той же задаче. Когда у вас появляется возможность наблюдать за движениями людей, вы в какой-то момент видите, что более молодые люди более сфокусированы. Это состояние уже не просто мышечной системы, не просто метаболизма, не просто состояние сердечно-сосудистой системы, а состояние в том числе нервной системы. Это еще, конечно, далеко не деменция, но вы будете поражены, насколько после 40 лет меняются параметры нервной системы. Если попросить человека после 40 лет за 2 минуты написать максимальное количество слов на любую букву, то выданное количество очень быстро снижается с возрастом. То есть задолго до деменции, задолго до Альцгеймера происходит вполне измеримое снижение возможностей центральной нервной системы. Как ни странно, оно проявляется в движениях. Люди утрачивают фокус, легче прерываются, любые воздействия, телефон, любые отвлечения с возрастом порождают ситуацию. Я не говорю про детей, у детей ситуация обратная, хотя, как известно, дети и очень старые люди во многом похожи. Для зрелого человека, для человека среднего, максимально работоспособного возраста возраст начинает проявлять себя как раздражительность, отвлекаемость, неспособность поддерживать одну и ту же деятельность, снижение продуктивности. Приложение может фиксировать величины, анализировать. Фактически, это небольшой искусственный интеллект как сейчас модно говорить, который смотрит за достаточно длинной траекторией движения человека и пытается понять, насколько человек способен осуществлять активность высокой интенсивности и насколько он в состоянии быть сфокусированным.

Приложение также видит изменение циркадного ритма. Для более молодых людей неважно, много или мало человек спит, это индивидуальная особенность.

Ксения Ульянова:

Я хотела, как раз, Вас спросить о сне, потому что фокус теряется, когда человек мало спит.

Пётр Федичев:

Да, причем, фокус теряется от любого стресса. Интересно, что метрики, которые мы вычисляем из приложения, – да простят меня медики, я все-таки физик, – но они имеют отношение к тому, что называется стрессоустойчивостью человека. Если вы посмотрите, например, на биологический возраст, который выдает наше приложение и который мы потом транслируем в возраст ожидаемого первого хронического заболевания, то он будет выше, чем у ваших ровесников, у людей, которые уже имеют возраст-зависимые заболевания. То есть сами возраст-зависимые заболевания являются источником стресса. У хронически больных людей организм находится в стрессе и порождает поведение, которое можно измерить.

Некоторые факторы истории жизни влияют на биологический возраст. Например, для нас было очень удивительно заметить, что люди, воспитанные в чужой семье, то есть были приняты в чужую семью, имеют биологический возраст выше, чем средний по популяции. То есть какие-то очень древние, очень старые травмы в детстве порождают ситуацию, которая уже в детстве старит людей, и разница в биологическом возрасте сохраняется практически на всю жизнь. Опять же, когнитивные функции очень коррелируют с биологическим возрастом. Если человек биологически старше, чем его ровесники, то он хуже играет в игру в слова, которую я только что описал. Фактически люди, которые младше своего возраста, более продуктивны, у них лучше показатели когнитивных способностей.

Но, самое удивительное, нами было замечено, что есть очень много простых медицинских показателей. Чем более ты здоров – тем меньше у тебя биологический возраст, это очевидно. Для нас было крайне удивительным заметить, что масса метрик, связанных с депрессией и с самоощущением, удивительно скоррелированы с биологическим возрастом. То есть собирались метрики, связанные с депрессией и ментальным здоровьем, спрашиваешь человека о том, как он себя чувствует, насколько он раздражителен, насколько он счастлив. Оказалось, что более молодой человек чувствует себя лучше и он знает, что он чувствует себя лучше. Этот эффект мы, например, видим в том, что очень многим людям нравится заниматься спортом, потому что люди при занятиях спортом получают в кровь множество факторов, которые более характерны для молодых организмов. После или во время регулярного занятия спортом эти люди имеют множество факторов в крови, которые делают их кровь фиктивно моложе, их биологический возраст тоже в этот момент моложе, люди чувствуют себя психофизически лучше, моложе. Мы себе объясняем это выработкой эндорфинов, но здесь же целый комплекс.

Маркер возраста коррелирует с самоощущением здоровья, что называется по-английски self report at health, то есть с параметрами общего качества жизни, тем, как сам пациент или сам пользователь нашего приложения оценивает свое здоровье. В этом смысле, наверное, получается очень хорошая практическая рекомендация, потому что люди спрашивают о том, что им надо делать или не делать. Но в условиях, когда у нас практически ни на что нет клинических испытаний, мы не знаем, на самом деле, что надо делать, а что нет. Большая часть из нас в состоянии почувствовать, даже почувствовать самостоятельно по изменению состояния здоровья, что является фактором, который приводит к увеличению положительности жизни, а что нет. По крайней мере, молодой и здоровый организм отлично знает, что ему нужно делать, а что нет.

Ксения Ульянова:

Кто типичный пользователь вашего приложения? То, что оно предсказывает болезни, мне кажется, должно очень пугать людей?

Пётр Федичев:

В том виде, в котором пока приложение сделано, это исследовательское приложение. Я думаю, что если сейчас кому-то сказать, что какие-то параметры здоровья можно узнать из мобильного телефона, то будет выглядеть удивительно. Еще удивительнее было пару лет назад, сейчас есть хотя бы научные публикации. Мы, например, недавно опубликовались в журнале Aging, попали на обложку. Это не ортогонально тому, что люди делают в старении, но достаточно удивительно. Когда об этом говоришь год и другой, люди начинают к привыкать.

Основная задача нашего приложения была доказать, что на самом деле это возможно. Доказали мы очень простым способом: мы опубликовали несколько работ и попросили людей регистрироваться в нашем приложении. Помимо того, что мы собрали данные об этих людях и натренировали какие-то модели, мы спросили этих людей о состоянии их здоровья, курят они или не курят. Так как мы точно знаем, что биологический возраст, который мы считаем, ассоциирован с болезнями и с опасным поведением вроде курения, нам удалось показать уже непосредственно в нашем приложении, – не в биобанках, в ретроспективе дать, а на новых людях нам удалось показать, что люди, пользователи нашего приложения, которые, например, курят, имеют биологический возраст старше, чем люди, которые не курят. Люди, которые бросили курить, имеют такой же биологический возраст, как люди, которые не курили вообще. Мы не только можем показать, что какой-то образ жизни связан с повышенными рисками для здоровья – это негативное утверждение, но мы даем позитивное утверждение: если вы сделаете с собой что-то такое, что производит оздоровляющий эффект, например, бросаете курить, то наше приложение это видит. Нам удалось, и результаты довольно скоро будут опубликованы.

Из-за того, что у нас есть огромная база того, что в клинической медицине называется продольных данных, то есть мы видим, как один и тот же человек меняется по времени, мы впервые получили возможность узнать, сколько времени нужно организму, чтобы некое положительное или отрицательное воздействие на его здоровье привело к изменению биологического возраста. Например, выясняется, что для 40-летнего человека нужно от 1 до 2 месяцев для того, чтобы то или иное воздействие проявило себя в полную силу и накопило эффект. Наверное, все помним, что в школе нам давали освобождение от физкультуры, например, в течение месяца после болезни. Эмпирически люди понимают: что бы с нами ни произошло, в течение месяца этот эффект проявляется или исчезает.

Опять же, есть довольно новая информация в связи с тем, что никто не знает, как мы будем применять те или иные терапии. Мы видим, что, пока человек здоров, изменения биологического возраста накапливаются после интервенции в течение, например, 1 месяца у 40-летних людей. Потом время, которое требуется для ответа на терапию, или для того, чтобы эффект терапии исчез после отказа от лекарства, с возрастом начинает нарастать. У 70-летних людей время составляет уже почти 4 месяца. То есть, чем старше человек, тем больше времени ему нужно, чтобы прийти в норму против плохого воздействия, и тем больше времени нужно для того, чтобы воздействие проявилось. Это также означает, что здоровые люди от 40 до, примерно, первого возраст-зависимого заболевания (первого, второго), должны любую терапию против старения принимать постоянно. Мне кажется, то, что мы делаем сейчас, то, какие результаты получаем из нашего исследовательского приложения, поможет делать правильные дизайны будущих клинических исследований. Я думаю, мало кто из людей сейчас до конца понимает, как должен выглядеть оптимальный протокол.

Ксения Ульянова:

Пётр, скажите, пожалуйста, какие основные факторы старения организма?

Пётр Федичев:

Речь, наверное, идет о проявлениях старения? Наука старая и не всегда точная, поэтому определений старения очень много. Для того, чтобы заниматься практической терапией против старения, нужно выбрать одно направление; опять же, недостаток профессионального образования заставил выбрать следующее.

Известно, что, начиная с какого-то возраста риски смерти удваиваются каждые 8 лет. Для меня старение – тот самый процесс, который порождает нарастающую хрупкость, неспособность организма справляться с внешними и внутренними стрессами. Фактически, с возрастом происходит снижение стрессоустойчивости; хорошо, что линейно, но от этого никому не легче. Стресс, который не убивает в 30 лет, убивает в 60. Хороший пример: в организме каждого из нас существует значительное количество, по некоторым оценкам – до миллиона раковых клеток в каждый момент, но они, по крайней мере, в молодости, крайне эффективно уничтожаются организмом. Примерно то же количество раковых клеток в 60-70 лет убивает огромное количество людей. Если вы посмотрите, даже риск смерти от несчастного случая, начиная примерно с 50 лет, начинает удваиваться с той же скоростью раз в 8 лет. Уж, казалось бы, причем тут старение? Кирпич, как говорится, на голову упал. Связано это именно с состоянием нервной системы – автобус на переходе не опасен для пионера и опасен для пенсионера. Человеку с возрастными изменениями и со снижением когнитивных функций не только игра в слова ― по нарастающей становится опасным упражнением сходить в булочную.

Фактически, старение для нас и для большинства людей – это процесс, который снижает стрессоустойчивость и порождает экспоненциально увеличивающиеся риски, связанные с болезнями. Это именно та причина, почему, в конечном итоге, бороться с болезнями не так интересно. Если завтра появится лекарство от рака, которое волшебно вылечит любой рак на следующий день после того, как поставлен диагноз, продолжительность жизни на планете вырастет всего на 2 года, потому что люди, которые сейчас умирают от рака, если вылечить их рак, довольно скоро, через несколько лет умрут от другого заболевания. Одно заболевание порождает второе, и последние 10 лет жизни, особенно – последние несколько лет жизни большинство людей проводят в очень хрупком состоянии с чрезвычайно низким качеством жизни. Оно проявляется много в чем. Главное, что растет сумма диагнозов и количество таблеток, которые человек должен употреблять. Человек перестает работать и вынужден платить огромные деньги за лечение либо он, либо государство. Мы понимаем, что такая схема, в принципе, не может выжить. Если современная медицинская помощь является крайне дорогой, люди не могут за нее платить, то в ситуации, где мы не справляемся со старением, а будем лечить только болезни, современного качества терапии большинство людей просто не сможет получить. Вы не можете одновременно утрачивать работоспособность и наращивать медицинский счет, это просто невозможно.

Ксения Ульянова:

Мне трудно представить, чтобы люди справились со старением. Значит, Вы предполагаете, что человек должен застыть в каком-то состоянии? Или как это будет происходить?

Пётр Федичев:

Мы в эту область, по крайней мере, я лично никогда бы не попал, потому что, как Вы сказали, старение – процесс естественный, а в естественных науках не принято бороться с природой напрямую. В 2006 году была опубликована первая работа о том, что существуют млекопитающие, которое в нашем представлении не стареют. Это была работа про голого землекопа, или голого крота, по-разному его называют. Профессор Баффенштайн почти 20 лет проводил эксперимент с колонией этих животных и измерял, сколько животных умирает каждый год. Выяснилось, что риски смерти в этих животных не растут с возрастом. Это означает, что животное, вырастая, в определенном смысле застывает в своем развитии. Глядя на себя в зеркало, животное не может понять, сколько ему лет. Каждый из нас, глядя на другого человека, довольно безошибочно определяет, сколько ему лет, даже не в смысле паспортного возраста; мы по лицу и по состоянию тела можем понять, насколько человек здоров, менее или более здоров относительно своего возраста. Недавно было потрясающее китайское исследование, где студенты предсказали возраст каждого человека, и предсказанный возраст коррелировал с будущими заболеваниями и смертью. Мы действительно умеем определять, как чувствует себя другой человек.

Животные, у которых нет старения в том смысле, в котором я сказал, умирают, они не бессмертны, у них развивается рак и такие же заболевания, как и у нас. Но у меня риск получить это заболевание удваивается каждые 8 лет, а у них он каждый год один и тот же. У них с каждым годом все больше шрамов, они социальные животные, друг друга бьют, но физиологическое состояние этих животных застывает. Это животное размером примерно с мышь. Мышь живет 2 с небольшим года. В биологии есть довольно четкая закономерность, что, чем больше организм, тем дольше он живет, и для организма размером с мышь жить 40 лет – очень большое достижение. Можно долго спорить, стареют ли они, или очень медленно стареют, но простое сравнение по массе тела говорит о том, что стареют они крайне медленно. Сейчас таких животных известно гораздо больше. Профессор, который сделал и опубликовал эту работу, сейчас работает в компании, принадлежащей Google – компании Calico, которая пообещала нам победить смерть. Есть летучие мыши весом всего 8 грамм, которые живут 40 лет, то есть мы точно имеем дело со старением принципиально другой природы. Поэтому, мечта состоит в том, чтобы сделать из человека голого землекопа. Если бы человек имел те же риски старения и смерти, что примерно в 40 лет, мы жили бы несколько сотен лет, в среднем.

Ксения Ульянова:

Супер! Звучит завораживающе! Пётр, Вы недавно вернулись из США. Как там обстоят дела по борьбе со старением?

Пётр Федичев:

Мы эту ситуацию любим описывать как greate AMG aging, великий coming-out если Вы понимаете, о чем. Еще 5 лет назад, наверное, тяжело было говорить о том, что вы занимаетесь старением. Все занимались возраст-зависимыми заболеваниями, даже те, кто верил, что рано или поздно…

Ксения Ульянова:

Anti-age?

Пётр Федичев:

Anti-age, к сожалению… Еще ни одна область в биомедицине не обманула столько пациентов и инвесторов, сколько лечение старения. Anti-age тоже имеет определенный флёр и чаще всего относится к косметике и витаминам. Но то, о чем я говорю сейчас – в определенном смысле революция. Я вам скажу, что одновременно компания Novartis с провела 2 клинических исследования против старения, уже почти 3 года назад, ― FDA, Food and Drug Administration, организация правительства США, которая определяет, лицензирует, регистрирует лекарственные препараты, разрешила провести клиническое испытание против старения, а не против конкретной болезни. Также несколько компаний, которые разрабатывают терапию против старения, уже public торгуются на бирже. Вы должны понимать, что, наверное, это ситуация, когда идея овладела умами ― не только миллионами долларов, но уже, по-видимому, умами ― достаточного количества людей; что есть одновременно крайне интересные научные исследования, есть бизнес-коллективы, компании и есть инвесторы, и есть правительства, и есть фармкомпании. Такого еще никогда не было. Все компоненты цепочки, которая занимается трансляцией научных достижений в практическую медицину, она фактически работает, пусть даже в экспериментальном режиме и заходит в клинические испытания. Мы видим, что сейчас уже несколько терапий против старения так или иначе зашли в клинические исследования. Это означает, что при определенном везении через 5 лет некоторые из них будут уже доступны пациентам, хотя бы первым пациентам. Большинство специалистов в области долголетия считают крайне правдоподобным, что несколько таких терапий появятся в ближайшие 5-10 лет, что так же, как когда-то с лекарствами против давления, сначала их будет много. Еще через 10-15 лет врачи смогут выбрать из них то, что по-настоящему работает, и научиться ими пользоваться.

Ксения Ульянова:

Какие примеры терапии есть в США сейчас, на данный момент?

Пётр Федичев:

Терапии, зарегистрированного лекарства против старения, еще ни одного нет. Но в этом забеге участвует, наверное, несколько типов терапии, каждая из которых представлена многими компаниями. Самые известные, известные не в смысле самого эффективного, но из тех, что у всех на слуху, ― это аналоги рапамицина. Рапамицин – это природное соединение с острова Пасхи, которое используют для того, что травить бактерии, а на самом деле – замедлить их метаболизм, как способ конкуренции за ограниченный ресурс. Известно, что рапамицин снижает метаболизм и синтез белка практически в любых живых организмах и приводит к увеличению продолжительности жизни всего живого, от червя до мыши и, возможно, у людей. У него есть побочные эффекты, то есть употреблять его не надо.

Я не зря заостряю внимание, что, пока человек здоров, терапия против старения должна приниматься постоянно, потому что любой эффект, как отрицательный эффект курения, так и положительный эффект бросания курить возникает только в момент и затем исчезает. Я сейчас люблю шутить, что курить можно бросать столько раз в жизни, сколько ты хочешь, пока первый раз сильно не заболеешь. Поэтому, если речь идет о здоровых, то терапия должна применяться постоянно. У рапамицина есть побочный эффект, он вызывает гипогликемию, поэтому не пригоден для использования на здоровых людях. Совершенно другая ситуация, когда речь идет о людях с огромным количеством диагнозов, то есть уже очень хрупких людях и очень пожилых. Им можно давать практически любое лекарство и снижать им индекс дряхлости, повысить им качество жизни. Многие экспериментируют, но в экспериментах над собой рапамицин не выглядит хорошим решением. Существуют компании, которые пытаются разработать аналоги рапамицина без побочных эффектов, и они, возможно, после клинических испытаний будут применяться в людях.

Есть 2 других хороших примера. Один – метформин, лекарство против диабета. Это дженерик, на него уже нет патента, он не стоит уже почти никаких денег и применяется во всех странах. Было показано, что люди, диабетики, которым прописали метформин, в статистических исследованиях живут дольше, факт такой. Здоровым людям его еще не давали. Диабетики, которые потребляют метформин, живут дольше, чем не диабетики, которым метформин не дают. То есть, метформин не только компенсирует эффект диабета, но и продлевает жизнь диабетиков. Теперь, конечно, необходимо узнать, а что же он сделает? Логично предположить, что, возможно, он продлит жизнь и не диабетикам. Данный факт не является доказанным, но, по-видимому, будет так. В Соединенных Штатах в ближайшее время начнется большое клиническое исследование, где нездоровым людям, которые получили любое возраст-зависимое заболевание, включая диабет, начнут давать метформин, и измерят время, которое потребуется, чтобы развилось второе возраст-зависимое заболевание. Таким образом измерят скорость, с которой происходят возрастные изменения.

Нельзя не сказать про второй пример. Недавние научные открытия показали, что в организме каждого из нас, и у мышей, и у людей с возрастом накапливаются клетки, которые являются источниками системного воспаления, а системное воспаление, в свою очередь, порождает ситуацию, которая сокращает продолжительность жизни. Удаление этих клеток при помощи специальных препаратов увеличивает продолжительность жизни и серьезно улучшает качество жизни мышей. Есть компания, даже несколько компаний, одна из них зашла в клинические исследования; пока это, извините, только укол в коленку против ревматоидного артрита, но тут важно быстро начать. Наверное, через несколько лет мы узнаем, работают ли препараты такого типа, сенолитики, на людях. Только что Джим Киркланд в Mayo clinic опубликовал первый результат применения сенолитиков, препаратов против сенесцентных клеток на людях, где в когорте из 14-ти человек ― очень старых, как раз, не молодых, а очень старых ― было показано, что метрики, связанные с физической силой и качеством жизни, что для стариков очень важно, в ответ на такую терапию вернулись к более молодым значениям. Это, конечно, первые шаги, но мы должны понимать, что если эти препараты уже в людях, то примерно в течение 5-ти лет мы увидим, как они работают на сотнях и тысячах пациентов, и поймем, работают ли они от старости, или нет.

Наверное, последнее, о чем я скажу, хотя подходов очень много; как я уже сказал, сначала будет очень много всего, мы потом будем выбирать по побочным эффектам и по силе воздействия. Наверное, одно из самых интересных направлений, связанное с экспериментами, ― по-моему, в 2013 году была статья года в журнале Science, когда было показано, что, если объединить кровеносную систему молодой и старой мыши, то выясняется, что старая мышь начинает чувствовать себя моложе. Было показано, и сейчас таких статей все больше и больше, что переливание молодой крови старым мышам улучшает когнитивные способности мышей. Сейчас похожие эксперименты сделаны на крысах. О них особенно интересно говорить нам в России, ведь наши большевики переливали кровь в Институте крови, большевик Богданов, друг Ленина, погиб при переливании крови как раз в надежде увеличить себе продолжительность жизни. Они тогда не знали о том, что есть группы крови, поэтому количество попыток было ограничено в те годы. Но все эксперименты говорят о том, что в крови существуют факторы, которые контролируют скорость старения. Существует целый ряд компаний, некоторые из них уже делают клинические испытания, компания Alkahest, например.

Ксения Ульянова:

Ambrosia, я слышала.

Пётр Федичев:

Ambrosia больше похожа на стартап. Стартап Ambrosia больше похожа на клинические исследования и науку, чем на терапию, фактически, они за деньги пациентов собирают базу данных. Компании вроде Alkahest – это компании, которые уже сейчас имеют надежные гипотезы, какие именно факторы крови влияют на продолжительность жизни. Они выделяют факторы крови и дают людям в клинических исследованиях.

Ксения Ульянова:

Наверное, лечение старения будет очень дорогим удовольствием? Как Вы считаете, какова сейчас ожидаемая стоимость, так сказать, лечения?

Пётр Федичев:

Здесь, во-первых, любые предсказания делать тяжело, особенно, на будущее, поэтому к ним надо относиться немножко скептически. Мне кажется, со старением мы имеем уникальную ситуацию, которой нет ни в какой другой болезни – больны все! Это значит, что рынок бесконечный. В этом смысле на бесконечном рынке не стоит задача с последних 2-х пациентов с «редкой болезнью» собрать миллион долларов с каждого. Основные риски здесь связаны с тем, что можно ли технологически сделать такую терапию, или нет? Сколько у нас еще будет научных сюрпризов при переходе от мышек к человеку? Но, как только технологическая проблема будет решена, просто примите к сведению 2 факта. Первое, что любой патент – это 20 лет. Даже если у всех не получится, а получится только у одного, и он будет брать невменяемые деньги за терапию, то из 20-ти лет первые 10 он потратит на разработку и на клинические исследования, а следующие 10 лет будет доступно всем. Поэтому, я думаю, вряд ли будет речь идти о доступности только для богатых. Мы знаем, что любая технология, которая доступна только для богатых, копируется на черном рынке, и через 10 лет будет доступна всем как дженерик-лекарство. Так что я на такую тему вообще не волновался бы. Главное, чтобы это работало.

Ксения Ульянова:

Какой метод в борьбе со старением из трех самый перспективный, на Ваш взгляд?

Пётр Федичев:

На такой вопрос крайне тяжело ответить без клинических исследований. Наверное, еще будет интересно отметить, что ничто не может работать для всех. Я приведу только один пример. Всем хорошо известно, что ограничение калорий значительно продлевает жизнь. Не в том смысле, что сильно, а в том смысле, что всем, от червя до человека, продлевает жизнь. Давайте, скажем всем меньше есть и посмотрим, что из этого получится. Исследования показывают, что оптимальный индекс массы тела ― меня не бейте, каждый год британские ученые его пересчитывают, но последнее значение около 25-ти. Соответственно, если мы попросим меньше есть людям, у которых индекс массы тела меньше, чем оптимальный 25, они проживут меньше. Но у многих людей он больше – тем повезет, и они проживут больше. Если я спрошу у людей, курят они или нет, то выяснится, что, если человек курит, то оптимальный индекс массы тела у него 26, а если не курит, то 23. Поэтому, если всем скажу меньше есть, то, в зависимости от того, курят они или нет, худые они или толстые, результат будет разным. В результате, даже самая, казалось бы, простая, самая надежная, самая известная, самая экспериментально проверенная терапия одним поможет, а другим нет. Поэтому, наверное, не надо говорить о том, что что-то работает, всегда вопрос: для кого? Для каждого из нас? Вопрос про меня, правильно? В когорте из 1000 человек в среднем это будет работать лучше, но для тех, кто не попал по индексу массы тела, по курению или еще по другим признакам, результат может быть обратным.

Еще хотел бы сказать, что очень многие терапии, которые сейчас применяются, разрабатываются и испытываются, являются, так или иначе, аналогами ограничения калорий. Существуют результаты исследований на животных и на людях, где показано, что, если людям ограничивать калории, то люди меньше едят, что понятно, но больше спят, меньше двигаются и более агрессивны, меньше занимаются любовью. Если весь бум anti-age технологий придет к тому, что мы будем меньше работать, меньше двигаться, больше спать, то это, наверное, не то, к чему мы хотим прийти, правильно? Мы же хотим, чтоб человек ел в 2 раза больше, работал в 2 раза больше, жил…

Ксения Ульянова:

…и был счастлив, продуктивен был.

Пётр Федичев:

Я бы здесь сказал следующее. Во-первых, с целью увеличения количественного результата прожитых лет, возможно, блок интенсивной терапии в хорошей больнице может продлить жизнь очень надолго. Возможно, будут определенные оттенки вкуса, каким способом те или иные терапии будут продлевать жизнь, какие именно изменения качества жизни будут связаны с теми или иными терапиями. К сожалению, мы об этом не узнаем до того, как пройдут клинические исследования. Но не надо думать, что появится одна таблетка и она «порвёт» всех остальных, будет однозначным лидером. Существует определенный спектр продолжительности и качества жизни, и как он будет заполнен разными терапиями, нам еще только предстоит узнать.

Я бы здесь подытожил так, что в развитых странах уже сейчас средняя продолжительность жизни 80, уже, по сути, 80 с чем-то лет. Для людей, которым сейчас 40, продолжительность жизни, скорее всего, будет за 80 лет даже с теми технологиями, которые есть у нас сейчас. Где-то чуть лучше подлечат рак, где-то чуть лучше подлечат диабет. Если в качестве отметки взять возраст первых хронических заболеваний 60 с чем-то лет, мы видим, что человек значительное время от 60 до 80 и больше проживёт в состоянии, когда у него есть значительное количество заболеваний. Те терапии, которые испытываются сейчас, практически наверняка приведут к изменениям продолжительности жизни еще, как минимум, на 10-15 лет, поэтому 80 лет перейдёт в 90.

Теперь представьте себе, что интервал от 60 до 90 лет, 30 лет, треть жизни, человек проведет в состоянии с одним или несколькими хроническими заболеваниями, возможно, 20-30 лет своей жизни. Это то, что будет достигнуто очень скоро, то, что мы, наверняка, сделаем: человек будет более продуктивен, более счастлив и так далее. Мы говорим об увеличении продолжительности жизни, конечно, но на деле это называется компрессия болезни ― мы пытаемся сдвинуть болезни к более старому возрасту. Терапии не направлены на то, чтобы сделать нам 40 лет, они направлены на то, чтобы помочь людям прожить последние 20 лет, увеличить продолжительность еще лет на 10. Индустрия развивается, такие лекарства надо обязательно делать. Если проблема не будет решена, медицинская система не справится с таким количеством старых и немощных людей, которым надо оказывать высокотехнологичную помощь. Уже сейчас во многих лабораториях, во многих компаниях есть понимание, что мы не только хотим улучшить качество жизни последних 20-ти лет, но хотим максимально долго сохранить человека в возрасте 30-40 лет. Тут не смейтесь, каждый исследует старение, изучает старение со своего возраста.

Поговорите с людьми, кто занимается настоящей медициной старения; это люди, которые работают в гериатрических клиниках, они реально пытаются помочь пожилым людям улучшить свое качество жизни. Я верю, что современная наука и технологии позволят нам не просто улучшить качество жизни больных, но и позволят отсрочить момент, когда появляются возраст-зависимые заболевания. Это, конечно, гораздо более сложный регистрационный путь, гораздо более сложный технологический путь, но это именно то, что мы в конечном итоге хотим достичь и сделать.

Ксения Ульянова:

А какой образ жизни Вы сами ведете?

Пётр Федичев:

Опять же, в ситуации, когда нет клинических исследований, попробуйте обратить внимание на то, что я сказал, ― что изменение биологического возраста очень хорошо коррелирует с самоощущением здоровья. Как ни странно, но, пока человек здоров, надо делать то, что нравится. Это хорошая рекомендация. Я знаю и слышал от старших товарищей, что в возрасте 40-45 лет у большинства людей происходит ощутимое, видимое изменение состояния здоровья. Меняется множество показателей, например, зрение одно из первых. Этот переход происходит у всех, он не происходит в одно и то же время, но зрение, близорукость – одно из проявлений процесса старения. В этот момент у многих людей возникает проблема с контролем веса. Раньше человек мог питаться, чем хотел, в 25 лет что только не ели студенты, теперь человек не может пить спиртное, не может отдыхать с друзьями так, как он мог отдыхать, просто потому, что организм утрачивает ту самую стрессоустойчивость и не может вернуться в норму так же хорошо, как и раньше. Обычного в этот момент люди первый раз задумываются о том, что неплохо было бы чем-нибудь заняться. Поэтому, общая рекомендация, хотя я не врач, и странно слышать такие рекомендации от физика, вы просто подумайте, прежде чем слушать дальше, но рекомендация такая: очень важен психологический фактор. Фактически до 45 лет человек занимается спортом не потому, что он без этого не может жить, а потому, что если он не привьет себе такую культуру, то в 50 лет он не будет заниматься, и тогда это будет проблемой. Предотвращение диабета, возраст-зависимого заболевания; диабет –один из первых факторов, который появляется, совершенно критический фактор. Просто подумайте: с таким ростом биомедицинских технологий, которые есть сейчас, будет очень обидно получить хроническое заболевания за 2 года до того, как его научатся предотвращать.

Ксения Ульянова:

Я думаю, что наука нас всех спасет от старения! Спасибо Вам большое за продуктивный, интересный разговор! Это были «Технологии здоровья». Будьте здоровы!