Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в передаче «Медицинский менеджмент». Сегодня мы поговорим об искусственном интеллекте в медицине. В гостях у меня Мещерякова Анна Михайловна – директор интеллектуальной системы поддержки принятия врачебных решений «Третье мнение». Как важно для нас, для врачей, третье мнение всегда. Я бы хотел начать традиционно с приветствия и благодарности за то, что Вы нашли в своем плотном графике время для того, чтобы нас проинформировать о трендах здравоохранения. Поэтому здравствуйте, добро пожаловать. 

Анна Мещерякова:

Спасибо большое, Муслим, за приглашение, за возможность сегодня здесь побеседовать, о тех трендах, которые есть сегодня в здравоохранении, и о том, какое место потенциально может занимать «Третье мнение», и как мы видим развитие этой системы, ее интеграции в систему здравоохранения. Если говорить в целом, то мы живем в эпоху цифровой медицины. Если говорить о «Третьем мнении» и о тех трендах, на которые мы смотрим, это, конечно, информационные системы с применением технологий искусственного интеллекта. И говоря о трендах, мы смотрим на примеры тех стран, где уже эти решения получили соответствующие сертификаты, в том числе FDA, и уже внедряются в государственную и частную системы здравоохранения. Есть компании лидеры, флагманы, это компания Zebra, это компания Aidoc, которые уже получили сертификаты FDA и успешно внедряются в систему здравоохранения, например, в Соединенных Штатах Америки. 

Муслим Муслимов:

Я только что вернулся с гайдаровского форума, как раз было несколько секций по здравоохранению. Виталий Владимирович Омельяновский вел одну из секций, которая была посвящена цифровой медицине. Абсолютно разнообразные мнения касательно цифровизации, абсолютно разные позиции, как у органов власти, так и у людей, представляющих те или иные проекты. По сути, цифровизация упаковывается под те проекты, которые двигает та или иная компания или команда. Но нет единой концепции, в принципе, все об этом говорят сейчас, об отсутствии единой концепции. На самом деле, пришли бы все к единому пониманию о том, что третье мнение важно, и в этой плоскости, при этом направлении было бы понятно и для пациентов, и для структур госвласти. Но мой вопрос лежит в рамках понятности для пациента. Фактически, мы, как структура, как врачи, как организаторы здравоохранения, делаем достаточно много для того, чтобы в конечном итоге жизнь пациентов стала легче. Что нужно, на Ваш взгляд, для того, чтобы информационная значимость подобных проектов увеличилась? 

Анна Мещерякова:

На сегодняшний день пациент в России о подобном сервисе не знает. И я думаю, что мы от этого далеки. Как минимум, пара лет у нас есть для того, чтобы проинформировать об этом пациента. «Третье мнение» выполняет такую важную и ответственную миссию одной из первых компаний, которая уже сейчас реализует 20 пилотных проектов в медицинских учреждениях, то есть в больницах по стране. Это очень большая цифра, и для нас она очень значимая. Мы действительно первые, кто информирует клинику, главного врача, руководителя лаборатории и врачей, рентгенологов в частности, о функционале этой системы, о ее возможностях, о том, как она развивается и на каком этапе развития сейчас. У нас уже сейчас есть три готовых продукта, которые мы пилотируем. И какие продукты появятся в ближайшем будущем, это вызывает интерес и готовность, несмотря на загруженность, на текущие проекты, выделять нам время, ресурсы и эти пилоты запускать. То есть это то, где мы находимся сейчас.

То, что касается пациентов. Мы видим инициативу со стороны частных клиник о том, чтобы использовать «Третье мнение» как систему для привлечения клиентов, или удержания клиентов, или некого маркетингового инструмента, который частная клиника может использовать для подтверждения высокого качества оказываемых медицинских услуг. То есть здесь мы видим параллельное движение, активность с их стороны, приглашение к беседам, к встречам, к контрактам. И на первое место выходит не столько завершенный уже функционал самой системы, что у нас чаще всего спрашивают в государственных клиниках, насколько продукт готов, завершен, какая результативность, точность, то есть все вот эти показатели. Здесь нас больше спрашивают о том, как его можно встроить в систему привлечения клиентов, удержания клиентов, лояльности клиентов. То есть немножко разный взгляд от частной медицины, от государственной медицины. 

Муслим Муслимов:

С чего все начиналось? Идея, воплощение, почему именно такое название? Вы немножко сказали о том, что из себя представляет сейчас продукт, хотя для меня, например, как для управленца частной сетью медицинских клиник, интересно поглубже узнать, где лояльность, где прикрепление пациента. Есть ли формат облачных возможностей хранения данных, и каким образом это завязано на наши медико-экономические стандарты или алгоритмы, и можно ли на них полагаться?

Анна Мещерякова:

Название «Третье мнение» – это одно из удачных попаданий, которым мы очень довольны. Первое мнение врачебное, второе мнение - коллеги врача, третье мнение - наше. То есть трудно найти более подходящее название для того, чтобы очень коротко, в одном предложении описать, что мы делаем и какую проблему мы решаем. 

Муслим Муслимов:

Какую проблему чаще всего вы решаете?

Анна Мещерякова:

Мы решаем проблему высокой нагруженности специалистов по описанию, расшифровке медицинских снимков. Отсутствует возможность автоматической сортировки снимков на норму и не-норму. Априори такая возможность отсутствует, и все снимки поступают в неотсортированном потоке, обеспечивая сверхвысокую нагрузку специалистов. 

Муслим Муслимов:

Это рентгенограммы, компьютерная томография, МРТ-исследования. 

Анна Мещерякова:

Это все, что касается лучевой диагностики. Это и рентген, это КТ, МРТ-исследования, УЗИ. По всем исследованиям уровень нагруженности специалистов высокий, и на сегодняшний день активно применяется, используется и бюджетируется заложенная в бюджет услуга по расшифровке медицинских изображений сторонними организациями. 

Муслим Муслимов:

Это сделано по принципу искусственного интеллекта?

Анна Мещерякова:

Да, это нейросети, это искусственный интеллект, машинное обучение. И «Третье мнение» обучает алгоритм с помощью знаний и опыта врачей. 

Муслим Муслимов:

Что вы подразумеваете под этим? 

Анна Мещерякова:

В отличие от некоторых других продуктов, которые есть на российском рынке, «Третье мнение» обучает алгоритм, передавая, оцифровывая врачебный опыт. То есть каждый снимок система получает после обработки и ручной разметки силами врача, которого мы приглашаем на соответствующую работу. Таким образом система обучается не сама, система получает этот оцифрованный опыт врача, который этим опытом обладает и специализируется на той или иной патологии. Это тоже очень важно, потому что готовая система может превосходить отдельного, даже высококвалифицированного, специалиста, потому что содержит в себе компетенции большого числа уникальных высококвалифицированных специалистов.

Мы понимаем, что компетенция даже очень топ-эксперта будет ограничена регионом, где он работает, социальным статусом пациентов и другими параметрами, по которым к нему подпадают те или иные патологии, тогда как с другими патологиями он может не столкнуться за всю свою практику. Подобная система обезличивает и аккумулирует весь этот врачебный опыт, покрывая все возможные патологии. Это действительно то новое value, ценность, которая есть у системы в сравнении с индивидуальным врачом, специалистом даже экстра-класса. 

Муслим Муслимов:

Если говорить о тех патологиях, которые вы лучше всего расшифровываете, что это сейчас? 

Анна Мещерякова:

На сегодняшний день это три готовых продукта, работающих прототипа. Это распознавание типов клеток крови, это оцифрованные мазки костного мозга, то, что мы сделали совместно с центром Дмитрия Рогачева. Это снимки глазного дна, то, что мы сделали совместно с клиникой доктора Куренкова. И оцифрованные рентгенограммы грудной клетки. Там большое число патологий на рентгене грудной клетки, которые мы распознаем. 20 патологий, то есть это много, всего мы поместили в наш классификатор 50, из которых половину система уже распознает. Это очень высокий показатель. И, конечно, мы распознаем норму, то есть отсутствие патологии. Вот это три наших продукта.

Сегодня мы понимаем, что востребованность, прежде всего, лежит в сортировке нормы и не нормы, потому что после этой сортировки уже дальше возникают различные подходы у медицинской организации к работе с этим пациентом, с этим снимком, с этой информацией. Это позволяет оптимизировать процесс, снизить рутинную нагрузку, повысить персональное внимание к пациенту с критической патологией, увеличить время на контакт с пациентом, которому действительно это важно, нежели, например, по 7 минут всем пациентам, вне зависимости от того, есть у него отклонения от нормы или нет. 

Муслим Муслимов:

Если говорить о внедряемых продуктах, которые Вы перечислили, они уже внедрены где-то? Есть ли клиники, которые по этому принципу уже работают. 

Анна Мещерякова:

Как я сказала, мы проводим 20 пилотов. Что такое пилот? Это внедренный продукт, но не по коммерческому договору, а по договору пилотирования, то есть пилотного тестового внедрения. Это говорит о том, что его применяют, но нам пока за это не платят. И один из таких пилотных проектов, в декабре месяце нам удалось конвертировать, то есть преобразовать в коммерческий договор, это большой заказчик – центр Пирогова. И для нас очень важно, что мы начали с ними работать и удалось заключить этот первый коммерческий контракт. Конечно, мы ожидаем дальнейшего фидбэка, то есть результата работы врачей центра с нашим продуктом, эффектов экономического, медицинского, которых удалось достичь центру с использованием «Третьего мнения». 

Муслим Муслимов:

По большому счету, это большие объемы скрининг исследований, которые проводят в большей степени государственные клиники. Так или иначе, эта система в виде третьего мнения может быть полезна в определении патологии и нормы. Или все-таки это более узкий сегмент? Как Вы видите дальнейшее развитие?

Анна Мещерякова:

Соглашусь с Вами, что скрининговые исследования – это та сфера применения, где «Третье мнение» востребовано, и сейчас мы пытаемся именно так его позиционировать. Возможно, появятся другие, но это то, что лежит на поверхности, это то, что абсолютно логично. Потому что та ценность, которая на сегодняшний день уже есть, которую уже мы можем передать, то есть ту самую сортировку, прежде всего, востребована в скрининговом исследовании. Это позволяет существенно сократить расходы, какие бы они ни были, бюджетные либо внебюджетные, на проведение этого скринингового исследования населения. 

Скрининговые исследования – это та сфера применения, где «Третье мнение» востребовано.

Муслим Муслимов:

Если говорить о векторах развития и планах развития проекта «Третье мнение», то что в первую очередь считаете важным? 

Анна Мещерякова:

Прежде всего, сейчас для нас важно успешно завершить наши 20 пилотных внедрений, сделать соответствующие выводы. На основании этих выводов доработать наши продукты с тем, чтобы приступить активно к коммерческому внедрению этих продуктов, мы надеемся, по всей стране. Если говорить о новых продуктах, то у нас есть roadmap или план развития, и не хотелось бы сегодня эти приоритеты публично озвучивать. Эти приоритеты мы ставим и принимаем решение, в том числе, учитывая ряд факторов наличия у нас необходимых данных для обучения, для того, чтобы создать те три продукта, которые у нас есть, мы на сегодняшний день разметили уже 300.000 изображений. Это очень большой объем, и понятно, что для того, чтобы выполнять наш план развития, нам необходим большой объем данных, нам необходимо понимание, с кем мы работаем по обучению системы, по разметке, с какими врачами, с какими научными координаторами. Это сложный процесс выбора приоритетов. Ну и, конечно, 20 пилотных наших проектов позволяют вести этот диалог непосредственно с нашим заказчиком. Сегодня мы видим большой интерес именно к продуктам лучевой диагностики. Мы будем основное внимание направлять именно туда. 

Муслим Муслимов:

Работаете ли вы, к примеру, с такими крупными компаниями, которые занимаются медицинской техникой: Toshiba, Philips, GE? 

Анна Мещерякова:

Мы работаем с ними, мы контактируем с ними, если сказать точнее, они контактируют с нами как с потенциальным дополнительным функциональным модулем к их программному обеспечению. 

Муслим Муслимов:

И как успехи контактов? 

Анна Мещерякова:

Ведут переговоры, торгуются и приглашают нас к тестированию. По крайней мере, Philips высоко оценил возможности и RnD составляющую нашего продукта по рентгенограммам. Высоко оценили их коллеги в головном офисе. Не исключен сценарий сотрудничества с этими международными гигантами по модели продажи им лицензий для того, чтобы они использовали их при поставках своего оборудования. 

Муслим Муслимов:

Насколько я знаю, у компании Toshiba есть подобный алгоритм обнаружения, система обнаружения онкологических заболеваний для помощи врачу в распознавании. Анализировали ли вы продукт Toshiba, и насколько, если анализировали, он схож с вашим? 

Анна Мещерякова:

Насколько нам известно, компании-производители диагностического оборудования активно инвестируют и придают большое значение развитию своих DICOM Viewer, которые дополняют их оборудование. Речь идет о DICOM Viewer и о том, как обрабатывается медицинское изображение при попадании на монитор врача с того или иного устройства. Но это не совсем то, что делает «Третье мнение».

«Третье мнение» может работать с любым DICOM Viewer, и функционал любого DICOM Viewer, даже компании Toshiba или компании General Electric или Philips предоставляет дополнительный функционал. Тот функционал, которого у компании нет, а именно обозначать вот эту патологическую область, локализовать ее и маркировать. Дело в том, что технология, которая развивает эти компании, принципиально иная. Она построена на обработке этих изображений математическими методами, а не обучением алгоритма посредством такой врачебной разметки. Ни Toshiba, ни General Electric, ни Phillips этим не занимаются. Напротив, они рассматривают потенциальную возможность кооперации, партнерства и даже покупки таких компаний, как мы. 

Муслим Муслимов:

Сколько вы стоите? 

Анна Мещерякова:

На сегодняшний день информация не публична, но это несколько десятков миллионов долларов. 

Муслим Муслимов:

Вы сказали о том, что сейчас возможность у системы в обнаружении патологий отсутствия или наличия. А если говорить о конкретике по обнаружению заболеваний крови, костного мозга, снимков глазного дна и рентгенограмм, я имею в виду без топограмм в виде компьютерный томографии и МРТ. На Ваш взгляд, необходимо для того, чтобы сформировать конечный продукт, разметить врачу снимков по каждой из нозологий и сколько на это времени нужно?

Анна Мещерякова:

Я начну с того, что для ответа на этот вопрос нужно смотреть на то, как работают игроки, которые уже состоялись, успешные, и стоят в 10 раз больше, то есть больше 100 млн $. Эти компании продают свои сервисы, умея распознавать пять самых критичных патологий. Сегодня обновляла информацию перед нашей встречей, проверила: по КТ, по МРТ, по рентгенограммам компании-лидеры распознают норму и распознают пять самых критичных патологических состояний. Этот продукт востребован, и самое главное, это ценит рынок, это ценят инвесторы, и стоимость компании, капитализация говорит сама за себя. Мы на сегодняшний день можем больше. То есть по рентгенограммам грудной клетки мы уже распознаем 15-20 в зависимости от детализации патологий. 

Муслим Муслимов:

Расскажите о вашей команде, кто эти люди. Как я понимаю, есть IT-специалисты, врачи, те люди, которые курируют медицинскую часть. 

Анна Мещерякова:

Начнем с основного, что «Третье мнение» объединяет две большие подгруппы специалистов: это IT-специалисты и врачи. Мы изначально поставили приоритетом координацию работы этих групп специалистов между собой. Оказалось, что напрямую вот так общаться без переводчика, назовем бытовым языком, им очень трудно. Программистам, особенно тем, которые занимаются нейросетями, искусственным интеллектом, компьютерным зрением, разговаривать с врачами, которые расшифровывают рентгенограммы, КТ, МРТ, о том, как создать продукт, оказалось абсолютно невозможно. Врач никак не может сформулировать техническое задание к продукту. Программист никак не может объяснить врачу напрямую, что все-таки от него требуется. И вот здесь мы увидели для себя эту нишу, ее заняли как компания-координатор, менеджер вот этого процесса коммуникации. Глобально у нас есть медицинский директор, Сергей Александрович Румянцев. Благодаря его поддержке первым продуктом стал продукт по распознаванию типов клеток крови. Очень большой вклад Сергей Александрович внес в методологию разметки, в подготовку дата сетов. И надо сказать, что по этому продукту одним из этапов была оцифровка архива материалов. 

Муслим Муслимов:

Самый важный элемент, мне кажется. 

Анна Мещерякова:

Этим тоже мы занимались в процессе обучения сети и при поддержке центра Дмитрия Рогачева и Сергея Александровича Румянцева в частности. Сергей Александрович – медицинский директор. Георгий Станиславович Лебедев – эксперт по цифровой медицине, помогает нам строить координационный мостик с Первым медицинским университетом. Когда необходимо свести разные медицинские мнения, позиции, вот эти классификаторы патологий, здесь мы обращаемся, в том числе, к Георгию Станиславовичу, к его кафедре. 

Муслим Муслимов:

А доктора Клименко неужели мы забудем?

Анна Мещерякова:

Ни в коем случае. Герман Сергеевич является инициатором этого процесса, тем человеком, который всех собрал и всем предал энергию, ускорение и очень большое желание, чтобы это все состоялось и получилось. 

Муслим Муслимов:

Что необходимо проекту для того, чтобы он полетел, развивался с гиперскоростью, чего вы ждете от следующего года? 

Анна Мещерякова:

Мы хотим увеличить число наших медицинских эдвайзеров. Мы хотим еще более повысить понимание ценности нашего продукта, конкретизировать его максимально, насколько это возможно. Мы считаем, что сейчас важно увеличить число наших партнеров, медицинских эдвайзеров, так называемых консультантов из индустрии. Тех, кто занимается лучевой диагностикой, тех, кто занимается в целом информатизацией, для того, чтобы не придумывать продукт самостоятельно, а для того, чтобы создавать продукт в очень тесном взаимодействии с заказчиком и опираясь на точечную, очень четко сформулированную потребность. Это наша цель на ближайший квартал, то есть она очень короткая.

Если говорить о годе, у нас большие планы. Мы должны завершить нашу работу по первым трем продуктам до того момента, чтобы они соответствовали всем ожиданиям наших пилотных организаций. То есть весь тот фидбэк, который мы получим в рамках наших пилотов, мы должны отработать, вернуться к ним до конца года с доработанными продуктами, с предложением заключить коммерческие соглашения на тех условиях, которые мы сейчас обговариваем. 

Муслим Муслимов:

Насколько «Третье мнение» входит в систему телемедицины, насколько снимки пациента могут отправлять для того, чтобы система давала обратную связь? Насколько врачи или фельдшеры в фельдшерско-акушерских пунктах где-нибудь за Уралом, к примеру, могут пользоваться данной системой для того, чтобы просто самостоятельно ставить диагноз при помощи уже искусственного интеллекта?

Анна Мещерякова:

Платформа является облачным сервисом, и при наличии выхода в интернет уже сегодня наши три продукта доступны в любом регионе и для любого врача, если у него есть доступ к подобной информации от пациента, к снимку пациента. Уже сегодня он может этим пользоваться, и мы уверены, что это принесет какие-то результаты. Что касается пациента, то он точно так же может пользоваться нашей системой.

Но другой вопрос – наша система не ставит диагноз, наша система сигнализирует о наличии отклонений от нормы. И сегодня мы ведем переговоры с телемедицинскими сервисами, которые активно сейчас развиваются. Мы их знаем: это и DocDoc, и DOC+, и другие сервисы, которые работают на рынке B2C, которые либо предлагают пациенту запись к врачу, либо они предлагают телемедицинскую консультацию. И мы говорим о потенциале интеграции функционала «Третьего мнения» в их сервис. Диалог идет активно, но понятно, что это некоторое будущее, то есть это некоторый завтрашний день. И для того, чтобы эта услуга была интересна пациенту, у него по каким-то причинам эта информация должна быть.

Сейчас нет такой практики у пациента хранить свои исследования. По-прежнему часто выдаются исследования на пленке, на каком-то носителе в виде флешки, и если мы придем к парадигме персонального медицинского облака, где у нас есть доступ к своей электронной медицинской карте, к своей медицинской информации, которую мы можем взять и отправить авторизованному сервис-провайдеру для той или иной услуги, «Третье мнение», безусловно, покажет наличие нормы или не нормы и предложит обратиться к профильному специалисту, потому что, повторюсь, диагноз компьютер не ставит. 

Муслим Муслимов:

По какому принципу развиваются международные аналоги, есть ли уже те команды, которые встраивают это в систему облачных данных? Потому что, по большому счету, количество облачных сервисов, мне кажется, сотни. И многие госпитали, я знаю даже по Европе, сам был не в одном госпитале, который с помощью своих программистов разрабатывает собственные серверы и в облаках хранят данные пациентов. Если говорить о Штатах, то там это все уже достаточно давно хранится, информация попадает из аптеки в госпиталь, из госпиталя в аптеки, причем разные сети по-разному разделены сегментами между прикрепленными лечебными учреждениями, и все-таки это облако уже на высоком уровне работает. Если говорить о международных аналогах, кто ваш конкурент, и есть ли они?

Анна Мещерякова:

Конечно, это хорошие новости, конкуренты у нас есть, это подтверждает, в том числе, и интерес как к продукту. Это компания Aidoc, это компания Zebra, это корейская компания Lunit, китайская Biomind, пожалуй, такие компании с готовыми и достойными продуктами, которые на сегодняшний день есть. Мы на них ориентируемся. B2C рынок существует по тем типам снимков, которые пациенту удобно и комфортно в том числе сделать самому, с помощью своего персонального устройства и смартфона. Если говорить о таких изображениях, то это будет наиболее быстро и доступно. Если говорить о том, что пациенту необходим доступ в облако с медицинскими данными, то есть мы к этому только будем приходить. И если это есть в Соединенных Штатах, то я не видела и не читала информацию о том, что активно американские пациенты пользуются сегодня этим сервисом. Если это есть, это тоже пилоты, это первые инициативы. Наверное, для нас это перспектива двух лет и некоторая привычка наших граждан, соотечественников получать эту информацию в цифровом виде, онлайн. 

Муслим Муслимов:

Насколько частникам интересно третье мнение? Ведете ли вы переговоры с крупными сетями: «Медси», «Мать и дитя», «СМ Клиника», может быть?

Анна Мещерякова:

Безусловно, интересно, но частный сектор всегда был, есть и будет более требователен к законченности решения. Важна интеграция, важны интерфейсы, важно удобство, функционал. Поэтому здесь мы чуть-чуть опаздываем относительно наших пилотных внедрений в регионах. Очень хороший пример с «СМ Клиника», очень хороший пример с «Мать и дитя». «Медси» – это интересный пример, но у компании много собственных инициатив по созданию собственных IT-решений, в том числе в этой области. Поэтому здесь как и высокий потенциал, так и достаточно высокий барьер для подобной кооперации. Поэтому если выбирать между теми, кого Вы озвучили, «СМ Клиника» – это действительно очень серьезные, в списки частных сетевых клиник находятся в первых строчках, и для нас это очень перспективный клиент. 

Муслим Муслимов:

Пожелаю Вам успехов в реализации, Вы делаете очень важное дело, дай Бог, чтобы этот проект стал системным проектом в структуре здравоохранения и помогал как врачам сориентироваться в заболеваемости, так и пациентам быстрее выздороветь. Поэтому успехов в реализации. 

Анна Мещерякова:

Спасибо большое, Муслим, Вам тоже успехов.