Герман Клименко:
Добрый вечер, уважаемые зрители. Иногда говорят радиослушатели, в зависимости от того, кто сейчас слушает и как. Либо в радиорежиме, либо в видео.
В цикле передач «Цифровая Россия» мы говорим о будущем России. В гостях у нас сегодня человек-ритейлер, человек-политик, никуда не выкинешь слов из песни, человек-предприниматель, человек, который очень, наверное, видит будущее Цифровой России со своей стороны, Дмитрий Потапенко.
Дмитрий Потапенко:
Всем доброго вечера! Слушай, прямо ты знаешь...
Герман Клименко:
Давай начнём сразу.
Дмитрий Потапенко:
В лоб.
Герман Клименко:
Я опрашиваю, до Вас здесь были прекрасные совершенно люди, был писатель-фантаст.
Дмитрий Потапенко:
Ты будешь на «Вы» по-прежнему, то есть пытаться изобразить...
Герман Клименко:
Хорошо, давай на «ты», неважно, можно как угодно. Сперва преамбула. Была прекрасная Ольга Гершензон, великолепный эксперт по космосу. Меня просто заинтересовала тема вообще будущего, как мы его видим. На самом деле, куда мы стремимся, особенно после того, как стало понятно, что мы космос немножечко потеряли.
Дмитрий Потапенко:
Экономически ты относишься или космос...
Герман Клименко:
Нет, как она видит будущее. Вот Ольга сказала, что она передаёт эстафету детям. Условно говоря, что возможно, наши дети... Был совершенно прекрасный фантаст, Вадим Панов, я про космос сейчас говорю, тоже приставал к нему с космосом. Он сказал, что дети, это очень оптимистично, скорее внуки. И самое главное, что мы его уже потеряли. То есть мы будем, по крайней мере, обслугами на китайских орбитальных станциях. Соответственно, нельзя же, когда у тебя нет плана, тебе непонятно, куда идти. Соответственно мне показалось интересным с людьми, которые каждый в своих отраслях, ты в торговле, потому что ты ещё понимаешь в этой истории. А мода на цифровую экономику потрясающая, обрати внимание. Если почитать газеты, вообще сейчас цифровая экономика с утра до вечера, в Сочи, где угодно. И вообще, государство зачем-то обратило на это внимание. Знаешь, я, правда, к этому постарался и приложил руки, и моя вина здесь есть, но хотелось бы увидеть последствия. Как вообще ты к цифровизации глобальной относишься, и какое будущее ты видишь. Возможно, это будет Amazon постоянный, возможно, люди по-прежнему будут ходить в магазины. Всегда же есть в истории приходы, откаты. Про космос пока тебя не спрашиваю, это не твой профиль, но про ритейл вроде ты всё понимаешь. Что с будущим ритейла? 10-15 лет.
Дмитрий Потапенко:
Ты знаешь, поскольку мы немножко с тобой из старого поколения, то, честно говоря, всё, что называется цифрой, меня сейчас немножко передёргивает.
Герман Клименко:
Меня нет.
Дмитрий Потапенко:
Меня передёргивает. Объясню почему. Потому что, как мне кажется, вместо поиска сути есть попытка поискать некий хайп, называется словом хайп или какой-то там из жареных или жёлтых новостей, как это называлась ранее. Потому что как раз даже в слове «хайп» и жёлтые или жареные новости, на мой взгляд, слово поменялось, а суть осталась вся та же самая. И поэтому сейчас меня каждый раз, особенно когда это произносится с государственных уровней, меня начинает это дёргать. Потому что, мне кажется, сейчас если на лопате написать «лопата с блокчейном».
Герман Клименко:
Сейчас она уже не будет продана, она была год назад. Мы говорим лопата с цифрой, диджитал лопата.
Дмитрий Потапенко:
OK, цифровая лопата. Сейчас это все хуже по причине того, что все так называемые криптоактивы, назовём их так, сильно проседают. Поэтому говорить о цифровизации, как отдельно, это технологии. Я же по первому образованию инженер-конструктор, технолог радиоэлектронной аппаратуры. Я отношусь, что технология начинает возникать или начинает что-то делать только в том случае, если накапливается критическая масса, когда технология должна прийти в этот мир. Потому что, такой примитивный пример, поскольку ты задал область ритейла. Периодически ты, как обыватель обсуждаешь безлюдные магазины.
Герман Клименко:
Да, мне очень нравится. Когда у нас появятся они?
Дмитрий Потапенко:
А теперь возвращаемся, теперь давай посмотрим с точки зрения технологий. Метро Future Store, такой объект, который по сути дела являлся безлюдным магазином, ему почти 20 лет. Он под Дюсселем существует, это магазин, где...
Герман Клименко:
Как блокчейн, тоже давняя история.
Дмитрий Потапенко:
Да, то есть технически осуществить безлюдный магазин, если даже перенестись в достаточно, в кавычках, поскольку у нас разная аудитория, в том числе и молодая слушает, она думает, что это всё возникло только вчера. Нет, безлюдный магазин можно было сделать и 20 лет назад. Реально, Metro Future Store, когда я ещё...
Герман Клименко:
Как это 20 лет назад работало? Вообще можно было, кстати, да, можно было. Техника была подороже, платы стоили подороже.
Дмитрий Потапенко:
Она была подороже, она была пообъёмнее.
Герман Клименко:
И распознавание лица - тоже не новая история.
Дмитрий Потапенко:
Абсолютно. Я, к сожалению, посеял эти фотографии. Мы с моими коллегами, Metro Future Store, как это было реализовано 20 лет назад. Там был один вид помидоров, один вид картошки, но было распознавание, камера распознавала. И у меня была фотография, к сожалению, я её посеял. Мы с коллегами развлекались, мы надули эту систему, мы им так повернули картошку...
Герман Клименко:
Надуть можно любую систему, тем не менее.
Дмитрий Потапенко:
Я к тому, что тогда уже было, это первый прообраз. Как ты видишь, магазины в большом объёме не появились. На мой взгляд, это связано с тем, что пока не накопилась критическая масса, которая должна привести как раз вот этому технологическому переходу. Даже в Соединенных Штатах, где больше безлюдных касс, чем у нас, и они реально более безлюдные, чем людные кассы у нас. Все равно там есть, скажем так, менеджер-распорядитель, который показывает, куда. Если у нас сейчас ещё...
Герман Клименко:
Ну да, кассы не без кассиров, а кассы, где ты подошёл, сам себе посчитал.
Дмитрий Потапенко:
Да, а у нас кассы с кассиром, например, в том же Ашане, когда тебе прибивают чек, а чек ты уже просто сканируешь. Это всё-таки другая история. На мой взгляд, это перевирание цифровой технологии. Потому что экономии никакой нет. Там же основная логика - сократить людей как таковых. Поэтому безлюдный магазин или магазин, который связывается с холодильником, я бы назвал, тут же важно замкнуть эту экосистему, он может появиться и сейчас, другое дело, что это нецелесообразно. Просто нецелесообразно.
Герман Клименко:
Когда появится, или почему он не появляется? Слишком дёшев человеческий труд.
Дмитрий Потапенко:
Пока дешев человеческий труд и дорога вот эта...
Герман Клименко:
То есть дешевле взять гражданку Киргизии, условно говоря, посадить на кассу.
Дмитрий Потапенко:
Гражданку Киргизии, гражданку, не важно, Арабских Эмиратов, не Арабских Эмиратов, а арабку в целом, мексиканку.
Герман Клименко:
Но ведь по идее у нас всё время Доширак становится дешевле и дешевле, поэтому понятно, люди меньше хотят работать, я про медицину знаю историю. Ведь проблема с кассирами, она тоже существует. Всё-таки когда это придет, через 5 лет, через 10 лет. Понятно, что будет постепенно внедряться, наверное. Всё-таки автоматизация, помнишь, когда был блэкаут, когда онлайн кассы отключились?
Дмитрий Потапенко:
Да, было такое.
Герман Клименко:
Я разговаривал с коллегами из Татнефти, они говорят, что у них при той же, то есть они включили, как в старые времена, они говорят, мы даже сами не ожидали, просто тупо в 4 раза медленнее, вот тупо в 4 раза медленнее. Что бы ты ни вытворял, когда у тебя классика жанра, вот эта вся наша мелочь, карточки, вот эти кассы удобненькие, всякие штрихкодики, в 4 раза медленнее тупо. И понятно, что автоматизация, это хорошо, понятно, что не для всех товаров. Но в целом очевидно, что к этому все идёт.
Дмитрий Потапенко:
Опять таки, я так не..
Герман Клименко:
То есть и ты не видишь, давай так, по-другому, я же вопрос, мне надо потом табличку составлять, галочку, прогноз Потапенко. Например, в течение пяти лет не завоюет рынок.
Дмитрий Потапенко:
Не завоюет.
Герман Клименко:
15 лет. Давай скидочный режим дадим, на 15 лет можно прогнозировать.
Дмитрий Потапенко:
Я боюсь, что нет. Здесь очень важно, поскольку ты задал вопрос про космос, меня очень тревожит, скажем так, то, как будет развиваться страна в целом и экономика. Почему это тревожит. Потому что, условно говоря, мы сейчас с тобой ведём разговор в 19-м году. А представим, мы мы с тобой знакомы, наверное, я уж не помню, сколько лет, но очень много. Представим, по-моему, в нулевом мы ещё с тобой знакомы не были.
Герман Клименко:
Не были.
Дмитрий Потапенко:
По-моему не были. И представим, что наш разговор происходил в нулевом году или в каком-нибудь лучше всего даже в 98-м. Классный год. Мне ещё только 28 лет, я генеральный директор завода, я вице-президент банка, банкоматы тут на улице Куусинена, весь такой красивый, езжу на SAAB 9000-м, такой красавчик. И если бы мне задал ты, также меня пригласил, сказал: Дима, какой твой прогноз? А с учётом того, что меня заставляют в ГКО играть, я бы говорил: да вообще всё офигительно.
Герман Клименко:
Доходность была.
Дмитрий Потапенко:
Просто классическая. А реально август и фигак. Потом у нас всё время происходят какие-то переломы. То есть они, сейчас мы можем обсуждать правление Владимира Путина.
Герман Клименко:
Чуть-чуть расширю вопрос, потому что уже пошёл в позицию политика. Я кстати не против. Мы говорим про мир, давай про мир. В России у нас может быть всё, что угодно. Знаешь, как, страна с непредсказуемым будущим.
Дмитрий Потапенко:
И с прошлым.
Герман Клименко:
Да, и с неизвестным прошлым. А вот в Америке, например, в Германии. Давай Германию, там порядка побольше. А мы сейчас говорим про тенденцию, у нас же тоже интернет пришёл позже, интернет появился раньше. Вопрос про мир. Понятно, нам показывают чудесные истории, показывают, как в магазинах ездят роботы. Вот у них как будут развиваться события? Давай представим себе, что всё будет идти хорошо.
Дмитрий Потапенко:
Даже если всё будет идти хорошо.
Герман Клименко:
То есть в рамках 15 лет.
Дмитрий Потапенко:
Я не вижу, знаешь, это светлое будущее, когда будут роботы перемещаться, я даже банально смотрю. Вот есть для тебя область медицины, которую ты скорее всего, изучаешь, а я смотрю это, когда отсматриваю стартапы. Это производство протезов. Ведь человеческий организм настолько уникален, что произвести даже банальный протез кисти, чтобы он был именно не тем крюком, который мы помним по капитану Крюку, то есть сейчас протезы шагнули. Но сказать, что они шагнули прямо так галопирующе, таких нет. Я боюсь, что нет.
Герман Клименко:
Подведём черту, ни в рамках 5, ни в рамках 15 лет какого-то всепобеждающего в ритейле, во всех его смыслах имеется в виду, не будет. Я даже с тобой согласен отчасти. Давай перейдём.
Дмитрий Потапенко:
Я надеялся, ты со мной поспоришь.
Герман Клименко:
Я сказал отчасти, но подожди, мне сначала надо с тобой поговорить, а потом, естественно, я подводочку сделаю. С автомобилями что у нас? Они вроде бы как поддаются получше. По крайней мере, есть пример беспилотных метро, беспилотных поездов.
Дмитрий Потапенко:
А зачем? Извини, ты пойми правильно, ты же помнишь, что с тебя делают образ.
Герман Клименко:
Я про прогноз говорю, ты тоже можешь сказать, что нет смысла, ты не со мной в диалог вступай, ты со слушателями.
Дмитрий Потапенко:
Да, я с потенциальным слушателем. Обычно ты сатрап, который с ножницами. Где, кстати, твои ножницы, когда ты отрезаешь интернет и Telegram.
Герман Клименко:
Это отдельная тема, я потом расскажу.
Дмитрий Потапенко:
В данном случае я пытаюсь понять, зачем нам эти беспилотные автомобили. То есть какова цель? Чтобы что? Смотри, в ритейле я потенциально понимаю задачу, как инженер-конструктор, технолог, сократить людей.
Герман Клименко:
С беспилотниками даже не в сокращении людей дело, в эффективности всегда. То есть, по большому счёту, первый уровень итерации, например, если мы говорим про такси, это ЯндексТакси, это одна диспетчерское и оперативное управление тысячами водителей. Нижний уровень итерации, это каршеринг, то есть люди тоже им пользуются. И мы с тобой понимаем, что машина должна, сейчас машина используется у человека в среднем 2 % времени во время эксплуатации. А таксистский вариант гораздо лучше. Но таксистский вариант, это же ещё, извини, можно я так циничнее говорю. Как ты думаешь, если бы все автомобили беспилотниками были, не изменилась бы структура аварий? Вот человечество платит за цивилизацию с точки зрения автомобилей, в России мы платим, у нас отдельная история, но даже по России мы платим 20.000 в год. Ещё недавно, кстати, было 30.000. Связано это не с тем, что режим такой плохой, а есть такое понятие, грамотность населения, она естественным путём идёт, количество автомобилей увеличивается. Но тем не менее, когда мы дойдёт до каких-то нормальных высот, у нас будет 10.000 трупов и 50.000 инвалидов. И понятно, что если мы завтра заменим, это мое технологическое предположение, если бы завтра заменим все автомобили на беспилотники, эта цифра снизится почти до нуля. Когда я говорю почти до нуля, мы убираем природные катастрофы, просто по естественным причинам, что уже сейчас автомобиль вроде бы как лучше. То есть компьютер достаточно неплохо диагностирует дорогу. Это ответ на твой вопрос зачем.
Дмитрий Потапенко:
Человек, мне кажется, человечество не столь прагматично, тогда надо исходить из следующего, что первое, что должны попасть под условное управление Skynet, должен попасть городской транспорт. Исходя из твоей логики.
Герман Клименко:
Но он почти двигается в этом направлении. Там даже не очень понятно, зачем сидят водители уже. Ты же видишь карты, Яндекс карты, пожалуйста, Яндекс транспорт.
Дмитрий Потапенко:
Есть, там ставится ГЛОНАСС, но даже мы до банального доходим.
Герман Клименко:
Метро в Дубае без водителей, в Париже без водителей, в Японии без водителей, уже нормально всё.
Дмитрий Потапенко:
Есть маршруты, которые без водителей.
Герман Клименко:
Хорошо, но это лучше, чем ритейл.
Дмитрий Потапенко:
Не совсем, потому что есть очень важная ремарка. Ты говоришь, ты задал вопрос, вернее, я сам себе задаю вопрос, зачем. Ведь для того, чтобы организовать то, как происходит в том же Париже, там выделенные линии получаются. То есть с точки зрения дорожной сети ты не просто делаешь метро, ты ещё и, по сути, делаешь тоннель, чтобы туда. А ты за это платишь.
Герман Клименко:
Поэтому основное базовое внедрение, пока про автомобили говорят дальнобойщики на спец трассах.
Дмитрий Потапенко:
Но это, возвращаясь, можно ли сделать, в Москве достаточно или вообще в России большое количество трамваев. Можно технологически.
Герман Клименко:
Подожди, я неправильно задал изначальный вопрос, когда мы с тобой разговаривали, ты ретроград?
Дмитрий Потапенко:
Нет.
Герман Клименко:
Потому что я думал, я сейчас закрываю интернет от известного, я думал, что ты за технологию, за роботизацию. Но ты не видишь смысла.
Дмитрий Потапенко:
Подожди, я всё-таки, поскольку я действительно инженер, я исхожу из обычной научной потребности. Есть ли эта потребность. На сегодняшний день, на мой взгляд, потребность делать закрытые трассы для трамваев...
Герман Клименко:
Почему закрытые. Ты не веришь в то, что технологически можно лучше водитель, чем человек, ты не веришь в эту историю?
Дмитрий Потапенко:
Я верю, что водить будет лучше, но решение нестандартных задач машина решить не сможет. Банально, придурок припарковался, он припарковался не совсем на полотне, знаешь, чуть-чуть.
Герман Клименко:
Можно я задам тебе вопрос.
Дмитрий Потапенко:
Давай.
Герман Клименко:
Смотри, для того, чтобы пустить на дорогу человека с 10.000 трупов в год, с 20 точнее, в перспективе со 10, нам достаточно сдать права ПДД и проявить хоть какую-то некоторую запоминаемость. С другой стороны, мы точно знаем, что вот эта железяка выигрывает у Каспарова, и для того, чтобы она выигрывала у Каспарова, нужно закачать туда очень много знаний. Ты по-прежнему считаешь, что эта железяка не может управлять машиной лучше, чем блондинка за рулём. Я понимаю, что в наше время за это заявление можно получить от разнообразных представителей. У меня ощущение, что меньшинств стало больше, чем большинств, если их сложить.
Дмитрий Потапенко:
Однозначно, мы уже с тобой меньшинство.
Герман Клименко:
Я понимаю, да в целом. Так вот, ты действительно считаешь, что это железяка, которую упаковали в компьютер, она не может ездить лучше, чем человек.
Дмитрий Потапенко:
Она может просчитывать варианты лучше, но устранять блондинку она не может. Вот эту машину, то есть тогда трамвай должен существенно измениться.
Герман Клименко:
Но ты же как-то реагируешь на это, почему трамваи, я не говорю про трамваи.
Дмитрий Потапенко:
Трамвай - это самое близкое, что можно было бы сейчас уже запустить в автоматическом режиме.
Герман Клименко:
Сейчас по Сколково катается автомобиль. Давай съездим, покатаемся, он нормально катается.
Дмитрий Потапенко:
Сможем, но Сколково - это чума.
Герман Клименко:
Подожди, ты читаешь, это отдельная позиция, Сколково - это отдельная история.
Дмитрий Потапенко:
Но в тюрьмах можно запустить.
Герман Клименко:
Я про другое, ещё раз, ты действительно считаешь, что если сейчас, технически уже всё возможно, катаются автомобили-беспилотники. Я считаю, что их не выпускают на дороги только потому, что общество очень консервативно. Потому что ты прав в одном, что погибают где-то там люди, но дисперсно. И это вся разница между 20.000 погибших в год и упавшим одним самолётом. По одному упавшему самолёту у всех начинается аэрофобия, а то, что ежедневно погибают люди, вроде пока никого не волнует. Тем более, 20.000 на 80, неважно. Так вот, я считаю, что с технологической точки зрения можно завтра всех пересадить.
Дмитрий Потапенко:
Технологический пересадить можно было точно так же, как и с магазином, технологический магазин создать можно было 20 лет, но в этом нет такой потребности.
Герман Клименко:
То есть ты считаешь, что человечество всё-таки настолько консервативно, что в течение ближайших, условно, 50 лет беспилотники будут модной темой, инвесторы будут вкладывать деньги, но как системная история это не появится на рынке.
Дмитрий Потапенко:
Я бы сказал так, что человечество с точки зрения своего развития достаточно примитивно, и оно, зачастую, создаёт технологии, которые опережают время.
Герман Клименко:
Я понимаю.
Дмитрий Потапенко:
Потому что важно, это даже вопрос не консервативности, это вопрос развития социальных взаимоотношений. Потому что для того, чтобы пустить трамвай, технологически готово всё. Для того, чтобы сделать магазин, технологически всё готово 20 лет. Но поскольку основное, что продает ритейл, это нифига не товар, а это социализация, это есть даже буржуйский термин, socializing.
То есть почему все любят ходить в торговые комплексы? Потому что они, извините, себя показать и людей посмотреть. Товар к этому имеет второстепенное значение. Именно поэтому, что завтра будут сплошные стены, это будет только для тех людей, которые такие же, как социопаты или социофобы вроде меня.
Герман Клименко:
Если бы тебе предложили купить акции компании, которая утверждает, что через пять лет она выпустит на дороги беспилотные автомобили и на этом будет зарабатывать, ты бы не купил.
Дмитрий Потапенко:
Я бы сказал так, если вы готовы гарантировать, то, что вы выпустите, верую.
Герман Клименко:
Но не будет спроса и поэтому ты бы не купил. Они ничего не гарантируют, просто они к тебе пришли и сказали.
Дмитрий Потапенко:
Нет.
Герман Клименко:
Извини, пожалуйста, а вот вероятность того, что ты бы купил ритейлерскую через пять лет историю или автомобильную, в какую больше бы ты поверил? Я понимаю, что ты скептичен и там, и там, но меня интересует просто уровень балласта.
Дмитрий Потапенко:
Скорее всё-таки ритейл по причине того, что уровень социализации по-прежнему останется достаточно высок, а уровень дефрагментации в общество, когда человек садится в автомобиль, это такое.
Герман Клименко:
Скорее в ритейл, то есть ты бы купил скорее ритейл.
Дмитрий Потапенко:
Скорее ритейл, если выбора всего два, ритейла против автомобиля.
Герман Клименко:
Мне просто интересен твой выбор.
Дмитрий Потапенко:
Я бы ритейл взял.
Герман Клименко:
Хорошо. Ты заговорил про медицину.
Дмитрий Потапенко:
Это твоя любимая тема.
Герман Клименко:
Она не любимая, я считаю, она наиболее денежная, кстати, как ни смешно. А что ты там ожидаешь на твой взгляд через 10-15-20 лет с точки зрения цифровизации?
Дмитрий Потапенко:
Та идеология, которая, по сути дела, некий удалённый доктор, мне кажется, это можно было реализовать ещё лет 10 назад.
Герман Клименко:
Да, и не реализовывалась она по одной простой причине, что просто сами доктора не были готовы или люди, тут сложный вопрос.
Дмитрий Потапенко:
Что первично, курица или яйцо. Потому что, на мой взгляд, для той же России, для многих стран, где большое расстояние, а для России, мне кажется, это более актуально, чем для кого бы то ни было. По причине того, что у нас происходит с точки зрения демографии, мы стареем, дохнем и стареем, извините, это демографически больше термин, чем человеческий или маркетинговый. Более того, мы как в воронки скатываемся в 26 максимум городов, и у нас остаются пустынные пространства, тем не менее, там всё равно живут люди. Поэтому удалённо, скажем так, вот фантазия, что человек покупает в обычном магазине или по почте набор возможных проведённых анализов примитивных, пописал, всё это в колбочки, куда-то отправил. А потом врач ему по видеоконференции даёт какие-то рекомендации и уже приглашает на очное собеседование. В этой логике, конечно, было бы недурно, чтобы медицина развивалась по причине того, что ещё раз говорю, площади у нас остаются пустынные, основная наша проблема.
Герман Клименко:
И, судя по всему, не заполнятся.
Дмитрий Потапенко:
Нет, у нас...
Герман Клименко:
Значит китайцы понаедут.
Дмитрий Потапенко:
Маловероятно, китайцы всё-таки живут очень своими диаспорами, даже то, как они хищнически пусть разоряют.
Герман Клименко:
И там, где тепло.
Дмитрий Потапенко:
Да, и там, где тепло. А что они хищнически разоряют, условно говоря, иркутскую область, но это наш косяк, а не их, они всё равно селиться не будут. То есть именно долговременно. То есть образовывать и ассимилироваться они не будут.
Герман Клименко:
Хорошо, я понял. Учитывая, что ты фрагментально политик, всё-таки оскоромился, я всё-таки к чиновникам ближе, а ты в политику сходил. Расскажи мне, пожалуйста, как будет развивается история голосования по интернету? Известная тема, она поднимается перед каждыми выборами, как ты видишь будущее через 5 лет и через 15. Когда-нибудь мы будем голосовать, вот мне приходит СМС: Герман, проголосуй за что-нибудь, выборы президента, с айфона. Я голосую и всё хорошо. Когда это произойдёт и произойдёт ли это когда-нибудь?
Дмитрий Потапенко:
Зачем, всегда надо задавать вопрос, технологически это можно было осуществить лет 10 назад.
Герман Клименко:
Нет, технологически много чего можно было. Но лет 10 сложная авторизация.
Дмитрий Потапенко:
10 многовато, 10 я махнул, но лет 5, да.
Герман Клименко:
Давай так, мы с тобой сейчас не в синагоге, и поэтому вопросом на вопрос ты конечно отвечать можешь, я тоже могу мучиться и придумывать ответы, зачем. Во-первых, ты так можешь на каждый вопрос, зачем. Школа первотроллинга. Но я задаю тебе вопрос, так как ты политик, избирательная кампания, ты поездил, ты поговорил с людьми, наверняка, поучаствовал. Как ты думаешь, зачем, сейчас мы можем с тобой, ты ответишь, а потом мы с тобой поговорим, а вообще, имеет ли это смысл, это тоже хороший вопрос. Потому что выборы, в первую очередь, это тысячелетний ритуал, и выборы были всегда по-разному, и демократичные, и вече собирались, и готовы ли мы это вече перенести в виртуальность, но это другая история. Но вопрос технологический. Вот мы сейчас уже видим КИБО, ты нажал на кнопочку, сдал бумажечку, и они сработали. А вот с точки зрения, ещё раз, когда мы перейдём именно на электронное голосование, возможно, сохранив элементы бумажные, условно говоря, когда у нас паспорта будут вводиться, будут одновременно действовать электронные паспорта и бумажные.
Дмитрий Потапенко:
Паспорт должен быть отменён, как класс, он бестолковая бумажка.
Герман Клименко:
Подожди, давай становимся всё-таки пока на голосовании, выборах. Это прогнозы, я буду проживать всех экспертов, я задаю вопросы, и ты отвечаешь мне именно как участник процесса.
Дмитрий Потапенко:
Я, как участник процесса, я не вижу у участников процесса сверху до низу такой потребности.
Герман Клименко:
То есть не будет. В рамках 5-15 лет никаких изменений.
Дмитрий Потапенко:
Мы же сейчас можем пофантазировать.
Герман Клименко:
Я говорю про системное.
Дмитрий Потапенко:
Я системно, ведь многие обсуждают преемственность Владимира Путина, как он уйдёт.
Герман Клименко:
Сразу видно, политик. Я бы Трампа приводил в пример, я не политик.
Дмитрий Потапенко:
Просто можно приводить Трампа, потому что я, вернувшись оттуда и много там бывая, я могу сказать, что хорошо, можно взять Трампа. Но по моим оценкам, Дональд Фредович вряд ли попадёт на второй срок, несмотря на все его какие-то реальные заслуги, которые у него есть. Нужно ли, условно говоря, в той же Америке, если исходить из того, что она более продвинута, делать электронное голосование. Наверное, нет, потому что тот же...
Герман Клименко:
Нужно, не нужно, но процессы идут, понимаешь. Никто не хотел, ещё раз, меньшинства победили в стране, где большинство курит, запретить курение, это надо было постараться. Есть определённые группы людей, которые постоянно требуют пересчётов, и все считают, что это панацея. Когда общество верит, что это панацея.
Дмитрий Потапенко:
Это не панацея.
Герман Клименко:
Нет, подожди, то, что ты говоришь, что это не панацея, я говорю, что это не панацея.
Дмитрий Потапенко:
Технология вообще не может быть панацеей. Технология, это инструмент, это ядерная бомба, вернее распад ядра изначально изобретался н для того, чтобы грохнуть людей.
Герман Клименко:
Согласен.
Дмитрий Потапенко:
Точно так же, как интернет изобретался не для того, чтобы просматривать порнуху.
Герман Клименко:
Изначального сразу да, а потом сразу нет. Потом, когда порнуха стала двигателем интернета, все сразу: о, так это можно работать. Хорошо, то есть ты считаешь, что голосование, давай тогда я попробую ещё раз зайти с другой стороны. Насколько вырастет уровень цифровизации личности? Уровень цифровизации личности. Когда я говорю про личность, это значит, что прямо сейчас я в банке не был пять лет в своём. Банк вполне доверяет системе СМС, авторизации, издержки и ошибки за этой историей, и понятно, что постепенно, я к голосованию захожу с другой стороны, ты понимаешь, что доверить голосовать можно объекту, которому ты полностью доверяешь и веришь, что это он. Вот как вырастить цифровизация личности? Когда мы, идёт расслоение, появляются новые профессии совершенно чудесные. Можно сейчас предположить, мы когда делали институт интернета, я под каждой из отраслей написал табличку, что, например, в банках мы почти всё сожрали, точнее, в СМИ мы почти всё сожрали. У нас 3-4 года назад все СМИ стали электронные. В банках мы съели половину, сейчас наверное уже больше, то есть они выпадают. В сельском хозяйстве чуть-чуть. Вот цифровизация личности очевидно идёт, согласись, именно цифровизация личности, доверие мне, как объекту пребывания там, мы даже многих людей в жизни не встречаем, но мы доверяем людям. Вот как это будет происходить?
Дмитрий Потапенко:
Мне кажется, что цифровизация, может быть, процентов на 30 продвинется. Другое дело, что это как прилив и отлив, пойдёт и обратная ситуация.
Герман Клименко:
Агафьи Лыковы будут всегда.
Дмитрий Потапенко:
Да, в обязательном порядке. Потому что сейчас, когда я видел последнее выступление, не вспомню фамилию, актрисы, когда ей другое лицо привесили.
Герман Клименко:
Технологии прямо, да.
Дмитрий Потапенко:
То есть это означает, что следующее мы будем делать виртуальных двойников себе.
Герман Клименко:
Безусловно.
Дмитрий Потапенко:
То есть каждый будет создавать себе, с одной стороны, задача цифровизации и той идентификации, это стопроцентная именно идентификации тебя, что ты это ты. Быть всё время под колпаком, не у всех есть такая, скажем, внутренняя потребность, будут создаваться вот эти двойники. И сейчас уже разговоры про фейковые новости, про фейковые страницы, это иллюзия, что это только сейчас возникло, это существовало всегда. Другое дело, что просто масса информации стала более доступна. Наши юные падаваны всегда думают, что какие-то базы данных, они существуют только в электронном виде. Да нет, базы данных некоторое время назад продавались в виде дисков в каждом переходе. До этого существовали жёлтые страницы, до этого существовало.
Герман Клименко:
Ничего нового нет.
Дмитрий Потапенко:
Ничего нового, то есть меняется способ, но, в том числе, все болячки, мы как общество вносим в новую эпоху. Когда, я не помню, на чем ты работал, но я первый раз работал на БЭСМ-6. Вряд ли...
Герман Клименко:
На М-222.
Дмитрий Потапенко:
Ну, это уже более продвинутая, а БЭСМ-6 еще на перфоленте. Естественно, записываясь ночами на какие-то часы вот эти, вряд ли я размышлял, что основное, что будет основным образующим трафиком, та же самая порнуха. То есть у меня.
Герман Клименко:
Этого никто не знал.
Дмитрий Потапенко:
Это мы не предполагали, потому что мы не изучали нас, как общество.
Герман Клименко:
Мы его не знали, потому что изучать было невозможно, мы не знали. Мы его видели, только когда его смогли оцифровать.
Дмитрий Потапенко:
Просто тогда порнуха тоже существовала, только тогда у юных падаван существовали карточки такие, чёрно-белые, на которых были голые женщины. Но это всё было смешно, сейчас это воспринимается, но это означает, что у нас просто не было объёма информации. То есть всё зависит в конечном итоге, какое общество даёт запрос.
Герман Клименко:
Хорошо, к тебе, как к ритейлеру вопрос, который беспокоит всех в интернете, виртуальные границы. Причём они волнуют людей в двух ипостасях. Спрогнозирую, если можно, развитие, первое, это информационная таможни, и вторая технологическая таможня. Потому что интернет как-то так вырос, у нас есть такое понятие, трансграничная торговля. Я всегда говорю о том, что, условно говоря, Telegram будет закрыт рано или поздно. Я не знаю, когда. Но ты занимаешься ритейлом, я не понимаю, как ты к этому относишься, потому что мне кажется, что трансграничная торговля убивают местную торговлю, и по идее, мне кажется, это должно всех беспокоить. Это регулярно видно, как взрываются люди. Вот как ты считаешь, кто-то верит в общее правительство, в общую экономику, я не очень верю. Но я не понимаю, когда и где воздвигнутся или не воздвигнутся.
Дмитрий Потапенко:
Цифровые стены?
Герман Клименко:
Цифровые стены, да.
Дмитрий Потапенко:
Ты знаешь, если мы говорим о блокчейне в целом, как о технологии, на мой взгляд.
Герман Клименко:
Как же тебя перепахал блокчейн.
Дмитрий Потапенко:
Да, он очень жёстко перепахал. Потому что вот этот хайп был ужасный, мы долго повозили сначала видеокарты, когда у нас на соседнем заводе эти карты поднялись в цене с 20 $ сначала до 40, мы их начали по-тихому возить, а потом начали возить асики, а потом поняли, что всё падает, мы быстро всё это спулили.
Герман Клименко:
Главное - вовремя успеть выскочить. Неважно, цифровые стены. Дело в том, что интернет создался в новой отрасли, и государство, сейчас на него все смотрят с разных сторон.
Дмитрий Потапенко:
Не совсем так. Дело все в том, что это борьба государств. Вообще границы, это борьба неких группировок.
Герман Клименко:
Но государственных.
Дмитрий Потапенко:
Они называются, государство, это некие группировки, они говорят, мы захотим захватить ту территорию, и задача плечом чуть-чуть отодвинуть. Цифровые границы, это тоже такая попытка других государств, тоже групп людей, чуть-чуть раздвинуть это. Если пофантазировать, вызов этот государства физически проиграет цифровым, на мой взгляд, они проигрывают не по причине того, что цифровые государства мощнее, лучше, а как раз из-за архаики организации того, что мы называем с тобой государством.
Герман Клименко:
Но меняется всё.
Дмитрий Потапенко:
Меняется, но тем не менее, проблема, которую я вижу именно в государственных машинах, что они очень неповоротливые, они, как баржа. Она, как баржа, которая идёт, а цифровая технология, она как вот эти цифровые государства, они как ртуть.
Герман Клименко:
Ты помнишь те времена, когда над налоговой инспекцией все ржали.
Дмитрий Потапенко:
Было такое.
Герман Клименко:
Сейчас, по крайней мере, Федеральная налоговая служба, это одно из самых сильных подразделений. Именно по той части, по которой...
Дмитрий Потапенко:
Цифровизации даже не обсуждается, если говорить о департаменте Мишустина, то есть то, что он делает. Здесь есть только другой вызов, который я регулярно обсуждаю с сотрудниками налоговой на разном уровне. Дело всё в том, что количество вот этих регистрационных действий копит ошибки, то есть оно копит обломки. И они уже сейчас массив данных собирают колоссальный, а вот переработать его.
Герман Клименко:
Это не важно.
Дмитрий Потапенко:
Это очень важно.
Герман Клименко:
Самое страшное слово для бизнесменов знаешь какое, что со времён 98-го года все разговоры где-то хранятся и ждут, когда их нормально смогут расшифровать.
Дмитрий Потапенко:
Не смогут.
Герман Клименко:
Ещё раз.
Дмитрий Потапенко:
Ты хочешь сэкстраполировать, сделать страшно.
Герман Клименко:
Я просто хочу вернуться к истории. Давай мы договоримся, когда или нет, смогут ли государства повторить граничную на земле историю, поднять виртуальные стены для товаров и для информации.
Дмитрий Потапенко:
Государство, как машина, скорее нет, потому что именно в государстве, в государствах и присутствуют группировки, потому что государство, это же не кирпич, это несколько группировок. Есть группировки, которые понимают, что они не могут в физическом уровне как-то отвоевать себе, бочком отжать границу, они делают цифровое.
Герман Клименко:
Ты считаешь, что системно Telegram не будет закрыт.
Дмитрий Потапенко:
Именно как само приложение может быть закрыто, а системно, как некий вызов, нет. То есть водораздел очень чёткий. Сам Telegram физически закрыть, я думаю, что если было бы желание, можно было бы закрыть, а вот именно как идеологию. Точно так же, как и с криптой. Я не просто так много раз говорил.
Герман Клименко:
А совсем по чуть-чуть было выгодно, ты хочешь сказать, и поэтому системно можно было бы, так как новая площадка, поиграться, новые истории, согласен. Меня интересует твоё мнение, поэтому...
Дмитрий Потапенко:
Просто ты понимаешь, ты когда общался на уровне советника, ты же общался с этими группами и ты видел, что...
Герман Клименко:
Все в Telegram, все друг другу шильца в попку, что, он хочет закрыть Telegram, да нам все равно, это же не наша территория. Согласен с тобой. Хорошо.
Дмитрий Потапенко:
Притом, что они все чиновники рядом с тобой сидели, они же должны были говорить: да мы! Говорить они, конечно, это говорили, с флагом махали, но ты так посматривал.
Герман Клименко:
Я, по-моему, был единственный чиновник, кто, когда Роскомнадзор заблокировал Telegram, отключился и сказал: я не буду пока им пользоваться.
Дмитрий Потапенко:
По крайней мере, публично я могу сказать, я не могу сказать, публично ты соблюдал некий кодекс приличия.
Герман Клименко:
Старался, да. Хорошо, давай вернёмся к теме, которая тебе чуть менее знакома, но мне просто интересно, опять же, всё время спрашиваю, про космос. Насколько ты хорошо его знаешь, не знаешь, что ты думаешь, по крайне мере, ты жил в те времена, когда Юрий Гагарин, мы выросли на том, что наш космос самый лучший в мире, ты помнишь нашу космическую станцию. Потом мы помним трагедию, когда она падала, как мы все переживали. Что нас ждёт, как ты думаешь. Ты видишь кадры, ты видишь людей. Мы сможем вернуться, не сможем вернуться, вдруг произойдёт то же самое, что в своё время произошло, я тебе даже вот помнишь, были времена, не помнишь, читали про времена, когда была полностью уничтожена наука биология. Известная совершенно история, кибернетика была проституткой капитализма. Тем не менее, когда перестали расстреливать учёных, их вернули на место, перестали их наконец-то травмировать психику, взяли и поднялись. Вдруг случится чудо гипотетически. Представим себе, что завтра мы перестанем деньги тратить на Сколково, мы перестанем деньги тратить ещё куда-то, много мест могу тебе назвать.
Дмитрий Потапенко:
Ты аполитично рассуждаешь, ты про Сколково.
Герман Клименко:
А ты политик разве, я думал про деньги. Тогда я вырежу, хотя прямой эфир, я уже не могу.
Дмитрий Потапенко:
Ты что сказал.
Герман Клименко:
Я ошибся, я говорил про что-то другое, неважно. Мы перестанем тратить деньги, и вдруг случится чудо, мы действительно сократим ВУЗы, начнём достойно платить профессорам, и там произойдёт процесс и вдруг выкристаллизуется что-то, и мы полетим.
Дмитрий Потапенко:
Зачем? Ну вот зачем?
Герман Клименко:
Ты сейчас, мы с Вадимом Пановым на эту тему много говорили, если у нас отключить вирус имперскости, то есть что мы хотим где-то быть первыми, то твой вопрос, во-первых, зачем, он абсолютно прав. Тогда мы спокойненько возвращаемся в режим Норвегии, Швейцарии, живём, кушаем, население кушает, пиво, сосиски, все счастливы. Но тем не менее, у нас есть эта индустрия, она есть, она ещё пока есть, хотя она уже просела почти в 0. Я тебе задаю вопрос, как ты видишь, зачем, не зачем, это опять же синагога. Я понимаю, тебе нужно время на подумать.
Дмитрий Потапенко:
Нет, я как раз именно.
Герман Клименко:
Дело не в «зачем», если не зачем, то это не выживет. То есть это твой прогноз, что это всё сдохнет.
Дмитрий Потапенко:
Я последнее достаточно большое количество времени, когда ты условно называешь меня политиком, я всё-таки называю политику...
Герман Клименко:
Но это было.
Дмитрий Потапенко:
Я политику называю перепачканной в дерьме экономикой, поэтому по-другому никак я к этому не отношусь. Я в тех группировках, в которых есть и даже которые, я прогнозирую, придут к власти, я не вижу посыла к какому-то, скажем так, развитию. А зачем. Поэтому нет необходимости.
Герман Клименко:
Ещё раз, это твой прогноз. То есть, условно говоря, в отрасли, где мы были лидерами, мы её потеряли, шансов на восстановление ты не видишь.
Дмитрий Потапенко:
Мы будем на вторых, третьих ролях.
Герман Клименко:
Ещё раз, это называется шанс, но восстановления ты просто не видишь.
Дмитрий Потапенко:
Я не вижу потенциал, потому что для этого нужно пережить очень болезненные вещи.
Герман Клименко:
Я понимаю прекрасно, о чем ты говоришь, я имею в виду, что твои личные ощущения, оно говорит о том, что в течение какого-то времени, длительного достаточно, ничего не произойдёт.
Дмитрий Потапенко:
Нет. Мы будем сползать очень серьёзно. Мне очень не нравится этот прогноз, если честно.
Герман Клименко:
Он никому не нравится. Скажи, пожалуйста, ты же пользуешься Яндексом.
Дмитрий Потапенко:
Да, конечно. Какое их будущее, сейчас финальный вопрос, у нас есть цифровая экономика, мы гордились всегда, по крайней мере, ещё четыре года назад, что у нас есть Яндекс, ВКонтакте, Рамблер, Mail. И в мире вроде бы есть, известно три державы на текущий момент, Америка, Китай, Россия, у которых действительно самодостаточные ресурсы и программисты есть. Мы удержимся? Системно, я сейчас даже объясню. Смотри, космос ты похоронил. Скорее всего, всё остальное, по твоей же логике, ответа на вопрос зачем, если твоя логика верна, то она везде так и будет. До какого-то времени, я даже объясню суть вопроса, до какого-то времени, когда интернет жил сам по себе, мы развивались, без ответа на вопрос «зачем» мы просто разбивались, занимали ниши, кушали. Но сейчас выжить интернет без интеграции с государством не может, потому что мы начинаем кушать такси, мы начинаем кушать машины, и по большому счёту, мы начинаем с каждым днём проигрывать зарубежным игрокам рынка. Потому что они интегрируются очень сильно, они доверили свою цифровую трансформацию Цукербергу условному. А у нас, когда был выбор отдать Воложу или отдать Газпрому, отдали Газпрому. И у меня очень, не очень плохой прогноз, неправда, это не плохой прогноз, у нас хорошие люди, они будут работать, они будут хорошо зарабатывать, но уже возможно не здесь. Но ты вроде как пользуешься ресурсами, может быть, здесь тоже привычка сохранится, как в ритейле или как в автомобилях. Люди будут пользоваться нашим ресурсами и они будут жить спокойно, вечно.
Дмитрий Потапенко:
Понимаешь, искусственность, по сути дела, поддержание того же Яндекса и, по сути дела, поддержание.
Герман Клименко:
Яндекс никто искусственно не поддерживает. Наоборот, я бы даже сказал, в наших условиях они совершают подвиг как раз как и с Telegram.
Дмитрий Потапенко:
Они совершают подвиг.
Герман Клименко:
У нас неравные налоговые условия, у нас неравные правовые условия, я тебе могу на эту тему много чего рассказать. И мы ещё как-то живём, вопрос в том, что сколько можно держаться. Знаешь, как помнишь, «держаться больше нету сил».
Дмитрий Потапенко:
Планета Шелезяка. Они действительно совершают подвиг, но, на мой взгляд, им помогать нужно не столько, ты знаешь мою позицию, что она такая, что помогать нужно не с точки зрения ограничения внешнего, сколько помощи внутренней. То есть я всегда ратую за то, что если ты «наш», то у нас у тебя не должно быть налогов, не должно быть процентных ставок, у тебя не должно быть арендных ставок. То есть вот такие вещи, то есть поддержка должна быть изнутри, а не обмазывание проволокой. Потому что технологии должны как раз входить.
Герман Клименко:
На мой взгляд, честно, два разных процесса. Обматывание проволокой - это не ради защиты Яндекса.
Дмитрий Потапенко:
Я понимаю.
Герман Клименко:
У Яндекса другая история, я бы вообще был сторонником того, что тогда следующий вопрос импортозамещения, она тоже рядом находится. Когда я вижу на сайтах государственных организаций Google Аналитик, меня честно передёргивает. Я даже будучи советником, иногда портил людям кровь, писал письма. На что мне отвечали, что нет прямого запрета. Для меня это вообще необъяснимая история, когда государство десятками миллиардов долларов из страны уходит на SAP, на Oracle, на Microsoft. Ради только того, чтобы чиновники играли в Windows. И я даже, честно говоря, у меня даже грешным делом была надежда, когда я был советником, что мы сможем переломить тренд.
Дмитрий Потапенко:
Но я помню, что ты очень сильно занимался таможенной службой.
Герман Клименко:
И таможня была, и много разных историй, я просто про то, импортозамещение, как ты считаешь, Китай вроде справился. И когда у нас говорят, что нас мало, я все время говорю, нет, у нас единственная страна, где нас хватает даже для поддержания своего поисковика. И никто не сказал, что нас мало. В конце концов, 5 млн. чиновников, если государство вдруг внезапно эти десятки миллиардов, которые тратит туда, вдруг захочет внутри себя потратить, случится чудо.
Дмитрий Потапенко:
Дурацкий будет опять вопрос, а зачем.
Герман Клименко:
Есть такое понятие, хорошо, тут я могу конкретно ответить. Если нет ответа, хотя даже и про космос такой ответ есть. Есть такое понятие, безопасность государства. То, что нам сейчас преподали совершенно шикарный урок, когда, по сути, Крым у нас сейчас живёт в цифровой изоляции. Полностью не готовый к этому был, то есть мы, собственно говоря, и мы ещё, самое главное, продолжаем финансировать врага. Если уж так называть своими именами. Что ты думаешь по поводу вообще импортозамещения в перспективе? Вообще, победим мы, останемся, как есть на Microsoft. Сможет ли государство сдвинуться в сторону Китая?
Дмитрий Потапенко:
Нет никакого кирпича под названием государство, и ты, как чиновник, знаешь существенно больше. Есть группировки, которые занимаются внутрикорпораций войной. И в 99 абсолютно класть на голодающее или не голодающее население, в основном люди, которые за чертой бедности. Они понимают, что основная возможность удержаться им у власти, это смотреть в лицо первому. У тебя основной возможности удержаться именно у власти, не только смотреть, но и иметь возможность ему позвонить. Поскольку это причинно-следственная связь, тут даже заметь, я не обсуждаю фамилию этого первого. Первым можешь ты быть, я, Вася, неважно, Коля Навальный, уже будет говорить. Если причинно-следственная связь, если мы все время выстраиваем в голове такую Византию, вне зависимости от того, кто будет прогрессивный или, наоборот, ретроград, это тупик. Потому что ключевым фактором является, что ты начинаешь получать обратную связь. Есть ли у тебя этот запрос. Это запроса нет. Когда ты, почему я нашим гражданам регулярно говорю, перестаньте вообще воспринимать государство, как кирпичи. Всегда задавайте три вопроса: государство - это кто, государство - это что и государство - это зачем. Поскольку группировки занимаются, волею судеб, я сейчас занимаюсь одной крупной нашей компанией, которая попала под так называемые санкции, и вынужден общаться с огромным количеством чиновников. Я понимаю, что они, попросту говоря, слили все компании, которые попали под так называемые санкции, просто слили, потому что основной их функционал, это добежать до вот этой чиновничьей вертикали, до того уровня, когда ты сможешь позвонить первому и иметь где-нибудь дачку во Франции. И всё.
Герман Клименко:
Понял. Уважаемые зрители, я, честно говоря, ещё больше расстроен, чем с предыдущими гостями. Потому что я тебя звал, как оптимиста.
Дмитрий Потапенко:
А я оптимист.
Герман Клименко:
Нет, ты оптимист, но внутри себя, знаешь, как называется, радуйтесь, что вы, извините.
Дмитрий Потапенко:
Сегодня живы.
Герман Клименко:
Есть такая легенда про то, что ты стоишь в болоте с говном, например, по колено или по пояс. Радуйтесь, дело в том, что тем, кто по плечи, у них ещё волной отдаёт.
Дмитрий Потапенко:
Конечно, надо говорить: не гони волну.
Герман Клименко:
Тем не менее, Дмитрий, ты всё-таки выступаешь и как политик, тоже интересная история. Я подведу потом отдельно итоги. Надеюсь, что, в принципе, твой расклад и взгляд, он понятен. То есть мне даже спорить почти не с чем, у меня есть свои поправки, но всё-таки я считаю, что в ритейле будет чуть-чуть получше, повеселее, по крайней мере, инвесторы будут нести деньги.
Дмитрий Потапенко:
Не вопрос.
Герман Клименко:
Спасибо тебе большое, надеюсь, что через какое-то время встретимся, может быть, что-то изменится.
Дмитрий Потапенко:
Перепроверим.
Герман Клименко:
Перепроверим, когда надо двигать точки траектории. Спасибо.
Дмитрий Потапенко:
Спасибо.
Герман Клименко:
Удачных инвестиций в интернет.
Дмитрий Потапенко:
И тебе тоже.