Виктория Читлова:
Здравствуйте, дорогие друзья! С вами очередной выпуск передачи «Пси-Лекторий», я, ее ведущая Виктория Читлова – врач-психиатр, психотерапевт. Сегодняшняя тема нашего эфира «Клиника памяти». «Клиника памяти» – это название государственных амбулаторных клиник, а также клиника памяти в ином смысле – симптомы нарушения памяти. Об этом мы сегодня поговорим с моими дорогими коллегами. Марат Витальевич Курмышев – заместителя главного врача по медицинской части Первой психиатрической больницы имени Алексеева. Кандидат медицинских наук, врач-психиатр. Здравствуйте, Марат Викторович!
Марат Курмышев:
Здравствуйте, Виктория.
Виктория Читлова:
И дорогой коллега Виктор Борисович Савилов – заведующий медико-реабилитационным отделением той самой «Клиники памяти» психоневрологического диспансера №15, тоже врач-психиатр. Здравствуйте!
Виктор Савилов:
Здравствуйте!
Виктория Читлова:
Тематика наша обширная, но мы ее немножко сузим. Я так понимаю, мы не будем говорить о развернутых формах, деменции или болезни Альцгеймера. Наша задача – просветить наших зрителей по вопросу того, как предотвращать начинающиеся проблемы с возрастными изменениями. В целом человечество стареет, поскольку человек дольше живет, больше благ. И с определенными проблемами мы сталкиваемся. Увеличивается ли у нас интерес к теме того, чтобы себя обезопасить, чтобы была здоровая старость, в твердой памяти?
Марат Курмышев:
Тема очень интересная, за последние годы средний возраст людей все-таки вырос. В связи с этим на каком-то этапе человек сталкивается с теми проблемами, которые раньше не были так актуальны. В нашем случае это нарушения памяти, которые, как нам кажется, стали встречаться несколько чаще.
Виктория Читлова:
О каком возрастном контингенте мы говорим?
Марат Курмышев:
Уже в возрасте после 50 лет начинаются возрастные изменения в головном мозге, нарушения памяти. Но все-таки это более характерно для старшего возраста, когда это может становиться заметным.
Виктория Читлова:
Мы можем обсудить, как выглядят эти ухудшения памяти по своим появлениям. Что человек делает, как себя ведет, на что жалуется, если говорить о возрастных нарушениях памяти?
Виктор Савилов:
Когда у человека возникают нарушения, связанные с высшими психическими функциями (память, внимание, мышление), это вызывает, в первую очередь, тревожные ощущения, я бы даже сказал страх. Люди не знают, что им делать, куда обратиться.
Виктория Читлова:
Тем более, население становится более информированным, на всех несутся огромные потоки информации, и ипохондрическая настороженность уже имеет место. Жил бы себе и жил и не замечал, что память ухудшается. Есть такое?
Виктор Савилов:
Может быть и так, но, когда возникают какие-то нарушения, человек приходит в магазин и забывает, что ему нужно уже записывать, что купить. К примеру, даты привычные вдруг улетучиваются, фамилии. Бывает, у человека до истерики доходит, чтобы вспомнить какую-то фамилию. Как часто с актерами бывает, когда видишь знакомое лицо и не можешь вспомнить. Но это лишь видимые черты, на что сразу можно обратить внимание как самому человеку, который уже страдает нарушением памяти, так и родственникам.
Виктория Читлова:
Память бывает двух видов: долговременная и кратковременная. Какая больше страдает, с чего все начинается?
Марат Курмышев:
В первую очередь, страдает кратковременная память. И дело в том, что родственники тех пациентов, у которых начинается нарушение памяти, могут не замечать это у пациента, у которого память уже снижается, потому что человек теряет те навыки, которые приобрел недавно. Он может какое-то время в быту ориентироваться, даже для себя готовить, ходить в магазин, совершать покупки. Но расплачиваясь за продукты, он может не знать, сколько стоит тот или иной продукт.
Пациенты, если они начинают понимать, не всегда это транслируют своему окружению, потому что они действительно, как правильно сказал Виктор Борисович, сначала пугаются и не всегда делятся этой информацией со своими родственниками, что мешает вовремя диагностировать эти состояния, и тем более, затягивает обращение к профессионалам на более длительный срок.
Виктория Читлова:
А как долго может это развиваться, и сколько они могут тянуть?
Виктор Савилов:
В зависимости от когнитивных нарушений. Когнитивные – интеллектуальные.
Виктория Читлова:
Это все, что Вы перечисляли: память, внимание, мышление.
Виктор Савилов:
Высшие психические функции. Если это деменция альцгеймеровского типа, то имеет не очень хорошие перспективы и, как правило, может развиваться достаточно быстро, тем более, если эта деменция развивается на ранних этапах, начиная с 45. И тогда это достаточно быстро происходит. Бывают нарушения смешанные, когда и сосудистые, и трофические процессы, то, что касается болезни Альцгеймера, когда погибают нейроны. Тогда это может развиваться длительнее, то есть могут проходить годы до каких-то серьезных нарушений. Тут нет четкости, все достаточно индивидуально и зависит от состояния того или иного человека, у которого развивается данное состояние.
Виктория Читлова:
Мы решили сегодня не говорить о болезни Альцгеймера. Та деменция, о которой мы сегодня ведем речь, как она выглядит, в каком возрасте начинается и в каком чаще всего развивается?
Виктор Савилов:
Тогда лучше говорить о начальных формах этого заболевания. Начальные формы этого заболевания, как правило, легкие когнитивные нарушения, легкие интеллектуальные нарушения, легкие нарушения высших психических функций. Теперь это уже стали называть мягким когнитивным снижением.
Человек почувствовал, или родственники узнали, что-то не то происходит. Как правило, они упоминают об этом при входе в амбулаторное учреждение, обычную поликлинику, к терапевту. В лучшем случае, терапевт направляет к неврологу, но ни у терапевта, ни у невролога нет времени для того, чтобы заниматься. Могут назначить фармакопрепараты, но это не решает проблематики. Любое заболевание в медицине, чтобы не зайти в хроническую форму, в тяжелые формы его развития, требует профилактических мероприятий. И здесь то же самое. Обязательно нужна профилактика.
Виктория Читлова:
Здорово, что мы сегодня и про профилактику будем говорить. Современное человечество дожило до того, чтобы не купировать болезни, не лечить их, а заниматься профилактикой. Так вот, чтобы она могла быть осуществлена, на что обратить внимание родным, самому пациенту? Исключительно на эти первые звоночки в виде забывчивости элементов и этого достаточно?
Марат Курмышев:
Все дело в том, что родственники, видя эти звоночки, не придают им большого значения. В этом достаточно большая проблема, когда теряется время, чтобы обратиться к специалисту. Виктор Борисович правильно сказал, что идут к терапевту, который направляет к неврологу. Максимум, что может назначить невролог, это сосудистые препараты, которые в какой-то степени могут в данном состоянии помочь. Но это не кардинальное решение.
Виктория Читлова:
То есть лекарства не лечат ухудшение памяти в данном случае и не предотвращают.
Виктор Савилов:
Они являются одной из составляющих комплекса.
Виктория Читлова:
Верно я понимаю, что если пациенты все-таки обращаются, то это на поздней стадии?
Марат Курмышев:
Да, к сожалению, до последнего времени именно так и происходило. И даже уже идя к терапевту с расстройствами памяти, туда приходят уже пациенты с достаточно запущенной формой деменции, которым помочь в настоящее время пока наша медицина еще в полной мере не в состоянии. Поэтому надо действительно стараться как можно раньше замечать у своих родных. Даже если ваш родственник не может назвать текущую дату, понятно, что он, может быть, сидит дома, никуда не выходит, и мы никогда не спрашиваем, какое сегодня число у своего близкого человека. Но если задать вопрос своему пожилому родственнику, он может не назвать, сказать: «Я не выхожу, я не слежу за этим». Но мы же знаем всегда примерно, какая дата на сегодняшний день. Если человек не может назвать дату, то это говорит о том, что какие-то когнитивные нарушения.
Виктория Читлова:
Это тоже может быть предвестником, когда человек не очень ориентируется во времени.
Виктор Савилов:
Это может быть и социальное, как говорит Марк Витальевич, это может быть связано с тем, что он просто не выходит. С другой стороны, на это нужно обратить внимание, потому что можно при этом задать еще какой-то элементарный вопрос: посчитай, пожалуйста, от 100 одними 7 последовательно, сколько времени у него на это уходит. Это из достаточно простых, известных тестов. Если здесь возникают трудности, то родственники, да и сами люди, которым задают эти вопросы, удивляются, что же я не могу этого сделать, причем люди с высшем образованием испытывают при этом трудности. О чем это говорит? Это говорит о том, что идет развитие болезни. И развитие болезни еще на начальных стадиях. На этих начальных стадиях гораздо лучше и проще осуществить терапевтические мероприятия, которые будут эффективны.
Виктория Читлова:
Я бы хотела небольшую справку дать нашим зрителям о том, что долговременная память у нас локализуется в гиппокампе. А это зона в головном мозге, клетки которой максимально часто делятся в отличие от других зон мозга. Это происходит за счет того, что человек постоянно запоминает. И в старости, и в пожилом возрасте, не обязательно в глубокой старости, да и в глубокой старости клетки делиться там продолжают. Это и есть основа той профилактической деятельности, которой занимаются мои коллеги, и мы сейчас будем об этом говорить. Я бы хотела особо отметить, что примерно три года назад в это же время в Москве была открыта первая «Клиника памяти» по проекту профессора Георгия Петровича Костюка, главного психиатра Москвы. И организаторы этого события и сети клиник государственных – мои гости. Марат Витальевич, не могли бы Вы немножко больше рассказать про этот проект, а потом мы будем обсуждать детали?
Марат Курмышев:
Ровно три года назад по инициативе Георгия Петровича Костюка была открыта первая «Клиника памяти». Это проект, который был направлен как раз на тех пациентов, которые ранее не обращались, не доходили до специалистов. То есть на выявление той когорты населения, которое еще дает возможность работать для того, чтобы восстановить и сохранить то, о чем мы сейчас говорим, сохранить память. Это была действительно непростая задача. Мы долго шли к отработке методик, к подбору команды, команда высококлассных специалистов. Надо еще отметить, здесь сейчас не присутствуют наши коллеги, которые нам помогали на этом пути.
Виктория Читлова:
Давайте назовем их.
Марат Курмышев:
Это зам.главврача Марина Витальевна Пак и наши коллеги, психологи, на основании методик которых строится наша нынешняя работа. Мы подбирали, как пазлы, как кубики те методики, которые действительно работают с нашими пациентами. Потому что некоторые методики нам приходилось отвергать, некоторые менять, некоторые модернизировать. И в итоге у нас вышла комплексная программа, которая занимает шесть недель активной групповой работы пациентов. Мы не сказали о формате клиники. Клиника представляет собой отделения дневного прибывания, где в течение дня одновременно занимаются 50 наших пациентов, у которых встречаются нарушения памяти. И они разбиты на шесть групп. Виктор Борисович расскажет поподробнее об этих группах и методиках.
Виктор Савилов:
Действительно, не просто нам далось, потому что Георгий Петрович поставил тогда задачу, он увидел, что люди попадают в поле зрения специалистов уже на уровне деменции, когда что-то сложно сделать. И вот тогда возникла идея: а давайте сделаем так, чтобы это было на том уровне, когда можно что-то сделать, когда можно процесс либо приостановить, либо оказать эффективную помощь.
Виктория Читлова:
Потрясающе. Правильно я понимаю, что таких клиник в нашей стране и в Москве вообще не было?
Виктор Савилов:
Не было специализированных площадок. Суть в чем? Георгий Петрович решил создать специализированную площадку для огромной ниши людей, у которых первичные, начальные формы когнитивных расстройств.
Виктория Читлова:
Расскажите нам, что с ними делают.
Виктор Савилов:
Мы думали, в итоге получилось шесть недель терапевтический цикл. Это комплексная программа нейро-когнитивной реабилитации, так она и называется у нас «Комплексная программа нейро-когнитивной реабилитации «Клиники памяти», которая включает в себя обязательно когнитивные тренинги, которые проводят психологи. Это психотерапевтические сессии тоже с когнитивной составляющей. Это специально разработанные методики адаптированной лечебной физкультуры для пожилых пациентов. И медикаментозная терапия при необходимости.
Виктория Читлова:
Домашние задания даются? Мне мои коллеги принесли пример, тут целый Гроссбух с упражнениями.
Виктор Савилов:
Все отработано. Нам была поставлена такая задача, чтобы мы, помимо того, чтобы сделать эту программу, отработали алгоритмы, как это все должно функционировать. Представляете, 50 пожилых людей, которые приходят и вообще не знают, что это такое и что с ними будут делать.
Виктория Читлова:
Напуганные.
Виктор Савилов:
Здесь решают проблемы с память, а что и как – это все непонятно. И для них важны алгоритмы, потому что эти люди должны четко в итоге понимать, что с ними делают, что это для них полезно, и они должны быть замотивированы на том, что будут делать специалисты в течение шести недель. Шесть недель – это очень много.
Виктория Читлова:
Групповые занятия?
Виктор Савилов:
Занятия групповые.
Виктория Читлова:
А индивидуальные есть?
Виктор Савилов:
Нет, индивидуальных занятий нет. С нашей точки зрения, для начальных форм когнитивных нарушений групповые занятия наиболее эффективны, потому что тут динамика группы работает, и они друг другу помогают. Индивидуальное занятие – это когда уже более серьезные когнитивные нарушения, когда это умеренная либо тяжелая деменция, они не могут удержаться в группе. Хотя мы таких больных тоже берем, с умеренной деменцией, и делаем одну группу.
Для начальных форм когнитивных нарушений групповые занятия наиболее эффективны, потому что тут динамика группы работает, и они друг другу помогают.
Виктория Читлова:
Последние новшества в нейронауках объяснили, что человеку для того, чтобы сократить скорость нарастания деменции, очень важно общаться как минимум 10 минут в день. А если у Вас целый день пребывают пациенты в клинике, сколько они общаются?
Виктор Савилов:
Нет, не столько. Человек должен быть социализирован. И наши пациенты, когда приходят к нам, действительно долгое время лишены межличностного общения. К ним приходят родственники раз или два в неделю, например, принесли продукты. Как дела? Все нормально, все в порядке? Ну хорошо, пока, увидимся через недельку. Конечно, этого недостаточно для любого человека. И когда такие пациенты к нам приходят, они встревожены, они напуганы, они не знают, что будет с ними. Они наслышаны о нашей клинике и приходят с целью получить помощь, но они не знают, как это будет происходить. И первая неделя уходит на адаптацию, на разъяснение того, как будут проводиться тренинги, занятия. И даже в режиме соблюдения всех тренингов, правил тоже есть свой дисциплинирующий, мотивирующий, развивающий элемент нашей программы.
Виктория Читлова:
Часть терапии.
Марат Курмышев:
Совершенно верно. И даже общаясь вне тренингов между собой, это дает дополнительный эффект.
Виктория Читлова:
Расскажите, как меняются пациенты, что с ними происходит.
Виктор Савилов:
На самом деле, это очень интересно. Когда мы стали это видеть и наблюдать, что мы отработали программу, отработали алгоритмы, и заработал этот терапевтический шестинедельный механизм. И мы стали видеть, что происходит, то есть у нас возникло удивление. Приходят к нам одни пациенты, как слепые котята, ничего не понимают, но потом они начинают адаптироваться, мы им во всем помогаем, то есть там все нацелено на то, чтобы им в первую неделю помочь. И потом они втягиваются, мы видим, что им начинает нравиться. Посещаемость пожилых людей достигает 95 %. И в дождь, и в стужу эти люди приходят, пять дней в неделю проводят у нас. Мало того, вот эти когнитивные тренинги и вся эта программа меняют их отношение к себе. Мы начинаем замечать, что у женщин меняются прически, у них появляются ухоженные руки, маникюр, они следят за собой, это очень важно.
Марат Курмышев:
И это действительно разительные изменения, когда они приходят к нам, и то, что мы видим в итоге, в заключении нашей программы.
Виктория Читлова:
То есть до и после, Вы фиксируете как-то?
Виктор Савилов:
Мы это все видели и потом решили, что нам нужно это все зафиксировать. Нам нужно делать мониторинг, но не просто так. Мы и так делали исследования в начале когнитивной функции по определенным методикам, по шкалам. Психологи и психиатры проводили исследования для того, чтобы к нам попадали профильные пациенты именно на уровне мягкого когнитивного. Мы это уже и так понимали, что изменения есть, но мы их увидели, насколько это эффективно. И это получилось для нас удивлением, и до сих пор, когда мы показываем эти данные нашим коллегам, вызывает некоторое смущение и недоверие, хотя мы работаем уже три года, и все данные есть у нас в историях болезни, у нас все это зафиксировано.
Виктория Читлова:
Какое удовольствие, когда коллеги вот так говорят о своем деле. Спасибо большое. Вы знаете, у меня практический вопрос. Насколько стойкий эффект, возвращаются ли пациенты, и можно ли полностью остановить процесс?
Виктор Савилов:
Давайте все-таки исходить из того, что существуют разные формы, и мы не можем иногда точно сказать, какая форма на уровне вот этих начальных форм. 100 % сказать невозможно, какой у него развивается процесс. Но при этом мы всегда рассчитываем на то, что останавливаем этот процесс.
Виктория Читлова:
Это линейно у всех происходит, за шесть недель одинаковые изменения у всех?
Виктор Савилов:
Нет. Такого не может быть.
Марат Курмышев:
Они приходят к нам на разных стадиях своего состояния, и, конечно, все люди строго индивидуальны. В нашем подходе на несколько групп делятся достаточно однородно. Но даже в них результаты несколько отличаются. У кого-то значительно хорошо, у кого-то бывает, что приходится повторять, то есть когда мы не достигаем в первый курс такого эффекта, то через полгода мы приглашаем пациента повторно.
Виктор Савилов:
Очень важно, чтобы пациенты, уходя от нас, не уходили в никуда. Они прошли курс, и они должны, по сути, к нам вернуться. Мы думали, как замотивировать, чтобы это было правильно сделано. Мы сделали методическое пособие для самостоятельной работы. Оно рассчитано на 3-4 месяца работы, примерно 2 раза в неделю по часу. Один день, один лист. И мы каждому в конце выдаем индивидуально вот такую методичку с упражнениями.
Виктория Читлова:
Мне самой к Вам захотелось.
Виктор Савилов:
Они постоянно занимаются. И мы их потом приглашаем, смотрим, как выполненo, на каком уровне, на сколько процентов, проводим постгоспитальный мониторинг по шкалам. И уже исходя из этого видим, насколько удерживается в рамках той шестинедельной программы, которую он получил, насколько хватает этой программы. Исходя из этого мы уже коллегиально назначаем, при необходимости, дату повторного цикла.
Марат Курмышев:
Не у всех эффект стойкий и выраженный, но могу заметить, что у 80 % наших пациентов эффект превышает все наши ожидания. И это действительно не может нас не радовать.
Виктория Читлова:
Как к Вам попадают, что для этого нужно, это же бесплатное государственное учреждение?
Виктор Савилов:
Это социальный проект.
Виктория Читлова:
Расскажите, пожалуйста, что нужно делать самим пациентам либо их родственникам.
Виктор Савилов:
Проект сейчас размещен только в Москве. На сегодняшний день открыто уже четыре клиники в разных районах Москвы. Он рассчитан на москвичей.
Виктория Читлова:
То есть из других городов с к Вам не смогут приехать?
Виктор Савилов:
К сожалению, там нужно специальное прикрепление через Департамент здравоохранения Москвы, там есть определенные сложности, это тоже возможно, но уже сложнее. Обращаться можно, либо если информация идет от врача-терапевта амбулаторного учреждения или невролога, либо без направления, человек звонит к нам на телефон, его записывают в лист ожидания. И потом мы уже сами отзваниваем и приглашаем его на первичный прием, где смотрим, нужны ли ему наши терапевтические услуги или нет. На данный момент уже функционируют четыре таких «Клиники памяти». За первые два года мы увидели эффективность нашей программы.
Виктория Читлова:
Поделитесь, пожалуйста, какой охват?
Марат Курмышев:
За три года существования нашей «Клиники памяти» в ней прошло порядка 1200 пациентов. И за 2018 год было открыто еще три подобных «Клиники памяти» в разных районах Москвы. Поэтому в настоящее время расширяется сеть.
Виктория Читлова:
То есть из любого района Москвы можно к Вам обратиться?
Виктор Савилов:
Из любого.
Виктория Читлова:
Это территориальное прикрепление?
Виктор Савилов:
Просто по удобству локации. Люди все-таки пожилые. Мы находимся в одном месте, как удобнее человеку. Принимая звонок, мы узнаем, где он живет, и уже исходя из этого мы рекомендуем, куда обратиться. Может быть, ему обратиться в то место, где открыта клиника ближе.
Виктория Читлова:
Я хотела бы обратить Ваше внимание на то, что помимо тех людей, которым нужна помощь, либо их родственникам, нас слушают еще и те, которые помоложе или с такой проблемой еще не сталкивались. Есть ли какие-то рекомендации профилактического характера для того, чтобы люди, не достигшие еще возраста риска, уже могли себе помочь, чтобы у них память не снизилась после 60?
Марат Курмышев:
Достаточно много советов, но самое важное – это здоровый образ жизни, отсутствие вредных привычек. Курение и алкоголь – это то, что действительно убивает нашу память. Тренировать память. Мозг – это тоже мышца.
Курение и алкоголь – это то, что убивает нашу память.
Виктория Читлова:
Тренировать память можно по-разному. Мой папа решает целые простыни кроссвордов. Я так понимаю, как врач, что это не очень его развивает.
Виктор Савилов:
Дело в том, что привычные виды деятельности, к сожалению, действительно не развивают. Это как человек научился водить машину, дальше это не развивает его, он просто автоматически водит. Также и кроссворды. Существуют алгоритмы, как их разгадывать.
Виктория Читлова:
Есть исследования про изучение новых языков, стихи.
Виктор Савилов:
Даже просто берете и читаете каждый день, только вслух, какой-то текст, желательно артикуляционно выговаривая. Потому что мы себя слышим, мы видим эти буквы, тут очень много работает задействовано очень много зон головного мозга. Очень приятно заучивать стихи, которые нравятся. Очень мало людей, кому не нравится поэзия.
Марат Курмышев:
Я скажу даже конкретно, психологи нашей «Клиники памяти» рекомендуют читать вслух. Это очень помогает.
Виктория Читлова:
Значит, у актеров самая длинная память.
Виктор Савилов:
Нет, для них это привычно, тут тоже для них что-то другое необходимо.
Виктория Читлова:
Смена рода деятельности.
Виктор Савилов:
Конечно.
Виктория Читлова:
Путешествия, ориентировка на местности, это тоже очень развивает, в том числе в гиппокампе изменения положительные.
Виктор Савилов:
Мы говорим сейчас о каком возрасте?
Виктория Читлова:
Мы сейчас обо всех сразу, советы для тех, кто хочет сохранить память. То есть для пожилых это не очень рекомендуется.
Виктор Савилов:
К нам приходят пожилые люди, они настолько увлечены потом этими занятиями из-за того, что они видят их эффективность. Они чувствуют, что это им помогает, что они лучше себя начинают чувствовать. Мы вроде как рекламируем, но это бюджетный проект. Мы просто говорим о том, что это действительно эффективно, и мы на этом акцентируем внимание.
Марат Курмышев:
Это эффективно, и мы действительно готовы оказать помощь любому человеку пожилого возраста, кто нуждается в этом.
Виктория Читлова:
Как здорово. Я слышала от коллег, что за рубежом тоже есть клиники памяти, но они отличаются. Давайте коротко скажем, чем.
Виктор Савилов:
Клиники памяти за рубежом существуют давно, но их задача в основном – диагностическая.
Марат Курмышев:
Поддержание бытовых навыков и ухода за пациентом.
Виктор Савилов:
Больше в социальном плане.
Марат Курмышев:
Мы же развиваем наших пациентов и воспитываем в них возможность самостоятельно жить активно.
Виктор Савилов:
Правильно относиться к своей старости, это очень важно.
Виктория Читлова:
Дорогие мои коллеги, я желаю вам процветания, больших успехов всей вашей большой команде. Георгию Петровичу отдельное спасибо, благодарность и привет. Пусть ваше дело развивается, я желаю, чтобы те, кто к вам обратился, были бы настолько же восторженными и добро настроенными, как вы здесь сейчас. Большое спасибо, я получила большое удовольствие.
Марат Курмышев:
Спасибо большое, Виктория. Мы тоже очень рады.
Виктория Читлова:
Всего доброго, до свидания.
Виктор Савилов:
Спасибо, до свидания.