Дмитрий Ахтуба:
Друзья! С вами «Мединвестклуб» с доктором Ахтуба. Мы обсуждаем интересные проекты области медицины, здоровья человека и всё, что с этим связано. Сегодня у меня в гостях очень интересные коллеги — Смирнов Дмитрий Владимирович, кандидат медицинских наук, специалист по протезированию, реконструктивной стоматологии, автор публикаций, и Поволоцкий Виталий Семёнович, специализация маркетинг.
Виталий Поволоцкий:
Консалтинговая компания, которая занимается сопровождением разных медицинских организаций.
Дмитрий Ахтуба:
По сложившейся традиции я предлагаю немного познакомиться, чтобы наши зрители узнали, кто сегодня в студии. Дмитрий, давайте, начнём с вас.
Дмитрий Смирнов:
Я практикующий врач-стоматолог. 10 лет работал в двух госучреждениях – Центральный институт стоматологии, Первый медицинский университет, и 5 лет назад параллельно начал создавать собственную клинику, собственное дело — Клинику персональной стоматологии Studio 32. По мере развития клиники, конечно, развиваюсь в этом направлении, осваиваю в том числе технологии менеджмента и управления. Что касается собственных достижений, то, помимо тех, что даны высшим медицинским образованием, я горжусь тем, что, несмотря на свою принадлежность к достаточно известной династии стоматологов, на сегодняшний день я могу сказать, что создал себя сам. Мой цензор - это мой отец, который, я считаю, мог бы мной гордиться.
Дмитрий Ахтуба:
Прекрасно, Дмитрий! Это всегда приятно слушать. А что заканчивали?
Дмитрий Смирнов:
Третий медицинский университет.
Дмитрий Ахтуба:
Виталий, представьтесь, пожалуйста.
Виталий Поволоцкий:
Виталий Поволоцкий. Я не имею медицинского образования, хотя в детстве даже мечтал быть врачом. Но не сложилось быть врачом, зато сложилось работать с медиками. Получилось совершенно случайно; на каком-то этапе своей деятельности я познакомился с врачами и докторами в Израиле, поскольку там проживал и учился. Начал активную деятельность в рамках частной стоматологической клиники в Израиле, что дало определённый результат.
Дмитрий Ахтуба:
Вы управляли клиникой?
Виталий Поволоцкий:
Да, это было управление, перед нами стояли определённые задачи. Мне удалось окунуться немного в процесс медицины, связанный именно со стоматологией. Я управлял клиникой, после чего поднялся вопрос поделиться опытом, в том числе и с коллегами в России. Наверное, с 2004-2005 года я начал более активную деятельность с точки зрения консалтинга и консультации стоматологических клиник в рамках управления, ведения пациентов, работы с пациентами, чем и занимаюсь по сегодняшний день.
Дмитрий Ахтуба:
Очень интересно. Я думаю, беседа будет интересная. Вы не были знакомы раньше?
Дмитрий Смирнов:
Мы были знакомы. Я добавлю, что я имею честь быть знакомым с Виталием уже не первый год. Сам в своё время был слушателем его курсов, и могу сказать, что, они произвели одно из самых ярких впечатлений постдипломного образования именно на стыке маркетинга и медицины. К сожалению, наше медицинское образование не обучает врачей… Нас учат, как лечить, но нас не учат, как общаться. Тут дело не в продажах, вообще, в медицине слово «продажи» — это нонсенс. Я оказался у Виталия на двухдневном курсе. Моя жена находилась в декретном отпуске с ребёнком. Я вызвал няню, чтобы жена могла поприсутствовать хотя бы на втором дне, потому что обучение того стоило. Это не просто слова. Я в восторге! Был очень рад, когда узнал, что мы с Виталием будем в одной программе.
Виталий Поволоцкий:
Спасибо!
Дмитрий Ахтуба:
Виталий, расскажите немного поподробнее о своей деятельности. На что вы делаете акценты и что вам лучше всего удаётся? Дмитрий, а вас я попрошу делать комментарии по ходу дела.
Виталий Поволоцкий:
Да, спасибо, Дмитрий. Реально, очень приятно слышать от врачей-стоматологов, я их считаю тоже своими коллегами. Есть определённые результаты и есть интересные мысли, которыми мне удаётся с ними поделиться.
Основное направление в том, что за последние годы стоматология стала очень коммерческая. Появилось достаточно много информации в интернете, в средствах массовой информации, курсы, учёбы разные, которые были связаны с маркетингом, были связаны с продажами, где очень активно поднималась идея того, что врачи у нас должны уметь продавать и так далее. На фоне всего этого мне очень хотелось создать некую учебную программу, которая вернёт врачей к тому, что они должны лечить, а не продавать. Я категорически противник того, что медики должны кому-то что-то продавать. Они должны лечить, хорошо лечить. Большинство врачей претендует на то, что они хотят лечить и помогать людям. Мне казалось, что нужно найти некие инструменты, которые позволят врачам найти способы общения с пациентами. Чтобы не замыкаться в формате продаж, не замыкаться на умении уговорить пациентов или навязать им какую-то услугу. Основная идея была – научиться разговаривать с пациентами. Разговаривать надо честно, искренне, строго с точки зрения медицины, потому что речь идёт об их здоровье, но, вместе с тем используя и человеческий фактор, поскольку к нам, всё-таки, приходят люди.
Я действительно провожу некие учебные мероприятия для клиник, приглашаю врачей, работаю с клиниками по всей нашей стране в рамках таких консультаций. Стараюсь подсказать, как выстроить процесс ведения консультаций, общения с пациентами так, чтобы в конечном итоге пациент понимал, что он не клиент, а пациент, а доктора чтоб понимали, что основная задача – быть хорошим врачом. Если как врач ты профессионал, ты найдёшь способ и слова, как донести до пациента, что ему необходимо лечиться, а не пытаться ему что-то продать или навязать. На этом построена основная концепция всей моей учёбы, которую я провожу в виде курсов, семинаров, консультаций. Я стараюсь, чтобы доктора очень чётко умели, для себя по крайней мере, сформировать, что они — медицина, пациент — это пациент. Мы по-разному, зачастую, смотрим с точки зрения пациента и врача. В медицине мы хотим вылечить людей, сделать их здоровыми. Пациенты пытаются очень осторожно подходить, потому что боятся быть обманутыми, что, наверное, по-человечески правильно, я бы тоже, наверное, опасался. Как найти тот симбиоз, при котором они будут друг друга понимать — этим я и пытаюсь заниматься с медицинскими учреждениями, с врачами.
Дмитрий, действительно была очень активная учёба, действительно было показательно, когда он подошёл, сказал: «На следующий день можно, я жену приведу?» Это было показателем большого уважения, благодарности, когда публика и доктора отвечают тебе пониманием, взаимностью. Это было здорово!
Дмитрий Ахтуба:
Дмитрий, скажите, пожалуйста, что зацепило вас в курсе Виталия, что запомнилось, что вы применили у себя в работе?
Дмитрий Смирнов:
Я до сих пор цитирую своим врачам, когда у нас заходит какой-то разговор, фразу Виталия о том, что не важно, пойдёт ли пациент в лечение именно с вами, не в этом сама цель. Самую главную цель, которую доктор должен поставить перед собой в рамках консультации — это сформировать у пациента ощущение и понимание информации, данной врачом. Чтобы пациент, придя домой, сказал, что «меня в жизни никто так не консультировал, для меня открыли информацию, о которой я никогда не знал и никогда не задумывался». А далее уже финансовые вопросы или другие временны́е понятия уже встанут на второй план. Медицина должна оставаться медициной. На мой взгляд, неправильно, что в нашей стране стоматология отнесена к сфере услуг. Мы не косметология, не парикмахерская, и пациент, получается, выбирает в юридическом поле, хочет он зуб лечить или хочет его удалить, а доктор в результате несёт ответственность. То есть выбирает пациент, не имеющий медицинских познаний, а ответственность за это несёт доктор.
Дмитрий Ахтуба:
А вы в клинике позволяете выбирать пациенту?
Дмитрий Смирнов:
Мы стараемся проводить консультацию таким образом, проводить обследования таким образом, чтобы предоставлять пациенту максимальную информацию. Если мы видим определённые показания или противопоказания к тому или другому лечению, мы об этом заявляем пациенту. Не может доктор идти на поводу у пациента. Я говорю о самых ярких деталях, да. Пациент может выбрать, допустим, материал, из которого изготавливается конструкция, может выбрать цвет, форму, но он не должен выбирать вид лечения, потому что оно касается здоровья.
Дмитрий Ахтуба:
Вид лечения. А если речь идёт о том, чтобы поставить протез, например, или имплант. Имплант, наверное, стоит чуть дороже, чем протезирование?
Дмитрий Смирнов:
Не всегда. Когда мы говорим о лечении, а тем более – перелечивании зубов, то иногда современные технологии, которые используют микроскопию, высокое увеличение, современные виды реставрации и всё остальное, цена в рамках одной позиции иногда может быть одного уровня.
Дмитрий Ахтуба:
Что вы тогда рекомендуете пациенту: импланты или протез?
Дмитрий Смирнов:
Нет, нет шаблонов, нет стандартов. В одной ситуации, одному пациенту мы будем рекомендовать одно, потому что доктор должен рекомендовать пациенту то лечение, в которое он верит, в первую очередь, сам. Пациент должен понять, что доктор видит именно такой метод лечения. Пациент должен выбирать не между удалить или поставить имплантат, а верит он доктору или нет. Виталий учит именно тому, чтобы прививать пациенту это понимание.
Дмитрий Ахтуба:
То есть вы учите тому, чтобы пациент верил доктору? Правильно я услышал?
Виталий Поволоцкий:
Очень грубо, наверное, но как-то так, да. Доктор должен уметь донести до пациента необходимость лечения. От того, как он это делает, пациенту, в любом случае, приходится либо довериться, либо нет. Мы зачастую не знакомы с докторами, когда к ним попадаем. У вас есть своё субъективное, иногда объективное, но чаще субъективное некое представление о том...
Дмитрий Ахтуба:
Вы сейчас говорите со стороны пациентов?
Виталий Поволоцкий:
Конечно, со стороны пациентов. У него больше субъективного, чем объективного понятия, насколько вы хороши в своём деле. В процессе консультативного приёма становится понятно, насколько вы внимательно относитесь к пациенту, насколько вам удаётся до него донести, что вы обладаете большим багажом знаний в медицине. Правильно Дмитрий сказал: сфера услуг. Сфера услуг, но каких? Медицинских. Безусловно, до пациентов нужно доносить ценность той или иной манипуляции, ценность диагностических манипуляций, ценность консультации. Пациенты в конечном итоге будут делать свой выбор, и зачастую благодаря тому, как проходят консультации. Они же формируют своё представление, мнение и доверие к доктору, и либо к нему возвращаются, либо нет. В реальности мы сталкиваемся с тем, что ты выходишь от врача и думаешь: «Хочу я туда вернуться или нет? Понравилась мне консультация или нет?»
Дмитрий Ахтуба:
Коллеги, мне сегодня с утра задали вопрос? «Что вообще происходит на рынке?» Он развивается, стагнирует, сокращается? Куда движется современный рынок медицины? Давайте, поговорим о современном рынке стоматологии. Дмитрий, вам слово.
Дмитрий Смирнов:
На мой взгляд, как бы грубо не звучало, рынка нет. В том состоянии, в котором находится стоматологическая отрасль, рынка в общепринятом маркетинговом понимании, наверное, нет. Один из моих пациентов – достаточно известный маркетолог, но не медицинский. Когда мы с ним разговорились уже за чашкой чая, рассказал мне о статье, которая была написана в 1970-м году, если я не ошибаюсь, американским исследователем, который впоследствии получил за свои исследования Нобелевскую премию. Статья называется «Рынок лимонов». Я думаю, что Виталий с ней хорошо знаком. «Лимонами» в то время в Америке назывались автомобили на вторичном рынке, то есть машины, бывшие в употреблении. Суть статьи была о том, что покупатель не понимает разницы. Например, есть 2 Бьюика; один Бьюик ездил по полям, а второй хранился в гараже. Обе машины одинаково наполированы, но у одного дилера стоит, естественно, одну сумму, у другого — другую. Если покупатель не понимает разницы в состоянии машин, он будет голосовать деньгами и будет выбирать более приемлемую для себя финансовую схему.
Отсутствие рынка стоматологии заключается именно в этом. У нас человек, приходя в одну стоматологию, видит там стоимость пломбы на зуб 1000 рублей, а приходя в другую клинику, он видит, что пломба стоит 10000. Он не понимает, в чём разница между одной и другой пломбой. В статье, про которую я говорю, был дан прогноз, что, в конечном счёте, если мы с вами имеем 2 карандаша, и вы не знаете, чем один отличается от другого, то вы выберете более дешёвый. Такая ситуация приводит отрасль к демпингу, к появлению безумных скидок: 2 импланта по цене одного, скидка 20, 30, 40 %, 50. Приди, только приди! Приведи друга и всё остальное. Но, ещё раз: стоматология — отрасль медицины, в которой есть абсолютно понятная стоимость и абсолютно понятный уровень трудозатрат и образования специалистов, которые делают работу.
Такое положение дел выжигает саму основу врачебной деятельности, лечения людей. Получается, что на рынке в таком состоянии выигрывают те, кто снизил свою себестоимость до минимума. Если руководитель клиники, не являясь, может быть, даже медиком, заинтересован снизить себестоимость, он будет принимать к себе на работу врачей, согласных работать за меньшую оплату, он будет получать и заказывать наименее затратные средства лечения, использовать оборудование и материалы, потому что потребитель в конечном счёте разницы не увидит. Возвращаясь к статье, речь в ней шла о том, что во избежание подобной ситуации на рынке должен быть регулятор. В нашей нынешней ситуации мы понимаем, что регулятора на рынке нет. Государство представлено системой государственной стоматологии, у нас нет чёткого понимания, где хорошо, где плохо, потребитель этого не может различить.
Дмитрий Ахтуба:
Ну, а знаменитая невидимая рука рынка? Чем плох регулятор? Нет, нет, Дмитрий, я иронизирую. Хотелось бы послушать Виталия. Ваше мнение по поводу того, что сказал Дмитрий? Наверное, для каждого стоматолога то, что сказал Дмитрий ― это очень личное? Я тоже иногда смотрю с тяжёлым сердцем на совершенно безумные рекламные кампании, когда хочется сказать, что безумию должен быть положен конец, потому что уже ни в какие ворота не лезет. Действительно, пациент не может оценить адекватную пломбу, у которой есть вполне понятная нормальному человеку себестоимость. Хороший материал стоит 1000, амортизация кресла, руки доктора, хорошего специалиста стоят определённых денег, в итоге, пломба никак не может стоить меньше 5000. Точно не может.
Виталий Поволоцкий:
Но не факт, наверное.
Дмитрий Ахтуба:
Нет, нет, я сейчас абстрактную сумму назвал.
Виталий Поволоцкий:
Я понимаю, конечно. Давайте, так. С точки зрения рынка понятно, что медицина сейчас шагает очень здорово, а стоматология особенно. Количество обучений, которые проходят сегодня в стране, и количество докторов, которые посещают и постоянно, системно занимаются самообразованием, конечно, говорят о том, что мы очень серьёзно двигаемся, и на рынке сегодня есть достойные постдипломные учёбы. Практика показывает, что врачам удаётся и новые технологии внедрять, и методики лечения, поэтому, с точки зрения рынка, наверное, всё очень даже, может быть, и не плохо. Рынка с точки зрения коммерции нет. Его и не может быть по той простой причине, что стоматология — это продукт, очень грубо назову продуктом, который нужен каждому первому. На самом деле, если посмотреть глобально, у нас в стране около 150 млн, а стоматологов очень мало.
Дмитрий Ахтуба:
Подождите, Виталий. Недавно прокатилась волна усиления регуляции рынка выдачи кредитов. Различные «БыстроКредит» и так далее. Люди не очень разбираются в финансах, приходят, им пишут мелкими буквами «3 % в день», они не могут это понять, что за 3 % в день, вроде нормальная цифра, небольшая. А в год выходят совершенно неадекватные суммы. Многие люди попадают в тяжёлые жизненные ситуации из-за подобных кредитов. В государстве нашлись люди, которые сказали, что этому нужно положить конец. Насколько я понимаю, то же самое есть в стоматологии, определённая логика у процесса есть. Если себестоимость пломбы, абстрактно, стоит 5000 рублей – она не может стоить дешевле. Ну, не может!
Виталий Поволоцкий:
Давайте, попробуем. Вы коснулись достаточно сложной темы ценообразования.
Дмитрий Ахтуба:
Нет, я о том, что Дмитрий поставил очень, очень правильный вопрос, что на рынке есть пломбы за 1000 рублей, и за 10000 рублей.
Виталий Поволоцкий:
Можно, я вам задам вопрос как пациенту? Когда вы обращаетесь к врачу, что самое дорогое, за что вы готовы заплатить? Сейчас не важно – 1000, 5000 рублей. На ваш взгляд, как пациента: что самое дорогое, за что вы платите деньги доктору?
Дмитрий Ахтуба:
Наверное, я не до конца понял вопрос.
Виталий Поволоцкий:
Приходя к любому врачу, вы получаете предложение сделать некую манипуляцию. Она может стоит 1000, пломба, 1000 рублей, 5000 рублей, 10000 рублей, ― смотря, в какую клинику вы попали. Если посмотреть реально, вы же не за пломбу платите деньги, или за пломбу?
Дмитрий Ахтуба:
Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Вы имеете ввиду маркетинговые ходы, что я плачу не за дрель, а за дырку?
Дмитрий Смирнов:
Можно я отвечу? Я думаю, что Виталий говорит о том, что, в идеале, и как мы к этому относимся, пациент, приходя к доктору, платит за уверенность и понимание того, что его проблема будет решена.
Дмитрий Ахтуба:
Наверное, какая-то часть пациентов будет за это платить.
Виталий Поволоцкий:
Если глобально, то да. Но, на самом деле, самое дорогое, за что мы в принципе платим людям, платим докторам, самое дорогое — это их знания, их руки, опыт, это умение пользоваться правильной, нужной технологией. Основная задача доктора, особенно, на первичном приёме: суметь разобраться в проблеме, поставить диагноз, обозначить пути решения проблемы. Ещё желательно сделать так, чтобы не было рецидива, или чтобы не пострадало что-то другое. Поэтому очень важная составляющая ценообразования — это знания, и в случае стоматологии – мануальные навыки. Знания – самое дорогое, а всё остальное ― технологии, более дорогостоящие, менее дорогостоящие. Можно сделать не пломбу, а сделать керамическую вкладку, которая будет стоить намного дороже, но её нужно уметь делать и должны быть определённые знания, чтобы доктор мог прогнозировать такое лечение. Поэтому, когда встаёт вопрос «За что мы платим?», именно поэтому у каждой клиники есть свой сегмент пациентов, который отлично понимает, что он на самом деле платит не за коронку и не за импланты, и не за пломбу, а платит доктору за его знания и за уверенность, которую он ему даёт, и за прогноз.
Дмитрий Ахтуба:
Но, как я могу платить доктору за его знания? Я что, должен его экзаменовать? Откуда я знаю, что этот доктор знает больше, чем доктор по соседству?
Виталий Поволоцкий:
Не знаете. Самое главное, что узнать можете только после того, что закончите лечение и поживёте с тем, что вам сделали, года 2-3. Вот тогда у вас будет объективная оценка, насколько успешно и качественно прошло лечение. До того вы всё равно понять не можете, поэтому, в любом случае, будет субъективный фактором в принятии решения. Но во много ценообразование зависит и в том числе от знаний и умений доктора.
Дмитрий Смирнов:
Можно мне добавить? Я боюсь быть неправильно понятым. Говоря об отсутствии стоматологического рынка, я говорю исключительно о финансовой составляющей. Непосредственно о медицине можно сказать диаметрально противоположное. На мой взгляд, российская стоматология на сегодняшний день – фено́мен. Он может быть в масштабе России, а может быть даже в масштабе всего мира. Наследие советской медицины, советской стоматологии, с которой закончился Советский Союз и началась новая страна, и стоматология сейчас ― это диаметральные, они даже не поддаются никакому сравнению. На сегодняшний день российская стоматология цитируема в мире и, я думаю, что мы входим если не в тройку, то, по крайней мере, в пятёрку ведущих стран в мире по уровню стоматологического лечения. Мои коллеги, которых я знаю лично, многие участвуют в конференциях и ведут блоги, в том числе имеют зарубежных подписчиков. Нас цитируют, к нам приезжают на лечение люди из других стран. Мои пациенты, которые оказывались за рубежом, звонили из той же Америки, Германии и говорили: «Специально позвонил, для того чтобы передать вам слова благодарности от врачей, которые меня смотрели в другой стране». Так что уровень стоматологии у нас на достаточно высоком уровне. Конечно, это не средняя температура по больнице, мы не можем сейчас сказать, что 100 % стоматологов работает так, но есть люди, работающие на мировом уровне, одни из лучших лидеров.
Дмитрий Ахтуба:
Я с вами согласен. У нас сейчас модно заниматься самобичеванием, всегда идёт «вот у нас, вот у них там, вот у них всё хорошо, а у нас тут всё плохо». Я тоже был в Америке, которую всегда ставят в пример. Вам приходилось бывать в американских клиниках?
Дмитрий Смирнов:
Я одно время жил там, в Нью-Йорке, скажем так, во времена тинейджерства и детства. Тем не менее, я знаю сейчас, у нас есть пациенты, которые живут там и приезжают на лечение сюда. Они рассказывают, сравнивают. Там по-другому, там другая медицина, другое отношение. Ковролин в кабинете — норма, понимание о септике и антисептике вообще другое. Рассказывают: ты заходишь в клинику на 4-ой улице Манхеттена и видишь пыль на жалюзи, на подоконнике. У нас, конечно, в этом плане другой уровень.
Дмитрий Ахтуба:
Я целиком с твоей оценкой согласен, Дима. Перекос у нас в другом. Там отличаются университетские клиники. Я был в Калифорнии в университетской клинике, где, вообще, все последние достижения стоматологии представлены. Стоматологов учат на высочайшем уровне. К сожалению, когда у нас заходишь в университетские клиники, то с точностью до наоборот. А в целом – да. Я ходил в клиники, меня там повезли. Я познакомился с ребятами, у них сеть клиник, 60 клиник. Один из совладельцев предложил: «Поехали, сейчас я тебе покажу клинику. Там наша классная клиника». Мы подходим — шикарное здание на берегу Мексиканского залива. Мы были в городе Санкт-Петербург, если кто знает, во Флориде, с той стороны, где Мексиканский залив. Мы заходим в клинику, там открытые помещения, кресла, везде люди сидят, всё видишь с ресепшена, было как-то диковато. Потом мы идём по коридору, висит ортопантомограф; он пригибается, проходит, и меня приглашает сделать то же самое. Я пригибаюсь, думаю: мало ли, может быть, ремонт или что-то ещё. Спрашиваю: «А пациенты где ходят?» – «Вот здесь и ходят». Я говорю: «А разве не мешает?» Он отвечает: «А что такого? Пригнулся и пошёл». То есть у них менталитет попроще, что ли. Может быть, это и не так плохо. Мне нравится в Америке, что у них как-то душевнее, что ли, без пафоса. Но некоторые моменты, тот же ковролин, – это, конечно, диковато.
Дмитрий Смирнов:
В соцсетях, Инстаграме можно видеть. Моя жена наблюдает за одним американским доктором, как у нас говорят, «винирологом» – доктором, который специализируется по винирам. В Инстаграме в общем доступе даже выложены ролики того, как происходит фиксация виниров. Наше сообщество смотрит, и кто-то за голову хватается, а кто-то улыбается. Никакой изоляции поля, никакой обработки ― шлёп, шлёп, шлёп, следующий. При том, что у доктора в клиентах чуть ли не арабские шейхи, то есть и очень известные люди, американские селебрити в том числе. Попади такой ролик в нашу закрытую профессиональную группу – человека разнесут в пух и прах: почему ты зафиксировал винир без коффердама? Ты не сделал обработку? Ты не оставил эмалевый слой, или ещё что-то? То есть, вообще будет капут.
Что касается клиник, мы в мае были в Швеции, в университете, в котором практически придумали имплантацию. Нас водили в учебные классы для студентов, мы с такой завистью смотрели на всё! У них студент получает полную, скажем так, фантомную работу, в том числе с апекслокаторами у фантомной модели, для анатомии зубов и всего остального. На следующий день мы попали в одну из крупнейших шведских клиник. Мы, как ортопеды, пошли, попросились в лабораторию. Ортопед как смотрит? Он на модели смотрит. Посмотрели на гипсовые модели, переглянулись, улыбнулись, пошли дальше. Если б нам, грубо говоря, такое обучение для наших студентов – где бы мы сейчас были? Я помню, как в своё время проходил курс пропедевтики, где как раз таки ставятся мануальные навыки, гипсовая модель обрабатывается шпателем. Совсем другой уровень. Поэтому я горжусь российской стоматологией, я считаю, что наши специалисты действительно очень сильные.
Дмитрий Ахтуба:
Согласен с твоей оценкой, Дима. Пожалуй, действительно, боль в том, что мало обучения, что ли, поставлено не на такой высокий уровень, как в Америке или Европе. Поэтому, благодаря Виталию, надеюсь, мы это дело исправим. Виталий, у меня есть информация, что на сегодняшний день, на начало 2019-го года в Москве действует порядка 1600 негосударственных стоматологических клиник. Как вы считаете, что вообще происходит: конкуренция усиливается, уменьшается? Что ждёт стоматологию: цены будут расти, будут падать? Стоматологов будет больше, меньше? Какие ваши взгляды на будущее медицины, стоматологии?
Виталий Поволоцкий:
Однозначно, стоматология будет развиваться. Что касается конкуренции ― я сторонник того, что, в принципе, в стоматологии конкуренции нет. Её не может быть просто потому, что очень высокая востребованность, людям нужен стоматолог. Людей много, и зубов много. Поэтому, я бы смотрел не с позиции конкуренции. То, что будет развиваться — однозначно, будет развиваться. То, что, клиники внедряют новые технологии и есть шанс того, что цены могут меняться — конечно, могут меняться, хотя бы потому, что мы очень активно пользуемся разными технологиями и зарубежными методиками. Волей-неволей они привязаны к определённому ценнику. Соответственно, есть шанс того, что цены будут меняться. Хотя, надо отдать должное, что производители во многих странах идут, наверное, навстречу российским дилерам, дистрибьюторам, для того чтобы сохранить востребованность. Тем не менее, технологии достаточно дорогие, поэтому, скорее всего, ценообразование может двигаться вперёд.
Сегодня мы наблюдаем, наоборот, повально, что клиники достаточно активно делают скидки, проводят рекламные акции «2 по цене 1». Их цель немножко другая. Есть клиники, которым необходимо большее количество пациентов, они за счёт акций пытаются их привлечь. Тогда эта манипуляция или лечение становится инструментом привлечения пациента. Да, демпинг существует, но, как правило, в рамках того, чтобы привлечь себе пациента. С точки зрения методик, технологий лечения, мне кажется, что здесь очень тяжело приблизиться к низким ценам в силу того, что и обучение, и технологии — всё достаточно дорогостоящее. Посмотрите, сегодня всё постдипломное образование дорогое, оно частное. Точно так же, как и частные клиники. Естественно, дорого. Вы привели массу примеров: учёба в Швеции, учёба в штатах, учёба в Германии, и учёба в России, когда приезжают разные коллеги поделиться с нами, не только из-за рубежа, но и из нашей страны: Москва, Санкт-Петербург. Обучение дорогое, и тоже участвует в ценообразовании.
Но, мне кажется, что важнее, и хотелось бы, чтобы стоматология, да и медицина больше развивались с точки зрения менталитета населения. У нас культуры общения со стоматологией со стороны пациентов, как таковой, нет, к сожалению. Это бо́льшая проблема, нежели, количество клиник у нас. Нужно прививать культуру гражданам, что необходимо, почему нужно ходить к стоматологу, как часто нужно. Должно быть культурой семьи обращаться в стоматологическую клинику. Такая культура решит сразу все вопросы: и рынка, и конкуренции, и ценообразования, и методик лечения, и так далее. Мне кажется, здесь больше нужно делать акцент именно на этом. Вот это хотелось бы поменять. Насколько мы двигаемся в этом направлении? Не могу сказать, что мы активно двигаемся. Нет сопутствующей информации в средствах массовой информации, в интернете, литературе, ничто не приучает людей, что нужно ходить к стоматологу, не приучает это делать внутри семьи. Мы начинаем от этого страдать. Отсюда появляются все вопросы: конкуренция, что ждёт стоматологию, почему 5000, а не 1000? Люди зачастую не имеют представления, почему нужно хотя бы раз в полгода или раз в год ходить к стоматологу, а более серьёзные аспекты ещё тяжелее донести.
Дмитрий Ахтуба:
К сожалению, время нашей программы приближается к концу. Мне хотелось бы услышать, очень коротко, ваши главные мысли, рецепты: что хотелось бы изменить, что считаете нужным поменять нам на рынке, чтобы ситуация была лучше, чтобы выиграли все? В первую очередь, пациенты, доктора.
Дмитрий Смирнов:
Я здесь могу, может быть, продолжить мысль Виталия. Речь идёт о том, что, вообще, давайте разделим. На мой взгляд, стоматологии существует две. Первая – скоропомощная стоматология, куда человек идёт, когда у него болит, когда у него сломалось, когда уже наступила проблема. Вторая стоматология — это стоматология качества жизни. Когда человек понимает, что для полноценной жизни его, как у нас называется профессионально, зубочелюстная система эстетически и функционально должна соответствовать его образу жизни. Он должен сегодня предпринять какие-то действия. Здесь и происходит разделение. У нас за последние годы, мне кажется, что вектор развивается именно в сторону скоропомощной стоматологии. Здесь та самая сфера услуг, когда уже заболело. Человек приходит к стоматологу, а стоматолог занимается прогнозированием, занимается стратегическим лечением, занимается детальным планированием лечения (появился новый термин). Здесь, конечно, приходится объяснять, почему эта пломба стоит 10000, а не 1000 рублей.
Я бы очень хотел, чтобы в настоящее время сложились такие обстоятельства, чтобы появился действительно рынок стоматологических услуг, а для его появления на рынке должен быть регулятор. До тех пор, пока врачи вынуждены объяснять пациенту, извините, что он не жираф, и до тех пор, пока у пациента нет доверия к доктору, проблема будет присутствовать. Для этого нужен регулятор. Нужно, чтобы какая-то рука рынка, может быть, медицинская рука сверху, говорила, что вот это хорошо, а вот это может быть так, или может быть вот так. Тогда и врачи, и пациенты будут объективно выбирать, а сейчас они голосуют либо на основе доверия врачу, либо на основе финансового выбора.
Виталий Поволоцкий:
Пусть сообщество развивается. Главное, чтоб они были единым сообществом. Второе, конечно, хотелось бы, чтоб появилась культура общения с медицинскими организациями, со стоматологами, чтобы пациенты перестали воспринимать стоматологию как коммерцию, а начали относиться к ней как к медицине.
Дмитрий Ахтуба:
Спасибо. Спасибо, дорогие друзья! Я напоминаю, что беседовал со Смирновым Дмитрием Владимировичем и Поволоцким Виталием Семёновичем. Мы обсуждали ситуацию сегодняшнего дня на стоматологическом рынке. С вами был «Мединвестклуб» с доктором Ахтуба.