Олег Смирнов:
В эфире Mediametrics, программа «Медицинские гаджеты». Сегодня в гостях Борис Фенюк, исследователь, учёный факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ имени Ломоносова.
Борис, ваш карьерный путь в Ломоносова достаточно длительный. Наверное, ваш факультет задал направление в России и одним из первых в вузах России начал заниматься проблемами старения, подошёл к теме старения с научной точки зрения.
Борис Фенюк:
Да, наш декан, Владимир Петрович Скулачев был одним из первых, кто в эту область в России серьёзно пошел и достаточно много всего успел сделать на сегодняшний день. Сам я тоже выпускник МГУ, закончил биофак, потом работал в разных местах. В 2010-м вернулся, и с тех пор верой и правдой здесь, пока не раскаиваюсь.
Олег Смирнов:
Ваша лаборатория, наверное, примечательна для обывателя тем, что у вас появились первые голые землекопы. Это, наверное, как флаг.
Борис Фенюк:
Да, это наш успех. Мы заслуженно гордимся, но это в значительной мере заслуга Российского научного фонда, его громадного проекта «Депозитарий форм жизни», который у нас идёт под кодовым названием «Ноев ковчег». В частности, среди прочего была заведена коллекция живых голых землекопов, первая в России, и на них уже проведены и первые исследования. Хотя, конечно, первостепенной задачей сейчас является наращивание численности животных, потому что на хороший эксперимент нужны сотни и тысячи зверей. Пока столько ещё нет, но они работают над этим, и мы помогаем.
Олег Смирнов:
Размножаются в неволе? Какая сейчас уже популяция?
Борис Фенюк:
Да, размножаются в неволе достаточно неплохо. Сейчас порядка 150. Мы начинали с 48, сейчас уже почти в 3 раза больше.
Олег Смирнов:
Почти колония. Кто за ними присматривает? Новогодние каникулы были длинные.
Борис Фенюк:
Это целое дело. Мало того, что присматривают, ― надо соблюдать температурный режим. В выходные заморозило ― сигнал, человек собирается, едет в университет, поправляет термоустановку, потому что надо следить, кормить. Это целое дело. Есть ответственные люди, специальное помещение, лабиринты, климатическая установка. Там вложено прилично, это не то, что мышей в клетке посадить в углу.
Олег Смирнов:
Все достижения, которые касаются возраста, и основная претензия к экспериментам о продлении жизни человека – всё идёт на лабораторных животных, модельных животных. Мыши, дрозофилы, черви – всё хорошо, жизнь продляется. Причём, до 50 % рапортуют, люди пишут научные работы. Но, когда начинается речь про человека, то непонятно: работает, не работает. Что делается, чтобы перенести на человека?
Борис Фенюк:
Вы совершенно верно указали проблему, и главный ее компонент в том, что среди млекопитающих человек и так уже рекордсмен. Единственный, кто оспаривает наше первенство по продолжительности жизни среди млекопитающих, это гренландские киты. Причём свидетельство не безупречное, потому что понятно, что китов смотрят мёртвых. Как определить возраст мёртвого кита?
Олег Смирнов:
Что-то со зрачком связанное.
Борис Фенюк:
Да, можно взять у него зрачок и посмотреть рацемизацию аминокислот. Но, на мой взгляд, в этом методе ошибиться процентов на 30, а то и больше, как нечего делать. Поэтому 200 лет могут быть легко и 100, и 150. Плюс к тому, это один кит. С человеком мы уверены, что он 120 живёт. Ну, 119 есть кто-то живой. Я не помню, где, но точно есть. 122 оспаривается, а 120, мне кажется, вполне надёжная оценка. Мы приходим к тому, что, как только мы хотим перенести что-нибудь с мышей на человека, то мы начинаем сравнивать организмы, которые живут на 2 порядка по-разному по продолжительности. Естественно, у них всё устроено несколько иначе. С другой стороны, ставить опыты на людях по понятным причинам вообще нельзя, но даже наблюдательные исследования длятся десятки лет. Их пытаются делать постфактум, пытаясь анализировать факты исследований, которые и так появляются в клиниках, в них есть много интересного. Но поставить правильный эксперимент, как положено, например, на дожитие, когда есть контрольная группа, которая просто живёт, опытная группа, которая получает препарат, не так просто. Мы должны наблюдать их в течение всей жизни и посчитать среднюю продолжительность. Для людей это 100 лет. То есть, если сейчас начать, в 2120-м году будут окончательные результаты. А если они окажутся отрицательными? Стоимость такого эксперимента достаточно весомая.
Олег Смирнов:
Да, наблюдать за живыми людьми сложно: переезды, жил, принимал, не принимал.
Борис Фенюк:
Ближе всего подошли, наверное, исследования на макаках-резусах, та же самая тема ограничения калорийности питания, как способа продления жизни, который неплохо работает на крысах, был открыт на крысах. Делали в Соединенных Штатах в двух независимых институтах на разных макаках. В обоих случаях получили, что общая продолжительность жизни не вырастает, но в одной группе получили, что возрастные патологии встречаются реже и макаки в целом чувствуют себя лучше те, которые меньше едят. В другой были некие намёки, но совсем слабые. Даже в такой эксперимент, как ограничительная диета, была вгрохана огромная куча денег, он шёл 20 лет, потому что макаки живут 30-35 лет, и в результате кончилось тем, что немножко получше, но продолжительность жизни не растёт.
Олег Смирнов:
Может быть, мы под потолок зашли?
Борис Фенюк:
В значительной мере я полагаю, что да. Вся эволюция человека последние сотни тысяч лет шла в сторону увеличения продолжительности жизни.
Олег Смирнов:
В принципе, наши уважаемые геронтологи из различных обществ говорят, что за последние 50-60 лет наука особо никуда и не сдвинулась в плане возраста человека. Не найдено ничего такого, чтобы существенно изменить продолжительность жизни.
Борис Фенюк:
Как сказать... Продолжительность жизни с конца Второй мировой войны неуклонно растёт в приличных странах, но она никак не связана с завоеваниями науки геронтологии. Она связана с медициной ― с аспирином, антибиотиками и тем, что люди начали думать, что они едят и как они проводят своё свободное время. Да, эти факторы неуклонно работают, сдвигая печальную границу в сторону 80+. Но скорость старения не меняется. То есть повышение вероятности смерти с возрастом одинаковое остаётся и сейчас, и 100 лет назад, и 200. Даже были исследования, когда в Канаде выкопали в каком-то болоте останки наших древних предков, живших 10.000 лет назад и больше. По останкам, зубам, костям попытались оценить возраст на момент смерти, и оказалось, что скорость старения была примерно такой же, как сейчас. У человека вероятность смерти удваивается каждые 10 лет, начиная с возраста 14. То есть, вероятность в 10-14 лет составляет минимум, а в 24 уже увеличивается в 2 раза. 10-11 лет благополучной жизни после снижения повышенной детской младенческой смертности, и после 13-14 начинается рост вероятности.
Продолжительность жизни после Второй мировой войны неуклонно растёт в развитых странах, но она никак не связана с завоеваниями науки геронтологии. Она связана с развитием медицины.
Олег Смирнов:
Пессимистично. Что делать? Что делать науке, что делать простым смертным? Есть возможность продлить или, как в случае с голым землекопом, не болеть и просто до своего финала доходить в активном и репродуктивном состоянии?
Борис Фенюк:
Землекоп, на самом деле, многообещающая модель, потому что, во-первых, его гораздо удобнее держать в лаборатории, чем гренландского кита, а во-вторых, он грызун, у него есть близкие родственники, которые мало живут. Поэтому, аккуратно сравнивая то и другое, сейчас усилиями, в том числе, Вадима Гладышева, теперь работающего также в МГУ, был сделан полный геном голого землекопа. То есть мы можем сравнивать не только функциональные данные, клеточную биохимию и так далее, но у нас есть ещё полный геном. Я думаю, что, учитывая интерес к этому зверю, в ближайшие лет 5-10 многое будет раскрыто на тему того, как ему удаётся медленнее, чем мышке, стареть, почему он реже болеет раком, почему он в целом живёт так долго.
Олег Смирнов:
Они совсем раком не болеют или всё-таки болеют?
Борис Фенюк:
Редко. Болеют редко. Сейчас в МГУ у нас запущен один из опытов по воздействию канцерогенов на них. Сравниваем с мышью. Вводится серьёзный канцероген, который у мыши в 100 % случаев через полгода даёт опухоли. Сейчас уже четыре месяца прошло, ещё два ждём, а дальше будем смотреть. У нас есть мышки и есть землекопы, которые одновременно получили это негуманное воздействие.
Олег Смирнов:
Ваша лаборатория существует достаточно длительное время, у вас уже существуют какие-то готовые продукты. 10 лет чем-то занимались, есть определённые результаты – капли Скулачева, ионы Скулачева. Что это такое, к чему пришли, что искали и что получили? Или случайно открыли, как побочный эффект?
Борис Фенюк:
Нет, там, как раз, все было удивительным образом неслучайно. Владимир Петрович Скулачев, один из ведущих учёных и в России, и в мире в области биоэнергетики в хорошем смысле слова, не посредством пассов руками над водой, а изучения того, как в клетке идёт обмен веществ и энергии, в том числе, процессы дыхания. Ключевую роль в этом деле играет митохондрия. Это часть клетки, которая отвечает за биохимию дыхания, и которая осуществляет окисление, грубо говоря, той пищи, которую мы потребляем, соединяя её с кислородом и в результате производя энергию в форме аденозинтрифосфат АТФ. В ходе этого процесса так получается (не вдаваясь в детали), что митохондрии внутри приобретают отрицательный заряд.
Ещё достаточно давно, в 1970-е годы, когда я собирался ходить в детский сад, Владимир Петрович предположил, а потом и подтвердил, что, если мы возьмём положительно заряженные ионы, достаточно большие и жирорастворимые, чтобы проходить через клеточные мембраны, то они будут накапливаться в митохондриях в очень большом количестве. Потому что они положительно заряженные, а митохондрии отрицательно заряженные. Дальше это подтвердилось, были научные статьи, в том числе в очень престижных зарубежных журналах. Дело дошло вплоть до того, что эти самые гидрофобные ионы были названы ионами Скулачева не самим Владимиром Петровичем, а его британскими коллегами. То есть это внешняя активность. Потом интерес к ним приутих, долгое время они были просто инструментом изучения клеточных функций. Потом интерес ещё больше снизился, потому что, чтобы их использовать, надо разбираться в биофизике, а сейчас вся биология потихоньку сползает в сторону молекулярных и клеточных структур. Физика менее популярна.
Но потом идея возродилась, потому что в Британии группа Майкла Мэрфи предположила, что если к молекуле положительно заряженного иона прицепить что-нибудь полезное, например, антиоксидант, то она пойдёт в митохондрии и будет гасить активные формы кислорода прямо там, где они появляются, как побочный продукт реакции дыхания. Мысль эта показалась всем очень удачной, в МГУ тоже начали экспериментировать и взяли более удачный антиоксидант, чем взяли британцы. Они брали животный, а мы взяли растительный. Оказалось, что он работает намного лучше. Далее был запущен проект Скулачева на тему применения этих самых ионов для подавления образования активных форм кислорода. Первой фазой были широкие биологические исследования для того, чтобы изучить, как эти молекулы работают, что они делают, к чему приводят и на клетке, и на выделенных ферментах митохондрий, и на животных. Это было сначала поисковое фронтальное исследование, в ходе которого оказалось, что да, действительно, во многих случаях они хорошо работают, подавляя образование активных форм кислорода на всех изучаемых уровнях. Когда эти результаты были получены, то следующим шагом была разработка лекарственного средства, и дальше, как вы уже отметили, первое, что было сделано – в 2012-м году появились глазные капли. Я могу кратко рассказать, почему именно глазные капли, если вам интересно.
Олег Смирнов:
Да, то есть к возрасту, и почему получились именно глазные.
Борис Фенюк:
Одним из аргументов точно было то, что в экспериментах на животных, в том числе, и проводимых в ветеринарных клиниках, применение ионов Скулачева очень часто приводило к улучшению зрения у старых животных. Причём, в некоторых случаях радикальному. Старая собака не видит, ей дают ионы Скулачева, проходит в 3-4 недели ― у неё возвращается зрение, она начинает видеть, пусть, может быть, не идеально, но она бегает за мячиком. Был очень яркий эффект именно да/нет. Второй момент уже не имеет отношения к науке, а имеет отношение к тому, как устроен процесс регистрации лекарственных средств. Всё, что мы кушаем внутрь, требует гораздо более серьёзных и долгих процедур для регистрации, чем то, что мы можем применять снаружи и капаем в глаз. Глазные капли ― это наружное средство, поэтому для них процедура прохождения регистрации Минздрава требует гораздо меньшего и времени, и усилий, и денег. Поэтому решили делать сначала средство против глазных болезней.
Опять-таки, если вы хотите регистрировать лекарство, вам надо придумать болезнь, чтобы провести с ней клинические исследования и показать, что новое вещество работает лучше, чем другие, существующие против этой болезни на сегодня. В качестве первого показания был выбран синдром сухого глаза, действительно достаточно частая старческая патология. Она связана, может быть, с возрастом, даже в основном, потому что стареет слёзная железа. Было предположено, что ионы Скулачева могут процесс старения слёзной железы, как минимум, замедлить, а возможно, в какой-то мере приостановить и даже обратить. Были проведены исследования на крысах уже с глазными каплями, было показано, что действительно, их применение приводит к уменьшению возрастной патологии глаза. Причём, были довольно серьёзные работы, вплоть до электронный микроскопии и так далее. Затем начались клинические исследования, которые завершились успешно, и в 2012-м году препарат был зарегистрирован, его можно было уже приобрести. С тех пор продано больше миллиона флаконов, по-моему, и пока никто не жалуется.
Олег Смирнов:
Миллион - уже хорошее количество. Причём, агрессивной рекламы не было.
Борис Фенюк:
Мы люди честные. Реклама - это реклама. Если препарат рецептурный, а наш препарат рецептурный, то его нельзя называть и рекламировать в публичном пространстве. Его может только назначить врач. Поэтому мы честно препарат не называем, рекламы не ведем, в метро вывески не висят. Но, с другой стороны, мы всегда рады рассказать о научной стороне того, что мы делаем.
Олег Смирнов:
С научной частью, вроде бы, всё хорошо, и клинические испытания на живых людях проведены? Я так понимаю, что есть и результаты? Кроме капель, вы куда-то ещё пошли?
Борис Фенюк:
Следующим было начало разработки лекарств для применения внутрь, но, как я говорил, это процесс долгий, и сейчас он находится на первой стадии клинических исследований, на здоровых добровольцах. Это серьёзный процесс, кафедра не может сама это сделать. Вы договариваетесь с клиникой, вы платите деньги профессионалам, которые это делают, они получают двойным слепым образом плацебо и препарат. Они находят мужчин в возрасте от 18 до 45 лет, готовых рискнуть здоровьем во благо науки и за некоторые деньги. Я не знаю, сколько им платят, но это платная активность, потому что человек рискует добровольно. Они здоровы. Они подписывают бумагу, что они не будут пить, курить, размножаться во время этого процесса, и затем им дают таблеточки, или в данном случае эликсир, который они принимают. Их осматривают в течение некоторого времени и убеждаются в том...
Олег Смирнов:
Когда закончится? Год, два, пять?
Борис Фенюк:
Нет, уже вроде близко. Уже близко, потому что начали достаточно давно, в прошлом году точно. Так что ждём. Если всё будет хорошо, пойдёт вторая фаза клинических исследований, уже по показаниям. Но этот процесс долгий, а чтобы не ждать, параллельно был запущен ещё один процесс с наружным средством – с линейкой косметики. С косметикой регистрация вообще просто проходит. Примерно те же самые компоненты, но больше действующего вещества, как лечебная мазь, которые препятствуют старению кожи и, судя по всему, обладает достаточно хорошим противовоспалительным эффектом.
Олег Смирнов:
То есть не БАД.
Борис Фенюк:
Не БАД. С БАДом всё очень просто. БАД отличается от лекарства тем, что вещество БАДа есть в природе. Если вы используете аспирин, или витамин D, или ресвератрол ― это БАД, потому что он есть в природе. Ионов Скулачева в природе не было до тех пор, пока Скулачев их не сделал. Это новая молекула, она никак не может быть БАДом, может быть только лекарственным средством. Она должна пройти весь путь: выберите болезнь, докажите, что она помогает лучше, чем уже имеющиеся лекарства, и если да, то пожалуйста, это будет лекарство от этой болезни.
Олег Смирнов:
OK, что лечим? Где тут старение?
Борис Фенюк:
Мазь, насколько я помню, это средство для заживления ран и ожогов, потому что предварительные доклинические исследования на животных показали, что помогает, и особенно хорошо помогает на старых животных. Сравнивалось заживление ран у молодых и старых мышей, крыс, и оказалось, что ионы Скулачева достаточно серьёзно ускоряют процесс заживления ран. От себя могу сказать, что хорошо помогает от синяков, неожиданный эффект. Оказалось востребовано. Также странный эффект, наблюдающийся не у всех, но несколько человек мне говорили, что начинают расти активнее волосы в том месте, где регулярно мажешь. Мы пока не проверяли, насколько это годится как профильное средство от облысения, на такой потенциал есть. То есть, такое возможно.
К биохакерам, пробующим всё на себе, с одной стороны, у меня отношение негативное, с другой стороны, конечно, это люди храбрые, возможно, не очень умные некоторые из них.
Олег Смирнов:
А на что проводились клинические испытания в базовой версии?
Борис Фенюк:
Про мазь я вам, наверное, точно не скажу. Про капли я знаю хорошо, про мазь я был немножко в стороне. Про косметику и мази – проще.
Олег Смирнов:
Значит, сейчас есть мазь, косметика, капли. То есть линейка продукции, которая уже готова, которая как лекарство, которое может корректировать и убирать формы старческих заболеваний. Над чем работаете ещё? Что в процессе?
Борис Фенюк:
Если вы про научную составляющую, то она сейчас, конечно, немножко сжалась в силу того, что средств у проекта сейчас не так много, как было. Так как это инвестиционный проект, люди вложили деньги, в том числе Роснано, теперь они вежливо, но твёрдо ожидают, что вложения должны вернуться к ним. Поэтому они аккуратно говорят, что продолжение дорогостоящих научных исследований на данном этапе нежелательно. Давайте, сначала доведём то, что есть. Львиная доля усилий, времени и средств проекта сейчас идёт на то, чтобы пройти клинические исследования в США и получить одобрение FDA на глазные капли.
Олег Смирнов:
Как там процесс получения? Насколько отличается от нашего? Насколько трудозатратен?
Борис Фенюк:
Процесс в процессе. Он, в первую очередь, гораздо дороже. Там свои процедуры, они не доверяют сторонним исследованиям, они хотят синтезировать вещество у себя. Они не принимают флакончик, привезённый с собой откуда-то, а говорят: «Дайте нам методику, мы сами сделаем, сами проверим. Если всё будет нормально, то мы вам выпишем бумажку, что можно». Запущено это было не так давно, тоже надо было найти средства, но сейчас процесс идёт, и я думаю, что к середине, к концу года будут результаты. В случае успеха будет полностью русским продуктом, разработанном от идеи до флакона в аптеке.
Олег Смирнов:
То есть российский продукт потенциально получает FDA американский. Это сильно, на самом деле. Есть аналоги? Наверное, ничего?
Борис Фенюк:
Пока ничего, ждём.
Олег Смирнов:
Можно стать продуктом номер один в России, вышедшими на американский рынок.
Что вы думаете про ребят, которые активно экспериментируют на себе, про волну биохакерства последние года два? Как вы относитесь к таким опытам? Вы сами ставите на животных, а тут люди добровольно что-то у себя измеряют, что-то пьют, после этого опять что-то измеряют; в общем, не щадят себя.
Борис Фенюк:
У меня двоякое отношение. С одной стороны, оно очевидно негативно, потому что человек рискует собственным здоровьем. Ладно, это его дело, ваш организм, делайте, что хотите, мы вам запретить не можем. Но в этом деле есть очень неприятная ловушка. Если человеку покажется, что ему стало хорошо, и он об этом громко будет везде говорить, это может создать дурной пример для других, и совершенно не очевидно, что он будет безвреден. Есть исторический пример. Достаточно великий в своё время физиолог, Шарль Эдуард Броун-Секар на старости лет решил, что экстракты семенников животных должны оказывать омолаживающее действие, что именно в половых железах находится эликсир молодости. Этими экстрактами он внутривенно кололся и говорил, что ему очень помогает и бодрит. Затем эта практика стала довольно широко применяться с предсказуемыми печальными последствиями для тех, кто исследовал, потому что собачьи и козьи гормоны, не лучшим образом, видимо, очищенные, особой пользы не приносили. Другой пример: хорошо, что И. Мечникову не дали ампутировать кишечник новорождённым, как он собирался, чтобы продлить жизнь, потому что он считал, что весь вред от бактерий в толстом кишечнике. Так как антибиотиков тогда ещё не было, то для удаления бактерий можно было удалить толстый кишечник, он всё равно вроде не очень нужен, полагал Мечников. Но тут бог миловал.
Поэтому, с одной стороны, отношение негативное, с другой стороны, конечно, это люди храбрые, возможно, не очень умные некоторые из них – как всегда, между храбростью и умом трудно различить, который из двух феноменов мы видим. Тем не менее, если они что-то делают, то это даёт некий результат и даёт знания, которые иным способом пока получить невозможно.
Олег Смирнов:
С точки зрения науки эти эксперименты интересно наблюдать?
Борис Фенюк:
Безусловно, интересно. Насколько полезно ― отдельный вопрос, потому что один человек не даёт научного ответа, нам нужна статистика.
Олег Смирнов:
Это один момент. С одной стороны, тут же вопрос в том, что стали доступны средства диагностики. Стали более компактны. Стало можно много что измерять, и измерение стало носимым, компактным, но непонятно, зачем и для чего. Получается, люди у себя что-то диагностируют, причём, диагностируют с определённой регулярностью, вплоть до маниакальности. Что с этим делать? Хорошо, получилось у тебя, а дальше что? С чем сравнивать?
Борис Фенюк:
100 лет назад вся наука примерно так и делалась. Могли, помимо собственно опытов на себе, ещё принудить участвовать кого-нибудь из ассистентов, это нормально. Если почитать, как Пастер со своими ассистентами обходился, ― пассажи были будь здоров, сейчас волосы дыбом, когда читаешь. При этом, действительно, делали великие открытия, которые потом очень пригодились. Смех смехом, но все эти процедуры сейчас очень замедлили разработку новых лекарственных средств. Например, сейчас все говорят про кризис устойчивости к антибиотикам, но фармацевтические компании не хотят разрабатывать новые антибиотики, потому что это дорого, клинические исследования очень долгие. А если у тебя не выгорит, то что? Нужно очень большое количество усилий, антибиотиков пока ещё хватает, и оказывается, что не хотят.
Олег Смирнов:
То есть, бюрократические барьеры, с другой стороны, идут в сильный противовес?
Борис Фенюк:
Они охраняют от того, чтобы людей не начали кормить чем-то, что им действительно навредит. С другой стороны, они значительно снижают вероятность появление чего-то принципиально нового.
Олег Смирнов:
С другой стороны, и героин в аптеках продавался, и кока-кола.
Борис Фенюк:
Подобных историй много страшных, безусловно. FDA не на пустом месте свои правила придумала, это совершенно справедливо.
Олег Смирнов:
С одной стороны, мы хотим прогресса и хотим таблетку от старости, причём, желательно завтра бы, потому что обещания идут уже для 20-летних, 30-летних. «Поколение тех, кому сейчас 30, будет жить до 200», – манящее обещание, очень интересное. Но, что есть по факту? Вы же бываете на конференциях, имеете доступ к научному сообществу. Что в реальной перспективе?
Борис Фенюк:
Забегая вперёд, идея реализации продления активного долголетия, продления продолжительности жизни человека, мне кажется, пока в довольно призрачной перспективе. Пока ничто не намекает, что возможно перепрыгнуть те самые 120 лет.
Олег Смирнов:
А качество жизни к 120 годам можно подправить?
Борис Фенюк:
Достигнуть 80-90, и даже возможно 100, сохранив здоровье, работоспособность. Вернее, работоспособность – уж как получится, но, по крайней мере, возможность нормально жить, самостоятельно обслуживать себя и делать то, что тебе нравится, не будучи обузой для общества и родственников, ― это, на мой взгляд, вполне реалистичный прогноз. В этом месте многие работают, в том числе, и проект Скулачева направлен это, в первую очередь. Мы не ожидаем радикального продления жизни от новых веществ.
Олег Смирнов:
Именно продление активного долголетия, сохранения качества жизни?
Борис Фенюк:
Мы видим первые результаты в том, что это помогает в пожилом возрасте сохранить качество жизни, избежать конкретных старческих патологий, в первую очередь, связанных с повышенным окислительным стрессом. Главное - не делать что-то полезное, а не делать чего-то вредного. Чем больше люди узнают о том, как работает их тело, их клетки и так далее, тем больше людей придерживаются того, что можно назвать здоровый образ жизни, не предаваясь вредным излишествам. Немножко похоже на совет нашей бабушки, но, тем не менее, он работает.
Олег Смирнов:
Бабушки, наверное, знали, плохого не советовали. Классика: не пей, не кури, не злоупотребляй различными веществами, высыпайся, не ешь много.
Борис Фенюк:
Это всё работает, но всегда есть вилка между «приятно» и «полезно». Почему люди хотят таблетку от старости? Потому что они хотят одновременно испытывать привычные удовольствия, связанные с не очень полезными факторами, и при этом нивелировать их вредоносный эффект. Но никто не говорит, что это невозможно. Во многих случаях, может быть, и получится, – почему бы и нет, никто не осуждает.
Чем старше – тем больший разброс того, что можно назвать биологическим возрастом. Некоторые в 80 уже угасли значительно больше, чем 100-летний дедуля.
Олег Смирнов:
География проживания. Вы участвовали в прекрасном проекте, снимали долгожителей по многим странам, 7, по-моему, регионов. География. Стоит ли всем подрываться и массово менять место жительства? Или активное долголетие возможно и в Москве, по России?
Борис Фенюк:
Тот проект, о котором вы говорите, был связан со сверхдолгожителями, теми, кто живёт более 100 лет. Большинство из них живёт, действительно, в субтропической зоне, в Средиземноморье. Средиземноморье, Окинава, Калифорния, Итака в Греции, где тёплый климат. Но, на самом деле, в той же Японии, или даже в более северных, скандинавских странах, много людей уже доживает до 100. Может быть, в процентном отношении выражено не так ярко, но никто не мешает достичь возраста 100 и больше лет и в средней полосе России.
Олег Смирнов:
Те, кого вы снимали, все полностью адекватны, они все полностью обслуживают себя?
Борис Фенюк:
По-разному. На Сардинии была пара людей, которые были, в общем, вполне самостоятельные. Они были старенькие, передвигались аккуратно. Мы делали примитивные тесты на ясность мышления, может быть, у них аналитические способности были не в лучшей форме, особенно, если новые задачки предлагать, но это люди, которые могли сами жить, ходить в магазин, беседовать с соседями и так далее. А ещё двое уже нуждались в уходе. Они тоже были в сознании, говорили, но одной женщине уже надо было передвигаться на коляске, другой требовалось, чтобы кто-нибудь с ней был, потому что она неуверенно себя чувствовала.
Олег Смирнов:
Среди этих людей были те, кого можно сравнить с 80-летними?
Борис Фенюк:
Дедушка, которому было за 100, – да, он был вполне сравним с многими 80-летними. Но, тут тоже, 80-летний 80-летнему рознь. Владимиру Петровичу за 80, он в прекрасной форме, активен, занимается научными исследованиями, параллельно руководя институтом и факультетом. Дай бог каждому. С другой стороны, я видел людей, которые в 80 уже угасли значительно больше, чем тот дедуля в Италии, которому было 100. Здесь довольно большой разброс тому, что можно назвать биологическим возрастом, и разброс этот в значительной степени зависит от формы жизни и стиля жизни, который человек вел.
Олег Смирнов:
Какие биомаркеры применяли для оценки возраста? Что исследовали? Биомаркеры старения ― отдельный пласт. Много что пытаются исследовать, понять взаимосвязь, но пока не очень понятно, что брать за основу.
Борис Фенюк:
Мы биомаркерами практически не занимаемся. В нашем проекте, например, измерялся уровень окислительного стресса по количеству продуктов окисления липидов, по окислению белков, потому что с этими процессами напрямую работают ионы Скулачева с антиоксидантом, и мы видим разницу на мышах, крысах и т.д. С другой стороны, сейчас очень популярно метилирование ДНК. В 2013-м году вышла работа Хорвата, по-моему, который показал, что есть порядка сотен генов, метилирование которых зависит от возраста. Он сделал, так называемые, часы Хорвата, которые позволяют, взяв кусочек ткани или крови, посмотрев метилирование, определить возраст, плюс-минус, по-моему, 10 %, неплохая точность. Практически, так же хорошо, как паспорт. В эту сторону тоже всё идёт, но пока нет связи между функцией и возрастом. Есть корреляция, Хорват мерил метилирование, точнее, он брал чужие данные и анализировал метилирование в зависимости от возраста, получил корреляцию. По ней он может сделать обратный расчёт. Но причинно-следственной связи там не видно, гены очень разные, почему именно они ― никто пока до конца не понимает.
Олег Смирнов:
То есть, пока ещё до точных маркеров далеко.
Борис Фенюк:
Да, к сожалению. Большинство живых организмов устроены не так, как деревья, где можно дырочку просверлить и посчитать. Это очень удобно.
Олег Смирнов:
А жёсткость артерий, пульсовая волна?
Борис Фенюк:
Очень зависит от того, как жил человек, что ел, какая генетика. В 20 лет можно, а в 80 уже, плюс-минус 10, легко ошибиться. На самом деле, мы, глядя на человека, почти всегда можем прикинуть его возраст и редко ошибаемся больше, чем на 10 лет. У нас есть анализатор, который умеет определять возраст человека с очень хорошей точностью. Да, он тоже даёт ошибку, особенно, если человек жил в тяжёлых условиях или наоборот. Но, в среднем, он работает неплохо.
Олег Смирнов:
Когда вы проезжали по регионам, где столетние люди, вы ошибались?
Борис Фенюк:
Естественно. Если бы я увидел человека, не зная, то я бы не предположил, что ему 100 лет. Я бы сказал 85-90, ничего не говорило о том, что ему 100. Биологический возраст имел явно меньшее проявление.
Олег Смирнов:
Единственное, что их объединяло, по сути, это питание и образ жизни.
Борис Фенюк:
Судя по тому, что они жили регионально достаточно компактно, есть ещё генетический фактор. Благоприятная генетика, климат, разумный уровень жизни и не чрезмерный уровень стресса.
Олег Смирнов:
В российском регионе, россияне, кто-нибудь попал?
Борис Фенюк:
В российской части проекта я не участвовал, но из того, что я помню, был какой-то учёный. В общем, интеллектуальный труд способствует. Хотя, как раз итальянцы вовсе были не интеллигенты, были вполне простые итальянские не крестьяне, но сельские жители, которые на земле.
Олег Смирнов:
Уровень дохода играл роль?
Борис Фенюк:
Если человек не нищенствует, то всё ОК. Богатство не нужно.
Олег Смирнов:
Они не использовали дорогие методы лечения?
Борис Фенюк:
Нет, но при этом у них был свой дом, свой огород, свой садик с плодовыми деревьями и так далее.
Олег Смирнов:
Сочи и нашу южную окрестность не исследовали, кавказский регион, который тоже отмечен долголетием?
Борис Фенюк:
Там всё сложно. Там долголетие надо доказывать аккуратно в силу специфики региона, и документальные свидетельства часто надо очень аккуратно проверять.
Олег Смирнов:
Могли подтасовывать.
Борис Фенюк:
«Как же ты паспорт потерял? Возьми папин, всё равно зовут одинаково». Потом папа умер, ну и ладно, паспорт остался. Очень удобно. Поэтому, там надо смотреть. Кроме того, с уровнем жизни, всё-таки, тоже не так здорово. Наш Кавказ - не самый богатый регион в мире.
Олег Смирнов:
Последние годы в Сочи всё хорошо, всё красиво. Опять же, субтропики. Но вся Россия туда не поместится, всем не переехать.
Борис Фенюк:
Вся Россия не поместится. Я думаю, мы и в средней полосе сможем неплохо и долго жить.
Олег Смирнов:
Будем стараться, будем ждать от вас прорывных технологий.
Борис Фенюк:
Спасибо. Мы сделаем всё возможное.
Олег Смирнов:
Спасибо вам за беседу! Всего доброго, спасибо зрителям!
Борис Фенюк:
До свидания!