Виктория Читлова:

Здравствуйте, дорогие друзья! С вами передача «Пси-Лекторий» и я, ее ведущая, Виктория Читлова, врач психиатр-психотерапевт. Со мной моя коллега Анна Хоружая – врач-ординатор, радиолог и заместитель главного редактора уже известного нам портала Neuronovosti.Ru. Сегодня у нас речь пойдет о том, какие новости предыдущего года были настолько актуальны, что они могли внести вклад (на взгляд ученых, нейроученых и вообще всех, кто связан с этой тематикой) в развитие будущей науки и представление человечества о том, как работает психика, его физиология и всего, что связано с работой мозга. Поэтому мы наш сегодняшний эфир назвали «Передний край нейронауки. Нейротоп-2018».

Анна, расскажите, чем занимается портал «Нейроновости», расскажите про Ваших коллег, как вы выбираете новости, как вы их готовите и как они выходят в свет?

Анна Хоружая:

Сегодня немного нетипичный выпуск для нас, потому что мы обычно бываем тут вдвоем с моим коллегой Алексеем Паевским. Наверное, кто нас слышал, привыкли уже видеть нас вдвоем. Он сейчас в Великом Новгороде, работает на археологической конференции, так что я сегодня отдуваюсь за двоих.

Наш портал появился 3 года назад, даже уже 4 года, мы уже долго живем. Мы стараемся рассказывать понятным, доступным языком о том, что происходит в нейронауках и в неврологии. Как мы отбираем новости? К сожалению, у нас не очень большая редакция, нас всего активных 8-9 человек, которые постоянно пишут, по одной, по 2 новости, по 3 новости иногда в неделю. Мы с Алексеем работаем практически постоянно, я – как выпускающий, он – как главный редактор, и отбираем, что называется, по собственным предпочтениям. Чаще всего опираемся, конечно, на известных ученых, которые рекомендуют ту или иную публикацию. Смотрим, естественно, на журнал, где опубликовали. Если журнал Nature и Science, то понятно, что надо обязательно об этом писать, потому что важные новости. Опять же, смотрим, наблюдаем, следим за большими нейронаучными журналами, это Nature Neuroscience, Neuron, например, и другие журналы. Их всего около 250 штук, каждый день выходит по 20, по 30 статей, и нашей маленькой редакции – а наш проект до сих пор волонтерский – не получается обрабатывать всё, что хочется. Но мы стараемся все-таки охватить по максимуму: нейронауки, неврологию, и психиатрию, и отчасти психологию включаем, также пишем про нейросети – тоже одна из наших тем. Так что мы достаточно широко пытаемся охватить и создать для наших читателей полноценный обзор.

Виктория Читлова:

Здорово, очень интересно! Мы обсуждаем с Вами огромный, колоссальный, научный интерес во всем мире, в зарубежных странах к нейронаукам. А что примерно происходит у нас? Расскажите, в каком направлении идут работы – так, крупными мазками?

Анна Хоружая:

В нашей стране тоже колоссальный интерес! Но, к сожалению, в нашей стране не так уж много лабораторий и не так много центров занимается конкретно нейронауками. Больше, конечно, занимаются неврологией, но тоже не так много и не так инновационно, как хотелось бы. Почему это возникает, какие проблемы, ― я, пожалуй, не буду браться говорить, потому что я некомпетентна в этой области. Интерес есть, но чаще нет возможности – технической возможности, материальной оснащенности, баз нет. Тем не менее, у нас в стране несколько крупных баз, даже, я бы сказала, пара десятков крупных баз и крупных лабораторий, которые работают на мировой нейронаучной передовой. Например, институт нейронаук в Нижнем Новгороде; очень мощная лаборатория нейробиологии развития в Казанском федеральном университете; Курчатовский институт в Москве, где тоже очень активно под предводительством Константина Анохина занимаются разными исследованиями. Это, например, институт физиологии мозга; это наш научный центр неврологии, который занимается не столько нейронауками, сколько неврологией в прикладном и клиническом плане; это институт мозга в Санкт-Петербурге. Достаточно много мощных центров, случаются даже прорывные исследования. Но, за рубежом гораздо больше. Хочется, чтобы у нас тоже было много. Надеемся, что с разными программами поддержки это станет более возможным.

Виктория Читлова:

Спасибо за ответ! Хотелось бы раскрыть для наших слушателей интерес обычных людей к этой теме. Вы с Алексеем ведете научно-популяризационную деятельность, ездите с лекциями, вас очень много куда приглашают. Расскажите, что людям интересно, о чём вы рассказываете, кто вас зовет, сколько людей вас слушает?

Анна Хоружая:

Да, достаточно часто получается ездить. Я не так часто катаюсь, как Алексей, потому что у меня есть основное место, которое меня держит и которое меня привлекает с профессиональной точки зрения – это лучевая диагностика. Но, да, нас довольно часто приглашают в разные города, людям очень интересно знать про мозг. Чаще всего мы читаем лекции, которые касаются новостей, например, новости нейронаук ― что интересного, что прорывного произошло в последние годы. Мы собираем самые вкусности. Лекция получается очень длинная, потому что в ней около 40 новостей, мы не можем выбрать, какая более интересная, какая менее, постоянно добавляем что-то новое, и она растет, увеличивается. Это всегда интересно слушателям. Слушателям интересно знать про физиологию мозга, интересно про то, как прокачать мозг. Эту лекцию читает Алексей, и ее очень любят, потому что каждому из нас хочется, чтобы наша память была более объемной, чтобы мы больше и лучше концентрировались на разных вещах, чтобы выполнять лучше свои задачи. Есть некоторые методы, есть на этот счет и научные работы, которые нам позволяют каким бы то ни было образом прокачивать свои способности. Есть нейробиологические основы для этого, они тоже объясняются. Часто людям бывает интересно про сон.

Виктория Читлова:

Сон меня тоже очень интересует! Со своей стороны, как врач психиатр, я клинически образована, но сейчас совершенно понимаю, что через дебри знаний в области нейронаук должен пройти каждый уважающий себя, вообще, психиатр…

Анна Хоружая:

…и, вообще, каждый уважающий себя врач.

Виктория Читлова:

Психиатр может представить, что это поэт, который пишет стихи. Но приходит нейробиолог и что-нибудь рассказывает про то, как пишутся стихи, или что происходит с мозгом, когда вы пишете стихи. А мы удивляемся: «Да, правда?» Действительно, может звучать диковато. На самом деле, дорогие друзья, в нашей стране очень мощная клиническая психиатрия, но, на мой персональный взгляд, для её дальнейшего развития изучение того, что происходит в нейронауках, должно стать буквально обязательным для каждого врача-психиатра.

Давайте, мы начнем обсуждать топовые новости, ради чего мы здесь сегодня и собрались.

Анна Хоружая:

Много вкусного случилось в 2018-ом году, мы постарались собрать максимально прорывные исследования. Причем, и то, что мы узнали, и то, что мы умеем, ― всё, конечно, очень интересно!

Виктория Читлова:

Здорово! Мне бы хотелось сначала затронуть очень известные темы, которые на слуху у всех. Например, очень активно лет 10 назад ходила фраза, даже стала неким мифом, что нервные клетки не восстанавливаются. Все буквально говорили: не надо тебе нервничать, и так далее, нервные клетки не восстанавливаются. Потом этот миф был развеян.

Анна Хоружая:

Да, еще в 1990-х годах мы узнали, что наши нервные клетки все-таки восстанавливаются.

Виктория Читлова:

Так вот, у вас одна из топовых новостей была, что восстанавливаются они или нет? Потому что проскользнуло некое исследование, которое очень серьезно нашумело о том, что они не восстанавливаются. Расскажите, в чем все-таки дело?

Анна Хоружая:

Я бы даже сказала, что оно не проскользнуло, а разорвалось бомбой во всем нейронаучном мире и вызвало очень много дебатов по данному поводу. В частности, в марте такая статья была опубликована в журнале Nature, не в каком-то, а именно в Nature, о том, что исследователи из университета Сан-Франциско провели работу. Они выделили клетки. У нас есть 3 основные зоны, где у нас, теоретически, могут расти новые нейроны, где они обновляются, где они делятся – это обонятельные области, области вокруг желудочков мозга и гиппокамп. Гиппокамп у нас отвечает за память. Ежедневно, еженедельно, ежегодно нам приходится запоминать очень большое количество информации, и считается биологически обоснованным, что именно там находятся зоны деления клеток, зоны нейрогенеза. Как выясняли исследователи. Они взяли 37 образцов у умерших людей разного возраста, взрослых людей, и 22 образца, которые были хирургически иссечены, например, при каких-то операциях, когда это необходимо. Они взяли, посмотрели, провели очень жесткий контроль всех клеток и сказали, что не увидели там вообще ни одной новенькой молоденькой клеточки, тем самым они вызвали фурор. Есть известный исследователь Джейсон Снайдер, он занимается именно нейрогенезом очень много лет, у него очень большой послужной список, он пишет прекрасные обзоры по этому поводу. Он сразу эту статью раскритиковал, причем, достаточно большой и объемный обзор написал с названием «WTF!» ― «Что такое? Почему?». Следующее исследование было из Колумбийского университета, и там, скажем так, немного по-другому, ученые использовали другой метод. Они выяснили, что нет, до сотни новых клеток они находят в мозге взрослых людей. Даже у пожилых людей. И это нормально.

Виктория Читлова:

Каждый день формируются…

Анна Хоружая:

…новые клетки и считается, что так и есть, это исследование подтвердило. Но, например, наши исследователи, которые работали в МФТИ вместе с университетом Стони-Брука и лабораторией Cold Spring Harbor, выяснили, что это не совсем то деление, которое мы привыкли видеть с биологической точки зрения, это другое: они делятся не симметрично пополам, а по-другому. Так что пока на эту тему дискуссии открыты, и я думаю, что в 2019 году мы получим еще много-много новых сведений, которые нужно будет как-то трактовать. Так что нельзя пока ответить однозначно на вопрос, восстанавливаются ли нервные клетки.

Виктория Читлова:

Но то, что они делятся, это однозначно?

Анна Хоружая:

То, что они делятся ― факт. Но, как делятся, куда они потом и что с ними происходит ― пока что непонятно.

Виктория Читлова:

Вообще, для справки нашим зрителям, типов нервных клеток очень много. Верно? Ежегодно даже находятся новые варианты клеток. Но, я думаю, мы не будем углубляться в тему.

Мне хотелось бы поговорить про нейропластичность и про то, как видоизменяется мозг по мере своего взросления. У вас есть новость по поводу возможности вернуть мозгу младенческую пластичность. Ученые из Института Солка не просто раскрыли механизм пластичности молодого мозга, которую обеспечивают, на секундочку, астроциты – это клетки, которые находятся между нейронами, – но и вернули взрослым мышам способность запоминать и обучаться так же, как это наблюдается у маленьких мышат. Что Вы можете про эту новость нам рассказать, прокомментировать?

Анна Хоружая:

Занимались этим ученые из Института Солка, нейробиологи. Они выяснили, что для того, чтобы мозг взрослел, грубо говоря, ему нужны определенные импульсы, определенные сигналы. Эти сигналы как раз дают астроциты – это второй тип клеток, которые есть в нашем мозге, так называемые, глиальные клетки. Астроциты создают среду для нейронов, они окружают, они входят в состав синапсов в мозге и так далее.

Виктория Читлова:

А что они помогают делать, проводить импульс или формировать?

Анна Хоружая:

Сейчас нейроглией занимаются очень активно, причем, наиболее активно в последние годы, буквально, раньше не так этим занимались. Сейчас выясняется, что нейроглия – чуть ли не основной, вообще, ведущий, если так можно сказать, орган в мозге. Она способна моделировать даже активность того, как сигнал перейдет от одной нервной клетки к другой. То есть нейроглия регулирует количество нейромедиаторов синаптической щели, осуществляет множество других поддерживающих, направляющих функций. Она регулирует нейроны, говорит одним нейронам, например, что им нужно чуть-чуть притормозить, другим чуть-чуть ускориться, ― выполняет регулирующую функцию. Ещё одна её регулирующая функция заключается в том, что она говорит нервным клеткам, когда им повзрослеть, чтобы они перешли во взрослое состояние и уже не делились, и ничего с ними не происходило, чтобы они были в таком взрослом дифференцированном виде. За это отвечает, например, белок, который называется CHRDL1 (chordin-like 1). Этот белок и сообщает через глутаматные рецепторы нейронам, что нужно взрослеть.

Ученые выяснили, что если, например, смоделировать функцию и снизить количество этого белка, то нейроны сохраняют свою пластичность, которая наблюдалась в младенчестве. Собственно, это они проводили на мышках. Но тут медаль с двумя сторонами: с одной стороны, это хорошо, с другой стороны, если слишком эту функцию убрать, то возникает риск развития шизофрении и других психических расстройств, биполярного расстройства и так далее. Поэтому, очень оптимистичная работа в плане нашего будущего и в плане стимулирования, например, наших клеток к пластичности при инсульте и других, при травматическом расстройстве мозга. Но нужно этот процесс еще отработать, отладить, чтобы мочь контролировать его полностью, потому что, чуть меньше контроль – и мы получаем не очень приятные последствия.

Виктория Читлова:

Да, очень интересно, потому что это касается непосредственно психиатрии. Что может стать, если мы сейчас вдруг стремительно начнем омолаживать мозг? Повысятся риски таких серьезных заболеваний, как шизофрения или биполярное расстройство. Конечно же, это никому не нужно.

Воспоминания – это эволюционный механизм, который помогает нам адаптироваться к новым условиям, используя прошлый опыт.

Давайте, мы продвинемся дальше. Мне бы хотелось обсудить с Вами новость, которая называется «Привет из прошлого». В лаборатории Массачусетского технологического института под руководством знаменитого Сусуму Тонегавы совершили очередное открытие, выяснив, зачем нам воспоминания и ощущения, которые на нас наваливаются, когда мы попадаем в какую-то знакомую или связанную с ярким эпизодом жизни обстановку. Мы вспоминаем вплоть до запахов, эмоции, причём, воспоминания могут быть не очень приятными. Мы задумываемся, для чего они нам нужны в таком количестве? Собственно, они могут даже мешать. В чем этот механизм, и что открыли ученые?

Анна Хоружая:

Механизм, действительно, достаточно интересен. Сусуму Тонегава – тот человек, который приближает нас к нейробиологии памяти, всё больше погружает в эту область. Именно он обосновал и открыл, что есть N-граммы, то есть сети нейронов, в которых записываются конкретные воспоминания.

Виктория Читлова:

В отдельной зоне мозга?

Анна Хоружая:

Все происходит в гиппокампе.

Виктория Читлова:

N-граммы – это термин, который касается только гиппокампа, то есть сеточки?

Анна Хоружая:

Гиппокампа и областей, энторинальная кора и так далее. Сейчас, по современным данным и знаниям именно там происходит первичная запись воспоминаний, а потом всё переписывается в кору как долговременную память.

С воспоминаниями очень интересно. Как оказалось, это эволюционный механизм, который помогает нам адаптироваться к новым условиям, когда мы очень точно можем улавливать, что конкретно меняется в среде, которая вокруг нас, что происходит, чтобы не менять уже установившуюся структуру N-грамма в долговременной памяти, а чтобы быть пластичным и подстраиваться под обстановку. Например, крыски попадают в клетку, где их бьют током. Они запоминают, естественно, там всю среду, определенную расстановку всяких штучек, например, коробочек. Когда они снова попадают в эту же среду, но их не бьют током, они понимают, что, в общем-то, здесь бояться уже нечего. Или, например, попадают в среду, которая чуть-чуть изменилась. Их, например, били током там, где есть 2 маленьких коробочки, потом они попадают в среду, где есть побольше коробочки, но там их уже током не бьют. Соответственно, для крысы очень важно понять, что это другая среда, не та, которая была раньше, адаптироваться к условиям и не бояться. Крысы, действительно, обучаются и не боятся. Это, как раз, тот самый эволюционный механизм, который нам говорит, что вот здесь, например, саванна, здесь мы встретим льва, а здесь немного другая саванна, но здесь львы не водятся, здесь нам бояться нечего. То есть всё пластично, всё записывается в долговременную память, но только по исходу какого-то события, после подкрепления знания нашим опытом. Таким образом, мы лучше запоминаем детали, моменты, и они нам потом аукаются. Такой эволюционный подарок.

Виктория Читлова:

Это нам помогает проявлять лучшую адаптивность, так сказать, чтобы мы лучше ориентировались в новой среде? Мы можем не помнить детали конкретной ситуации, но, откуда ни возьмись, на бессознательном уровне нам приходит, грубо говоря, более-менее подходящий вариант действий, если я верно понимаю?

Анна Хоружая:

В целом, да.

Возможно, мы когда-нибудь научимся выключать неприятные воспоминания и излечивать постстрессовые состояния, связанные с запоминанием плохого опыта.

Виктория Читлова:

Давайте, продолжим про память. Есть еще одна новость, называется «Перепишите мне память», касается непосредственно когнитивно-поведенческой терапии, сейчас подтверждается ее эффективность. Исследователи из Федеральной политехнической школы Лозанны смогли раскрыть нейробиологические основы когнитивно-поведенческой терапии, которая 10-летиями используются для того, чтобы сгладить последствия травмирующих событий на психику. Сначала они проверили на мышах, какая N-грамма активируется при стрессе. Бедного мышонка били током, потом помещали в тот же бокс, а затем с помощью хемогенетики (Вы расскажете, что это такое) отключали ее, после чего мыши переставали бояться бокса, где ранее находились в стрессе. То есть, в чем смысл? Возможно, мы научимся выключать неприятные воспоминания и излечивать постстрессовые состояния и большой ряд тревожных состояний, тревожных расстройств, которые связаны именно с запоминанием плохого опыта. Что еще можно сказать по этому поводу?

Анна Хоружая:

Всё, конечно, замечательно, если бы не одно «но». Пока что людям нельзя вторгаться в гены, в наше генетическое устройство. Нашумевший скандал с двумя близняшками, которых отредактировали с помощью системы CRISPR, тому доказательство. Сейчас этика запрещает что-либо делать с человеком.

В чем смысл хемогенетики как таковой? Как, собственно, мышкам отключали? Им вводили вирусный вектор, а вирусный вектор тянул за собой белок, рецептор, который встраивался в конкретные клетки. Сначала, естественно, исследователи записали, выяснили, какая именно N-грамма активируется на то страшное воспоминание, что мышку здесь ударили током. У нее возникла картина нейронов, запись нейронов, которая за это отвечает. Нашли эту N-грамму и, соответственно, теперь ее можно было выключить. Туда встроили эти белки, а потом фармакологически ввели вещество, то есть создали обычный фармакологический препарат, который присоединяется к рецепторам и заглушает эти клетки, отключает. Собственно, это то́рмозный препарат, который соединяется с рецепторами, и клетка не работает. Соответственно, N-грамм тоже не работает. Таким образом мышки учились, причем, очень хорошо у них получалось, они забывали, у них не активировалась та N-грамма в конкретных условиях – там, где им было плохо.

Виктория Читлова:

Как им повезло! Если бы они были людьми, им пришлось бы проходить психотерапию, делать всякие задания для того, чтобы перезаписать опыт, обновить нейронные связи в обход того негативного воспоминания, которое пока мы не можем убрать.

Анна Хоружая:

Собственно, когнитивно-поведенческая терапия работает похожим образом ― она отключает N-грамму. Раньше не знали, почему она работает, а теперь знают, что отключается N-грамма, и все направлено на это. Но, возможно, когда разрешат редактировать геном, у нас будет гораздо больше инструментов.

Виктория Читлова:

Еще немного про память и восприятие времени в связи с этим. Как мозг воспринимает время? Оказалось, что время записывается нашим мозгом в виде уникальных воспоминаний, которые он раскладывает по определенным временны́м точкам. Всё это происходит в определенных зонах, то есть наше личное времявосприятие формируется и измеряется нашим мозгом в виде опыта и тех событий, которые его составляют.

Знали бы философы, которые обсуждали, что такое время! Оказывается, это воспоминание в определенных зонах мозга.

Анна Хоружая:

Все кодируется опытом, да. Эта работа была вдвойне интересна именно потому, что она была написана теми самыми людьми, нобелевскими лауреатами 2014 года, которые открыли GPS в нашем мозге и области, которые кодируют наш опыт как бы во временну́ю таблицу. Я уж не знаю, что это – таблица или нечто похожее на циферблат? Пока что непонятно, но очень интересно. Эта область находится рядом с той самой координаторной сеткой, клетками координаторной сети, которые находятся у нас в энторинальной коре глубоко в мозге – там, где расположен гиппокамп, в тех зонах, скажем так. Они работают похожим образом. Эту структуру открыли тоже на мышках, изучили весь нейрофизиологический механизм, но это интересно и с точки зрения познания о нас. Я думаю, что это была только первая ласточка, исследователи Мей-Бритт и Эдвард Мозеры планируют заниматься этим дальше. Сейчас они работают над тем, чтобы дать нам возможность узнать о себе больше.

Виктория Читлова:

У меня новость, которая подготовлена Анной: оказывается, космические полеты, особенно, длительные, не настолько уж безвредны, как как выяснили наши соотечественники совместно со своими иностранными коллегами. Что же такое узнали наши ученые?

Анна Хоружая:

Очень интересно, что статья была опубликована в New England Journal of Medicine, а импакт-фактор у него под 80, практически столько же, сколько у Nature и Science вместе взятых, так что материал достаточно интересный. Там вышло короткое сообщение совместно с нашими авторами, которые исследовали наших космонавтов. Взяли 10 человек, изучили их мозг перед полетом в космос, затем их отправили на 189 дней на МКС. Как только они вернулись, им сразу же провели весь спектр исследований, сделали МРТ и некоторые другие физиологические параметры, и ещё раз через 209 дней, то есть изучили кратковременное влияние и долговременное. Узнали, что происходят небольшие перестройки в ликворе, ликвор перераспределяется, в желудочках его становится чуть побольше, в других областях поменьше. Ликвор – это спинномозговая жидкость, которая содержится в наших желудочках мозга и омывает мозг вокруг, создает некую подушку. Но, это не самое страшное. Выяснилось, что, оказывается, уменьшается объем белого вещества и серого вещества, а объем ликвора немного вырастает. Пока что непонятно, по каким причинам это возникает. Но самое неприятное, что, хотя не очень сильно уменьшился объем, но и через 209 дней сохранялось снижение объема серого вещества в некоторых областях. То есть, отправка космонавта даже на сравнительно небольшое количество времени в космос напрямую влияет на объем серого вещества. Сейчас, конечно, спорят, можно подискутировать о том, что это какие-то явления приспособления мозга, но как это повлияет – непонятно.

Виктория Читлова:

А за счет каких механизмов? Я знаю из психиатрии, когда у нас сокращаются разные зоны, плотность и толщина коры при разных заболеваниях – например, при шизофрении, при биполярном расстройстве, – это всегда говорит о сокращении нейронных связей, может быть, вообще сокращении количества нейронов. Можем ли мы судить о том, что у космонавтов отмирают нейроны или нейронные связи? И насколько это опасно?

Анна Хоружая:

Сказать напрямую сейчас сложно, но нужно учесть, что, например, снижение объема серого вещества сохранялось в пределах 1,2 %, то есть небольшое снижение. Но объем белого вещества, а это, собственно, нервные тракты, уменьшился достаточно прилично, буквально глобально уменьшился. Непонятно, по каким причинам, но я думаю, что будут дальше смотреть, исследовать.

Виктория Читлова:

Вопрос очень важный! По сути, сможем ли мы путешествовать в космосе и сможет ли произойти экспансия человечества на Марс или еще куда-нибудь? Безусловно, это очень важно!

В паре слов буквально расскажите, пожалуйста, что еще известно, что происходит в мозге в космических условиях?

Анна Хоружая:

Достоверно известно, что немного меняются связи с мозжечком; условия невесомости диктуют нейронам перестраивать свои нейронные механизмы, потому что не действует гравитация.

Виктория Читлова:

А мозжечок отвечает за...

Анна Хоружая:

За координацию движений, за мышечную активность и так далее, за пластичность мышц…

Виктория Читлова:

…поддержание позы, перемещение в пространстве.

Анна Хоружая:

Да. На эту тему есть достаточно серьезные, большие исследования. Даже есть целый учебник, как мозг изменяется в космосе, как вообще тело изменяется в космосе.

Виктория Читлова:

Это единственное, что меняется, или что-то еще?

Анна Хоружая:

Можно сказать о том, что есть не самые приятные последствия с точки зрения психического состояния, эмоционального состояния человека. Я тут, скажем так, не эксперт. Но я могу сказать, что в условиях космоса, находясь долгое время в условиях ограниченного пространства, люди испытывают стресс. Стресс может быть хроническим, и в связи с чем могут наблюдаться и усугубление акцентуаций, люди могут более остро реагировать на обычные события, может даже развиться депрессивное расстройство.

Виктория Читлова:

Это связано, конечно, с условиями, со стрессовой обстановкой, с замкнутым пространством, с постоянным присутствием одних и тех же членов команды и так далее. Недаром же проводятся исследования, когда они год сидят все вместе в закрытой квартирке и так далее.

Несколько вопросов у меня про новости из нейроэтики. Сейчас известно, что выращивают нейроны in vitro, то есть в пробирке. Отмечено, что есть осцилляция, то есть нейронная активность у выращенных в пробирке нейронов оторвана от организма. Так вот, вопрос: есть ли сознание у мозга из пробирки? Этично ли заниматься такими очень важными, на мой взгляд, исследованиями?

Анна Хоружая:

Это вопрос открытый, вопрос очень хороший, который сейчас встал достаточно серьезно. Понятно, что есть плоские культуры клеток, но плоская культура нейронов никогда не даст нам полное, целостное понимание о системе. Поэтому сейчас стараются выращивать органоиды, то есть трехмерные структуры, куда входят не только нейроны, но и сосуды, и как бы формируют очень-очень маленькие мозги. У этих клеток обнаружены активности, медленные волновые осцилляции, как Вы сказали, что было внезапно, потому что такие же осцилляции наблюдаются у недоношенных детей, недоношенных младенцев. Возникает вопрос: если у них есть активность – есть ли у них сознание? Никто не знает. Но люди, которые занимаются биоэтикой, крепко задумались, потому что, возможно, нужно будет как-то регулировать, если брать это во внимание.

Виктория Читлова:

Еще касательно нейроэтики. Прошли 2 значимые новости по поводу того, могут ли животные воспринимать то, что мы им говорим, или то, чему мы их обучаем? И еще вопрос: чувствуют ли растения вообще, что с ними происходит?

Анна Хоружая:

С растениями всё неожиданно, потому что у них обнаружили глутамат и целую систему. Глутамат – один из основных нейромедиаторов нервной системы, центральной нервной системы у человека и млекопитающих. Когда, например, гусеница грызет растение, то глутамат дает понять, что что-то не так, и во всем растении начинают вырабатываться яды, которые должны прогнать гусениц. С животными тоже интересно. Буквально, первая такая работа, когда изучалась активность мозга собаки, нашего любимца. Наши читатели тоже восприняли эту новость очень позитивно. Выяснилось, что наши любимцы нас очень хорошо понимают, если с ними заниматься. Если обучить их понимать, что вот это мяч, и говорить, например, что это мяч, они очень быстро всё у себя в голове запоминают, и понимают это так, как мы понимаем значение каких-то объектов. Так что вполне способные, они очень умненькие.

В растениях обнаружили глутамат – один из основных нейромедиаторов центральной нервной системы у человека и млекопитающих. Глутамат помогает растению защищаться, например, от гусениц.

Виктория Читлова:

Множество счастливых обладателей собак прекрасно знают, что тапки – это тапки для собаки, угол – это угол. Так что еще до нейробиологов все было известно.

Давайте, про Вашу любимую неврологию: что там, какие возможности появились? Мы хотели с Вами обсудить революционные новости в плане лечения мигрени, хореи Гентингтона и болезни Паркинсона.

Анна Хоружая:

Про Паркинсона – вообще очень значимая новость для всей неврологии, потому что очень сложно бороться с болезнью Паркинсона, когда отмирают нейроны. Исследователи сначала проверили потенциальный метод изучения, точнее, метод лечения плюрипотентными индуцированными стволовыми клетками. Они берут клетки кожи здоровых людей, превращает их в определенные дофаминергические нейроны и встраивают на место тех нейронов, которые умерли в среднем мозге пациента с болезнью Паркинсона. Сейчас это действительно произошло. На обезьянках было все прекрасно, а в октябре 2018 года впервые пересадили первую порцию ― по-моему, 2,5 млн клеток человеку. И они прижились! Через месяц, в ноябре была опубликована новость в Nature, с ним было всё нормально. Так что, если дальше с ним будет все хорошо, то через полгода ему пересадят вторую порцию, и, если будет такой эффект, как у обезьян, то это будет очень-очень хорошо для пациентов.

Виктория Читлова:

Действительно, революционный метод! А что же насчет мигрени?

Анна Хоружая:

По мигрени были опубликованы 2 интересные работы. Точнее, не работы, а 2 апробации новых методов лечения, новых препаратов, скажем так. Первый препарат – аймовиг, был одобрен FDA буквально недавно, в ноябре. Другой препарат был одобрен тоже в 2018 году, но в мае. Оба они показали очень хорошую эффективность в борьбе с мигренью, в 2 раза уменьшив количество приступов у людей в месяц. Конечно, очень это увеличило качество жизни этих людей. Мигрень – это страшные боли, они очень ухудшают обстановку. К сожалению, не в России. В Штатах одобряют, а в России – нет.

Виктория Читлова:

Еще есть новость про «встал и пошел» ― про то, что перелом позвоночника уже не приговор для людей.

Анна Хоружая:

Моя любимая новость. Она революционная, потому что людей учат заново ходить. По сути дела, им стимулируют мозг электричеством, человек посылает сигналы из мозга в спинной мозг. Вставляются электроды, они стимулируют конечности, человек сначала учится координировать свои посылы из мозга и двигать конечностями с помощью стимуляции. Метод STIMO был изобретен швейцарскими учеными, он помогает людям восстанавливаться, и уже через 6 месяцев люди могут даже ходить сами – с опорой, но без электрической стимуляции. Это для тех, кто, например, сидел 7 лет в инвалидном кресле.

Виктория Читлова:

Прекрасно! То есть не обязательно должна быть свежая травма?

Анна Хоружая:

Да, это именно хронические травмы. Люди получают потенциал ходить и снова получают надежду.

Виктория Читлова:

Дорогая Анна! Наш эфир подошел концу. Безумно интересно пополнять наши знания и жить в это время, когда появляется так много возможностей для человека! Надеюсь, мы принесли удовольствие и оптимистический настрой нашим дорогим зрителям тем, что поделились этими знаниями; они перспективные, важные, успокаивающие. Спасибо Вам, что Вы сегодня со мной!

Анна Хоружая:

Будьте здоровы!