Анастасия Клименко: Добрый день, дорогие слушатели! Сегодня с вами я, Анастасия Клименко, это программа AntiSchool. Мы сегодня поговорим как всегда про образование. У нас в гостях двое прекрасных мужчин. Начнём с Дмитрия. Это Дмитрий Пайсон, доктор экономических наук, специалист космической деятельности. И также у нас Кирилл Лятс, куратор инженерно-экономического класса. 

Кирилл Лятс: Космического. 

Анастасия Клименко: Космического, извините, пожалуйста. Мы сегодня про экономику. Нет, на самом деле, мы сегодня про космос и более важно то, что космос для детей. Но на самом деле, первый такой вопрос, который, мне кажется, будет интересен и слушателям, и мне, вообще, как вы пришли в образование? Почему такая пришла мысль, обучать детей? И почему именно детей, а не студентов, например?

Кирилл Лятс: Ко мне вопрос?

Анастасия Клименко: Кто готов ответить? 

Кирилл Лятс: Давайте, я начну, потому что Дмитрий, он больше вообще про космос, у него огромный ответ будет, у меня короткий. Во-первых, у нас у всех есть дети, поэтому мы всегда озабочены образованием. Моя жизнь, она всегда была связана с образовательными проектами для своих же детей, у меня их трое. Вот у меня был один опыт такой, когда училась старшая дочь, которой уже очень много лет, у неё уже есть дочки даже. Я создал для неё социологический колледж, и он 10 лет существовал, пока она училась в школе, это было тоже дополнительное образование, как сейчас космический класс, тогда был социологический. Сейчас, пропустив среднюю дочь, у меня сейчас есть маленький ребёнок, думаю, так как он мальчик, думая о его светлом будущем и понимая... 

Анастасия Клименко: Тогда космос. 

Кирилл Лятс: Что как-то хватит уже гуманитарничать, что-то должно быть связано с реальной перспективой, и нет более интересной перспективы для мальчиков и для девочек, которые тоже интересуются техническими вещами, в общем, космос. Поэтому возникла идея инженерно-космического класса, мы с Димой, будучи давным-давно знакомыми, когда он ещё возглавлял кластер в Сколклво, мы с ним познакомились и участвовали в разных программах совместных, обсудили эту тему и придумали такой интересный проект, связанный с дополнительным образованием детей. Дима как-то сказал на одном из наших проектов, которые мы делали, что чем хорош космос, он изучает бесконечность. Здесь можно очень много что дать, всё время это будет мало. Тема интересная, тема для детей в том числе. 

Дмитрий Пайсон: Очень всё правильно, емко сказал. Но на мой взгляд, не имеет смысла вообще заниматься наукой, заниматься будущим, если не заниматься детьми, не заниматься образованием, как школьников, так и студентов. Поэтому что значит почему школьниками, и студентами тоже, просто в каждый конкретный момент какие-то разные проекты реализуются. А этот, он интересный, хороший, потому что это практически попытка на таком, с нуля, на уровне обычных московских школ создать такую среду, которая свободна для доступа, приходят хорошие детки, то есть наше отчётливое будущее. И работая с ними, ты понимаешь в значительной степени, какое это будущее будет. То есть к чему они придут, к чему их нужно подвести, на что это сейчас похоже. У меня, правда, дети тоже один постарше, второй ровно ровесник тех, которые сейчас ходят в лицей, интересно, в том числе, сравнивать, какие они все разные. Сейчас интересно как раз то время, когда они скакнули, то есть дети начинают резко отличаются друг от друга по возрасту. Кто-то уже начал взрослеть, кто-то не начал, то есть размах крыльев очень большой, очень занятно посмотреть, какое будет наше будущее и в меру возможностей на него немножко повлиять. 

Анастасия Клименко: Как попасть школьнику к вам на занятия?

Кирилл Лятс: Легко. Сейчас уже, в данный момент... 

Анастасия Клименко: Ну понятно, что с сентября, наверное. 

Кирилл Лятс: Да. С сентября, надо просто об этом озаботиться. 

Анастасия Клименко: Это сдать какие-то экзамены?

Кирилл Лятс: Вы знаете, всё зависит от того, сколько детей придёт. Экзамены, это отбор, когда есть избыток предложения. Так как у нас проект только начинающийся, мы не думаем, что колоссальное будет количество желающих. Поэтому просто в апреле месяце надо посмотреть, где мы будем осуществлять приём детей, прийти вместе с родителями на такой день открытых дверей, я думаю, в апреле. Там мы с преподавателями выступим, расскажем, покажем, как дети нынешнего курса обучаются и принять решение. 

Анастасия Клименко: Как проходят занятия, это какие-то, это всё-таки больше теория или практика, это командная работа или индивидуальный подход? 

Кирилл Лятс: Есть и то, и другое. Дима больше ведёт теорию такую. Как в институтах, есть лекционные курсы, есть больше что-то похожее на семинары/практикумы. Поэтому пока у нас, я ещё раз говорю, у нас опыт пока не такой, мы его нарабатываем. Пока у нас есть два лекционных курса, это Дмитрий ведёт космонавтику. Есть совершенно уникальный курс, это поиски внеземных цивилизаций, которые вырубают детей полностью. 

Дмитрий Пайсон: Хорошо, что они после меня, они приходят свеженькие. 

Кирилл Лятс: Но пока мы ещё там практикум не начали. Это следующий будет этап. Есть два более-менее практических курса. Это спутникостроение и ракетостроение, которые своим итогом должны показать возможности детей, которые у нас учатся, изготавливать спутники, маленькие, понятно, типа CanSat. И ракеты тоже небольшие, которые эти CanSat могут выводить на небольшую высоту. И в течение года они эти навыки обретут. То есть есть и то, и другое, но в следующем семестре у нас уже будет космическая биология, такой предмет, и мы хотим с детьми создать, пока мы хотим с преподавателями, но дети тоже захотят, естественно, куда им деваться. Хотим создать оранжерею для космоса. Это такая важная задача, которую, к сожалению, Дмитрий знает, недавно я узнал, что в связи с гибелью два года назад, по-моему, «Прогресса» он не доставил оранжерею на космический корабль. Это была такая большая трагедия для космических биологов. И сейчас идёт работа над созданием новой оранжереи, но мы хотим свою какую-то детскую сделать, может быть, по блату её отправить как-то в космос, поучаствовать. Но это такие фантазии. 

Анастасия Клименко: Это мотивирует детей. 

Кирилл Лятс: Руководители будут именно те, которые делают всё это по-настоящему. И вообще, у нас главная такая задача, это побольше привлечь специалистов, которые реально в отрасли работают. Либо что-то изучают самостоятельно, либо что-то делают своими руками, условно, проектируют, изготавливают, если это вдруг с завода какие-то специалисты. Ищем различные возможности, дружим с Роскосмосом, который нам активно в этом помогает. Я думаю, через три года мы уже будем полноценно представлять, что же мы можем, пока мы только к этому идём такими постепенными шагами. 

Анастасия Клименко: В будущем как вы видите это? То есть это в каждой школе по такому космическому классу, или всё-таки, хотя шахматы ввели, почему про космос не рассказать. 

Дмитрий Пайсон: Это мне кажется, немного всё-таки разные вещи, потому что есть много достойных сфер деятельности, которые такие равнопоставлены космосу. Не знаю, океаны, океанология, исследование природных ресурсов, ещё что-то. Я понимаю, должен быть, во-первых, выбор, должен быть некий минимальный набор, такой гигиенический минимум культурного человека, который нужно всем рассказывать. В этом смысле, например, возвращение астрономии в школьные курсы все, это хороший позитивный шаг. Но другое дело, что должны быть специальные какие-то формы для тех, кто уже более глубоко сюда хочет. В общем, с 9 по 10-й, по 11-й сейчас класс есть некая динамика. Потому что 9 класс, это в основном пока из соображений «интересно», из соображений такого просвещения, приобщиться к чему-то такому значимому. Ближе к 10-11-му, это уже больше профориентация, там уже больше, на мой взгляд, должен быть удельный вес ВУЗов, не знаю на счёт будущих работодателей, но там точно ВУЗов, которые будут работать со своими хорошими, качественными абитуриентами. И в этом смысле, на мой взгляд, количество, скажем, космических классов, каких-нибудь океанских классов, биологических, медицинских, оно должно более или менее отражать жизненные реалии, может быть, не которые сейчас, а которые через 10 лет, куда наши эти выросшие дети потом пойдут. Всё должно быть более-менее адекватно. 

Анастасия Клименко: Биотехнологий. 

Дмитрий Пайсон: Биотехнологии, сельское хозяйство, всё должно адекватно отражать реалии экономики завтрашней, послезавтрашней, но всё равно как-то взвешенно. Потому что всех загонять, например, в бадминтон, я помню, еще до шахмат у нас был бадминтон, это мне не кажется универсальным способом подъёма физической культуры масс. Должно быть место, куда могут прийти хорошие дети, которые хотят заниматься космосом. Загонять железной рукой в счастье вообще всех в космические классы, мне кажется, это наилучший способ просто отвратить от космоса.

Кирилл Лятс: Бадминтон нет, а вот дзюдо и хоккей обязательно. 

Анастасия Клименко: Всем. Может быть, нас услышит минобразования. Расскажите, как вы завлекаете детей космосом? Потому что раньше все дети мечтали полететь на ракете, это было прямо, я скажу, мечтой. А сейчас только если Илон Маск детей завлекает. А какой-то такой культуры, что космос, это реальная профессия, востребованная, такого понимания, мне кажется, сейчас нет. 

Дмитрий Пайсон: Я начну тогда, если можно. Я, пожалуй, сейчас не соглашусь. Я на протяжении нескольких лет общаясь с коллегами со своими, которые в том же Роскосмосе занимались вопросам взаимодействия со школами, с ВУЗами, как раз наблюдаю некий рост такого системного вовлечения. То есть больше школ, появляются мероприятия типа того же конкурса «Космос», роскосмосовского, который для школьников, конкурс «Орбита молодёжи», которые для студентов, участие в Work skills, который для рабочих навыков. То есть появляется больше и больше таких системных форм работы. Я бы сказал, что сейчас как раз воронка, она открывается шире, в которую нужно попадать. И как раз всё это дело, пожалуй, раскручивается буквально последний год. То есть мы на гребне волны. Вопрос, что будет, когда мы своих этих детей до 11-го класса доведем, то есть как будет выглядеть набор, в какие ВУЗы они пойдут и до какой степени все они пойдут прямо в космические ВУЗы, вопрос. Но сейчас, на мой взгляд, как раз к космосу в нашем обществе, в нашей молодёжной среде, образовательной, он как раз довольно популярный, потому что он позитивный, потому что там есть, про что рассказать, есть к чему призвать. И, говоря про Илона Маска можно, по крайней мере, показывать то, что у нас сейчас было, есть, планируется, то есть есть какие-то сопоставимые массивы информации, к которым можно обращаться. Поэтому это внушает некий сдержанный оптимизм по поводу именно роли космоса в формировании того будущего, которое будет у детей, в формировании той картины мира, которую мы им преподаем. 

Кирилл Лятс: Да, согласен с Димой. Я наблюдаю, что после большого провала, в котором мы сами жили, на самом деле, и у моих старших детей тоже был такой период, когда никого не интересовал космос, и он создавал ощущение бедности какой-то. У меня друзья очень многие из Королёва, у кого родители работали ещё над старыми проектами, они нищенствовали. И поэтому интерес к космосу по сравнению с госслужбой той же не было никакого. Сегодня, не в последнюю очередь благодаря западным прорывным проектам, интерес у детей и у молодёжи появляется. И стало понятно, что космос, на самом деле, то, что было понятно нам, детям становится понятно, что у космоса огромное будущее. И что когда в него приходят не только госкомпании, но и частные компании, все очень стремительно меняется. Мы видим, что NASA, в общем-то, как и Роскосмос, был достаточно консервативной структурой. Но стоило прийти нескольким энтузиастам, бизнесменам в Америке, как там же начало меняться, в том числе, отношение NASA к космосу. Всё динамично стало изменяться. И стартапы, связанные с космосом, растут так же быстро, как и стартапы, которые связаны с IT некоторое время назад. И кстати, то же стало происходить и у нас. Мы залавливаем на своё имя, на свой энтузиазм ребят нашего поколения, чуть младше нас, которые занимаются стартапами в космосе. Они к нам приходят, они общаются с детьми, рассказывают о своих компаниях. Кто-то разрабатывает жилые базы на Луне, есть такой стартап, кто-то делает сейчас ионные спутники небольшие, которые полетят тоже к Луне, к Марсу. И они вкладывают свои деньги, вкладывают деньги соинвесторов, и они смотрят на наших детей, как на возможных своих будущих сотрудников. Потому что из Роскосмоса брать было бы странно, это когда Макдональс никогда не брал людей из общепита, из советских столовых. Была такая установка, когда только пришёл Марк Вайнер, первый генеральный директор, было сказано: хоть вообще без образования, но главное, чтобы не из российских столовых. Так и здесь, ребята, которые занимаются стартапом в космосе, они хотят новую кровь, совершенно не замутнённую государственным подходом к поколению. Этот подход, он может быть хорош на уровне государства, когда тебе сказали пустить ракету 7 ноября, и ты должен сделать. Не сделал, у тебя значит будут проблемы, связанные с твоим свободным будущем. А здесь, на самом деле, такого быть не должно. Покорение космоса - дело всё-таки, на мой взгляд, в будущем частных компаний. Мы на них очень рассчитываем. Мы видим, что они появляются, и они видят наших детей. Мы хотим идти навстречу друг другу и для этого мы сейчас существуем. 

Дмитрий Пайсон: Посмотрите, какой ещё важный момент, ведь наши дети, даже мы их когда выпускаем, 11-й класс, они, конечно, не идут напрямую ни в какую не в отрасли, ни в какие стартапы, они все идут, предполагается, что большая часть из них идёт в ВУЗы, в университет продолжать образование, и очень важно, чтобы наши профессионально сориентированные хорошие, грамотные ребята, которые что-то где-то поняли про космос, попадали в правильную среду в самих ВУЗах. Поэтому всегда заходит речь о роли промышленности в профориентации, о роли космического предприятия, я всегда настаиваю, что должно это делаться преимущественно через ВУЗы и через взаимодействие с ВУЗами. Потому что как бы отрасль, будь то стартап или большая космическая отрасль, активно не работала со школьниками, эти школьники потом всё равно приходят не в отрасль, а приходят в университеты, где отрасли. Или создавать такое мощное силовое поле, которое через все 5-6 лет в университете протягивает талантливых детей к себе, и они не несмотря на потом приходят в космическую отрасль. Или отрасли так выстраивать отношения с ВУЗами, выстраивать среду внутри ВУЗов, которая будет способствовать тому, что наши хорошие подготовленная дети дальше развивались и дальше были готовы, пройдя сквозь ВУЗ, уже стать там хорошим, правильным специалистом. Ну, там в стартап или не в стартап, это вопрос о природе счастья, которую каждый понимал по-своему. И туда, и сюда...

Кирилл Лятс: Стартапы, пока они научатся всему, это будут уже серьёзные, продвинутые компании, я надеюсь. 

Дмитрий Пайсон: Тоже надеюсь. Просто к тому, что очень важно выстраивать непрерывную такую линейку, когда работает промышленность напрямую со школами. На мой взгляд профориентация, но это скорее такое не то, что благотворительность, но профессиональная благотворительность, потому что правильный стык - это школа-ВУЗ. И вопрос перехода из школы потом в ВУЗ, это то направление, туда, на мой взгляд, нужно основное внимание уделять и работать. Есть ВУЗы, которые это активно делают, в Бауманке исключительно хорошая школа, молодёжный космический центр, который уже десятилетиями работает. МАИ сейчас начинает задумываться на эту тему, у них есть интересные подходы. Физтех сам по себе велик. То есть есть региональные ВУЗы. В Томске очень хорошая спецшкола, в Красноярске. То есть ВУЗы, которые задумываются о том, с какими детьми они будут работать на входе своей системы. И взаимодействие с такими ВУЗами, это один из таких волшебных ключиков для всех школьных проектов, типа нашего, для всех, кто работает практически на уровне выпуска абитуриентов, которые, на мой взгляд, важная составляющая. 

Кирилл Лятс: У Роскосмоса есть такая программа, которую мы с ними обсуждаем, это как раз целевая подготовка специалиста для своих предприятий. То есть если ребёнок ещё на стадии школы выбирает то, что он будет потом работать на предприятии Роскосмоса, он может достаточно легко с помощью механизмов Роскосмоса, поддержки Роскосмосом поступить в ВУЗ и проучившись пойти в это предприятие, которое ему интересно. Хруничева, РКК «Энергия», ещё куда-то. Мы с Роскосмосом хотим задействовать эти механизмы, но я говорю, что задача не ограничивается одним Роскосмосом. У детей должно создаваться правильное понимание вообще глобальности, то, что это, во-первых, не задача одной страны, а всего человечества. То, что тут участвует не один игрок, а сотни, тысячи игроков по всему миру. И ты свободный человек, ты получишь знания, навыки, ты можешь учиться не только здесь, а в Штатах, в Германии, в Японии, где хочешь. Ты можешь работать здесь, в Германии, хоть и в Африке, Южной Африке в каком-то агенстве. В Австралии открыли в том году космическое агентство. Пожалуйста, везде есть свои задачи, свои интересные проекты. Найти себя нужно, конечно, но чтобы найти себя, надо обладать каким-то инструментарием. Это знаете, как раньше, я не знаю, как сейчас в институтах, одно из первых занятий было «как пользоваться библиотекой», одно из первых занятий у нас было на философском факультете. Так в общем наш класс, это такое же занятие продолжительностью три года, как пользоваться и как ориентироваться в космической отрасли. 

Дмитрий Пайсон: Как зайти, как войти. 

Кирилл Лятс: Чтобы потом найти свою тропу, выбрать её. Ты не получишь полное образование, как сказал Дима, уже пахать, хотя черт его знает. Может быть, они что-то тут изобретут. 

Дмитрий Пайсон: Я прошу не принижать роль университетского образования, то есть идея сразу после школы что-то делать. 

Кирилл Лятс: Ты помнишь, как зовут, Билл Гейтс который, он же не получил высшего образования, но с детства... 

Дмитрий Пайсон: Что было бы, если бы он получил высшее образование?

Кирилл Лятс: А может быть, ничего и не было, там бы угробили его сознание. Поэтому всё может быть. Ребята могут изобрести что-то, какой-нибудь плазменный двигатель прямо здесь. Я это допускаю, но это будет один из всего десятилетнего объёма студентов. Но задача - создать среду. Создать среду и то место, откуда будут забирать детей компании и институты. 

Дмитрий Пайсон: И откуда дети могут сами идти в компании и институты. То есть это не вопрос волшебной лапы, которая вытаскивает приз из ящика, ребенка. Вопрос самостоятельного принятия решений человека, который идёт, понимая, куда идёт, зачем идёт. 

Кирилл Лятс: Нет, ну, компаниям и институтам тоже интересно найти коробочку с этими игрушками. Это не просто рыскать в пустоте, где дети, может быть, читать и писать хорошо не научились. А взять сориентированных детей, которым будет проще учиться, и у них есть целевые установки. 

Дмитрий Пайсон: Это так. 

Кирилл Лятс: Если из нашего класса каждый год в 30 человек 10 будут продолжать свой путь в отрасли, я буду считать, что это потрясающий результат, на самом деле. 

Дмитрий Пайсон: Остальные все будут грамотные и будут знать, зачем это нужно, всё равно поступят в хорошие институты, будут работать, но будут нести в себе эту систему. 

Кирилл Лятс: И может быть, расскажут как-нибудь детям сказку на ночь про то, как кто-то два Вояджера вылетели за пределы солнечной системы, и их дети пойдут потом покорять просторы вселенной. Всё бывает, как у Курта Воннегута в «Серенах Титана», непонятно, зачем мы живём. 

Анастасия Клименко: Всё-таки изучение космоса, это совокупность предметов. Или всё-таки не так? Это физика, в первую очередь, математика, это какое-то инженерное мышление должно быть у человека, это умение собирать. И всё-таки, какое важное, или это всё-таки команда, то есть каждый где-то преуспевает в чем-то своём? Или есть какие-то знания, если ребёнок хочет пойти в космос, то что он должен знать, в первую очередь?

Дмитрий Пайсон: Главное - чтобы мальчик хорошо учился. Вы знаете, вопрос сложный, потому что космическая деятельность очень многогранная, там есть... 

Анастасия Клименко: И география, если это спутники. 

Дмитрий Пайсон: Есть, во-первых, некий минимальный навык образованного человека. Есть набор классических знаний, которыми должен человек с высшим образованием по определению располагать. Потом мы когда сужаем, на самом деле, это разные школы подготовки, разные традиции. То есть в традициях советского, в традициях российского специалитета инженеры выпускались всегда немножко чуть более заострённые на конкретной специальности. Скажем, западный инженер, даже инженерный магистрат, он по определению пошире, то есть они потом по-другому доучиваются. Сложно сказать. Есть учебная программа. То есть понятно, что нужны инженеры. Массовая профессия, конечно, инженер. Есть, находят математики своё место, химики, в принципе, кто угодно. Если отрасль за 200.000 человек в России, то надо понимать, что там каждый найдет своё место. Требование, пожалуй, я бы сказал, не к номенклатуре образовательных специальностей, к качеству. К качеству, что это должны быть не второсортные ни в коем случае кадры, нужно стараться над тем, чтобы, мы стараемся, чтобы дети приходили на вход университетов правильно ориентированные, талантливые, сдавшие ЕГЭ не под обрез, а всё-таки с запасом. С другой стороны, чтобы они выходили из институтов, находясь в русле тех тенденций, той науки, тех инструментов, которые сейчас приняты во всем мире. Потому что, скажем, меня в ВУЗе учили, я не могу пожаловаться, но мне рассказывали про ракеты в целом, рисовали ракету типа Фау-2. Фау-2, она же Р-1, но это пятидесятые годы, начало. То есть с тех пор я когда учился, всё-таки некоторые изменения прошли. Вот этот вопрос привязки образования к актуальным задачам, к актуальным методикам, это очень здорово, очень важно. Я там учился, мы персоналок еще не видели, мы видели СМ-ЭВМ, такую систему. То есть сейчас понятно, что нужно детей учить на современных инженерных инструментах, на современных системах автоматизированного проектирования, управления производством, всё вот это. То есть есть набор современных инструментов, которые должны получать все. Я не думаю, что там есть что-то такое специфически космическое. Но главная актуальность, потому что инженер, будь добр, будь хорошим инженером, не должен быть провинциальным инженером, должен быть международного уровня. Насколько прямо сейчас требуются специально какой-то космос, не сказал бы. Есть много направлений, которые такие же важные, прорывные, ядерные, электронные, биотех, биг фарма, их много разных. Космос среди них. Но я бы сказал, качество и не провинциальность. 

Кирилл Лятс: По поводу командного и индивидуального, мне кажется, здесь должно присутствовать и то, и другое, как во всём. Взять, к примеру, Циолковский и Стивен Хокинг, они индивидуалисты. Они что-то придумали внутри себя, и потом их идеи становились и становятся до сих пор отправной точкой для изобретений каких-то или исследований дальнейших. А в инженерной, конечно, части космоса, там командная работа чрезвычайно важна. Тоже всё зависит от качеств руководителя и лидера, индивидуалиста, я бы сказал, от человека, кто их проведёт, кто отстоит свою идею. Здесь много будет зависеть от психотипа людей, которые будут, тех-же наших детей, что они для себя выберут, быть ведущими или ведомыми, и от этого будет уже зависеть, какую игру они сыграют в будущем. Но наверное, пока наша задача - так глубоко в детях не копаться, наверное, они сами выберут уже свою позицию в дальнейшем. 

Дмитрий Пайсон: Дать им поле для выбора, то есть показать, как вообще выглядит этот выбор, показать, что это достойное, интересное поле со многими-многими сферами приложений занятным, что этим стоит заниматься, потому что это важно, нужно и опирается и на исторический базис, и такой системный, фундаментальный, что это хорошее, большое, не провинциальное дело, а важное, глобальное.

Кирилл Лятс: Глобальнее космоса ничего нет. 

Дмитрий Пайсон: По определению. 

Анастасия Клименко: Мы не можем, мне кажется, отрицать, что мир меняется и образования в целом тоже. Мне кажется, сейчас для детей есть много возможностей, как онлайн образования, геймификация. Насколько это меняет сознание детей? Упрощает ли им, допустим, Google, что они быстро посмотрят, что что-то забыли, или всё-таки, как было, как раньше надо учить, так и должно остаться?

Дмитрий Пайсон: Совершенно точно надо меняться, образование должно меняться, я бы сказал, вслед за скоростью оборота информации, вслед за скоростью обновления информации, скоростью доступа к информации. Сейчас, конечно, на порядок всё иначе выглядит. Но, с другой стороны, антиплагиат гонится по пятам, то есть сейчас появляются, с другой стороны, способы добиться адекватности, способы добиться подлинности того, что делают те же ученики, тоже существует. В принципе, пожалуй, скорость и сокращение пути доступа к информации, возможности. Люди, как известно, они те же самые, квартирный вопрос, конечно, кого-то портит, а доступ к информации кого-то улучшает. Но, в принципе, мотивации основные остаются те же, как стремления те же. И у кого-то будет антиплагиат, когда рефераты смотришь, 94 % заимствований из Википедии, у кого-то 0 %. Видно, что человек сел, прямо сам написал, старался. Кто-то, конечно, написала 95 % из Википедии, потом поменял буковки, чтобы было меньше, но это уже инструментальные приёмы. На самом деле, доступ к информации, он просто меняет скорость оборачиваемости, кругозор, сокращается вот этот уровень провинциализма. То есть человек становится частью глобальных информационных потоков. Но на мой взгляд, не меняет существенно саму мотивацию. Хочешь быть первым, и неважно, идёшь в библиотеку или в Google в поисках информации, ты будешь стараться на максимально доступном уровне. То, что уровень повысился, да. А то, что стремление овладеть зависит от человеческой мотивации, тоже, мне кажется, безусловно. 

Кирилл Лятс: Что касается геймификации, то, что вы сказали, вообще, космос чем хорош и интересен, это просто игра для больших мальчиков. Вот ракеточки, спутнички, это ведь просто закрытие гештальта для взрослых людей. И это хорошо. Поэтому всё образование, связанное с космосом, это все равно игра. Тоже, что мы делаем сейчас с детьми, это маленькие спутники, маленькие ракеты, они будут это взрослыми делать, большие спутники, большие ракеты, и это тоже будет игра больших людей. Та же оранжерея. В конце концов, по крайней мере, до тех пор, пока мы не колонизируем какие-то планеты, всё это будет в такой стадии игры. И она должна, конечно, привести к какому-то результату коммерческому, но до тех пор это все равно игра. Поэтому космическое образование, оно априори это игровое образование. 

Анастасия Клименко: Да, тут соглашусь. Есть много онлайн платформ, как Coursera, Khan Academy, есть такой минус, что Coursera курсы не досматривают очень много процентов людей, хотя вроде бери и смотри курс, если он тебе необходим. Вот это проблема мотивации, что ребенок или человек не пришёл куда-то в университет, это его мотивирует. Или всё-таки он так же не досматривает этот курс, но оффлайн, просто нет такой статистики. Может быть, это просто реалии, цифры показывают, где плагиат, не плагиат, досмотрел ты или не досмотрел курс. Ведь можно прийти в университет, прослушать лекцию. Или есть такая тенденция, что онлайн сложнее. 

Дмитрий Пайсон: Сложно сказать. Я, честно говоря, в этом смысле олдфаг, то есть сторонник... 

Кирилл Лятс: Старой факультетской системы. 

Дмитрий Пайсон: Януш Каменский, классно-урочная система, как сейчас помню. У меня в семье все педагоги, я поэтому про классно-урочную систему помню-помню. На мой взгляд, Coursera, это всё-таки, скорее для людей, которые сами отчётливее понимают, что им нужно, чем даже, пожалуй, студенты младших курсов. То есть Coursera, это скорее то, что мы называем Professional development, то есть когда человек понимает, что есть некий навык, может быть, знание прикладное, которое ему необходимо в целях самосовершенствования так или иначе понимаемого, совершенствования личного, совершенствования профессионального. И он понимает, зачем он берет этот курс, то есть зачем он его смотрит. Но бросает, значит не понравилось, значит считает, что не отвечает его потребностям. На мой взгляд, мои пятикопеечные соображения, связанные с тем, что не сложившихся людей, просто людей юных, тех же школьников, студентов младших курсов не следует оставлять наедине с онлайн курсами, всё-таки они требуются в некотором менторинге, в таком направлении, в целеуказании. Про геймификацию говорили, но хотя бы скоринг проводить, то есть баллы считать, рейтинги просто потому, что они не до конца ещё пока созрели, как личности, как профессионалы. А там идёт постепенное замещение вот такого активного обучения, уже самообучения, добором всего, что нужно, и в идеале человек выходит специалистом готовым уже не столько выслушивать, сколько самому брать из среды. Но это тоже процесс динамический. На мой взгляд, это не заменяет одно другого. Это постепенно, как вытеснение преимущественно подхода лектор-ученик подходом вот этого забора. 

Кирилл Лятс: Я тоже согласен с Димой и считаю, что такой человеческий контакт с преподавателем, с учителем, он чрезвычайно важен. Когда мы говорим понятие «школа», до сих пор мы не говорим о том, что это набор программ из YouTube, которые человек просмотрел и может что-то внятное объяснить. Нет, школа - это как раз передача знаний от живого учителя живому ученику. Всё остальное, как правильно Дима сказал, это возможность почерпнуть информацию и дополнить её принципом, который ты усвоил в работе и в потреблении знаний, которые ты получил от учителя. По-другому я не представляю пока процесс обучения, если мы не говорим об андроидах. Когда будут андроиды, которых Маск предлагает, совместить человека, это будет конечно, но это уже будет не наша... 

Дмитрий Пайсон: Инъекции ещё. 

Кирилл Лятс: Иньекции всё-таки не очень, а вот SM-карту за ухо воткнуть, и чтобы всё было сразу понятно, тогда не надо будет. 

Дмитрий Пайсон: То есть ты не веришь в биг фарму, ты веришь в телеком?

Кирилл Лятс: Да. 

Дмитрий Пайсон: То есть не в инъекции, а в симкарты за ухом. 

Кирилл Лятс: Я не понимаю, как в инъекциях это всё реализовать. 

Дмитрий Пайсон: Но симкарта в мозг, это простой, понятный. 

Кирилл Лятс: Да, простой, понятный подход. 

Анастасия Клименко: Насколько я знаю, Высшая школа экономики уже запустила какую-то часть курсов онлайн, прохождение. Во-вторых, мне кажется, такой плюс онлайн образования, допустим, как Khan Academy, некоторые учителя даже заменяют курс, потому что понимают, что лучше не расскажут или, допустим, там, где проблема со школами или с обучением, это хороший вариант именно доступа. У тебя просто компьютер и всегда у тебя есть доступ к обучению. Это конечно, такие безграничные возможности получения образования, как и про ЕГЭ, можно ругать сколько угодно, но раньше доехать до Москвы, это был подвиг, и сдать экзамен. Сейчас ты можешь быть не в Москве, но ты будешь знать, что ты достоин, что ты сдал хорошо, что ты можешь больше попробовать свою судьбу в Москве или ещё где-то. 

Кирилл Лятс: Надо сказать, у таких институтов, как у Физтеха были выездные приёмные комиссии по всей стране. Поэтому так-то уж совсем унижать прошлое я бы не сказал. Что касается Вышки, честно говоря, я до сих пор не знаю ни одного яркого человека, который бы закончил Вышку. Вот честно. 

Дмитрий Пайсон: Но они не успели ещё. 

Кирилл Лятс: Да ладно, сколько она уже существует, и никого нет. Все говорят, какое там прекрасное образование. А кто, какая персона вот так на небосклоне сказала: я закончил Вышку, я вот такой классный. 

Дмитрий Пайсон: Но у нас в Сколково кластером руководил космическим Сергей Жуков... 

Кирилл Лятс: Он не Вышку, он ВТО закончил. 

Дмитрий Пайсон: Я говорю, что очень много просто людей уровнем руководителей направлений, менеджеров проектов были выпускники Высшей школы недавно, в том числе, вторым образованием. Они же не инженеры. Я к тому, что у меня к Вышке отношение нежное и трепетное по ряду причин. Мне очень нравится их научная школа. В области экономики, в области то, что у них экономикознание, они, на мой взгляд, относятся к одной из самых таких самых адекватных именных школ в области наукометрии, наукознания. 

Кирилл Лятс: Ты доктора защитил в Вышке?

Дмитрий Пайсон: Нет, я в академии наук защитил, я в этом смысле беспристрастен, у меня с ними были совместные работы интересные, я имел возможность оценить. 

Кирилл Лятс: Нет, с точки зрения потребления грантов Вышке нет равных, это самый большой грантополучатель в стране. 

Дмитрий Пайсон: Этим все занимаются, я не знаю ни один ВУЗ чистый, грантоедство, вопрос, что на выходе. 

Кирилл Лятс: Это точно. 

Анастасия Клименко: Куда можно пойти ребёнку сейчас. Потому что есть очень много, допустим, новых Олимпиад, новых курсов, вообще, такой продукт образования очень меняется, куда бы вы сдали своих детей??

Дмитрий Пайсон: На какой бы срок мы бы их туда сдали, оставшиеся годы до ВУЗа или... Есть много олимпиад. Есть олимпиады, которые дают серьёзную добавку к ЕГЭ, уравнивая шансы, как револьвер Кольта. Причём олимпиады - специфический набор для каждого ВУЗа. Например, Баумана активное проводит «Шаг в будущее», МГУ активно проводит «Ломоносов», МАИ по авиационным специальностям. То есть Position N1, я бы сказал, что родители должны просто посмотреть, куда ребёнок, к чему склонности, чего они хотят и понять, какой набор вот этих олимпиад соответствует этим склонностям и этим жизненным планам. Плюс есть универсальный лайфхак, я его не устаю всем рекомендовать: нужно сдавать ЕГЭ по физике. Потому что ЕГЭ по физике, это вечное проклятие технических ВУЗов. Потому что в старину как было, в старину глубокую, человек не поступил, скажем, в Физтех, не поступил в МГУ даже на вычислительную математику, он всегда имеет возможность сдать экзамен, скажем, в тот же год в МАИ, в Бауманку, отчасти, в энергетических инженеров транспорта. То есть в хороший инженерный ВУЗ, который вполне даёт хорошее образование, и там он тоже может. В нынешних условиях, когда по модным специальностям информационно-программистского класса ЕГЭ по физике не нужен, люди нацелены на этот топ. 

Анастасия Клименко: На программирование. 

Дмитрий Пайсон: Программирование, теоретическая, допустим, математика, какие-то вычислительные вещи, они просто не имеют в своём портфолио ЕГЭ по физике. Потом выясняется, что им не хватает баллов на эти высокоранговые университеты, которые такие, небожители, а просто пойти в хороший технический ВУЗ на похожую специальность, нужно, важно всё, они не могут, у них тупо нет ЕГЭ по физике в портфолио. Я присутствовал, когда ректоры сильно жаловались, что это сильно ограничивает возможности. Поэтому если есть возможность у детишек не ленится, сдавать ЕГЭ по физике тоже, это хороший такой прикладной способ. 

Кирилл Лятс: Just in case. 

Дмитрий Пайсон: Да, just in case, расширить себе круг доступных возможностей. Ну, и олимпиады, олимпиад много, чтобы я так в детстве жил, какие у них сейчас олимпиады. 

Анастасия Клименко: Как вы относитесь к проекту «Сириус»? Насколько возможно, что оттуда выйдут одарённые дети? 

Кирилл Лятс: Я знаю, что «Сириус» очень поддерживается Роскосмосом, у них даже в этом году была своя смена, и очень хорошие программы Роскосмос вместе с «Кванториум» РКК «Энергия» организовывали. Но, честно говоря, лагерные мероприятия в отрыве от повседневной жизни, это как просто сходить на спектакль. Если это потом никак не поддерживается, оно не даст ничего. 

Дмитрий Пайсон: Это как «Артек», как «Орлёнок» даже в те времена. Я знаю, что сам «Сириус» как раз этим сейчас и озабочен. То есть они за время пребывания детей, они отбирают лучших, с ним занимаются, программы пользуются безусловной поддержкой, и Роскосмос, это далеко не самый высокий уровень, с которого их поддерживают. 

Кирилл Лятс: Но о-го-го уровень. 

Дмитрий Пайсон: Да, просто именно вопрос в том, что куда потом эти детки деваются, каким образом продлить тот позитивный заряд, чувство некой общности, которые им дали в «Сириусе», всем как их потом дотащить на этом заряде уже до каких-то последующих воплощений, будь то ВУЗы, будь то олимпиады, ещё что-то. Вот задача сделать опыт «Сириуса» продлённым и таким влияющим на более длительные этапы жизненного цикла маленьких личностей, вот это важно, вот это интересная задача, которую мы с вами и решаем. То есть им это интересно, они этим занимаются. 

Кирилл Лятс: Мы как раз толкаем Роскосмос к тому пониманию, что такие дети, как наши, они должны быть аудиторией вот этих «Сириусов», «Артеков», «Океанов», которые они проводят, они в разных лагерях это проводят: «Орлёнок», «Артек», «Океан» и «Сириус». Соответственно, мы не одни во вселенной, есть где-то ещё образование у детей космическое. Такие смены, таких детей и брать, и тогда понятно, что здесь их просто чему-то особенному обучаешь в течение целого месяца, погружённый метод обучения. Но в течение дальнейшего периода ты тоже можешь их контролировать, шефствовать над ними, что-то там лепить, если тебе вдруг какие-то отдельные дети крайне понравились с такой перспективной, научной или практической точки зрения. 

Анастасия Клименко: Какой бы вы совет могли дать родителю или ребёнку, который хотел бы связать свою будущую, может быть, с космосом или стать инженером? 

Кирилл Лятс: Я предлагаю просто прийти в инженерно-космический класс, это простая рекомендация. 

Анастасия Клименко: Если, допустим, они младше? 

Кирилл Лятс: Подождать. 

Дмитрий Пайсон: Очень хорошие сейчас два музея на ВДНХ открылись. Исторический музей космонавтики, который под шпилем и вновь открывшийся павильон «Космос», который в Центре авиации и космонавтики, они очень здорово сделаны не в смысле там хранения артефактов, а в смысле такого идеологического образовательно-просвещенческого направления. Надо начать с того, что сходить туда с детьми. 

Анастасия Клименко: Сейчас будут новогодние каникулы. Как раз можно будет сходить. 

Кирилл Лятс: Если они придут к нам, они будут в 2 раза в месяц ходить туда. 

Дмитрий Пайсон: Как зайчики будут там. А просто сходить, посмотреть, сейчас не стыдно, не зазорно, потому что там было что-то такое, немножко пыль веков, какие-то экспонаты былой славы. Сейчас нет, сейчас очень здорово сделано, очень всё адекватно, сочетается история, современность, натуры и методические какие-то экспонаты. Надо туда сходить, в тот музей, в другой музей, просто посмотреть. 

Кирилл Лятс: Они рядом, можно один день посвятить. 

Дмитрий Пайсон: Ну, в один много, надо хотя бы 2 разных. 

Анастасия Клименко: Даже 2 дня. 

Дмитрий Пайсон: Есть, чем заняться. 

Анастасия Клименко: Есть планы на новогодние каникулы. 

Дмитрий Пайсон: Это очень здорово просто понять, что как я хочу. А когда захотел, тогда, пожалуйста, к нам, пожалуйста, в другие места, пожалуйста, на олимпиаду. Слава богу, сейчас земля российская не оскудела разными методами. 

Кирилл Лятс: Ну, и читать книги, конечно. 

Анастасия Клименко: Какие?

Кирилл Лятс: О космосе. Читать , о космосе очень много книг. 

Анастасия Клименко: Стивена Хокинга читать?

Кирилл Лятс: Наверное, это всё-таки для постарше. 

Анастасия Клименко: Ну конечно. 

Дмитрий Пайсон: Сейчас это проблема. Вот это сейчас, на самом деле, проблема. Ещё раз, когда начали с детьми заниматься, я начал смотреть, что бы можно порекомендовать, массив книг, ориентированных на подростков, это семидесятые годы, восьмидесятые. 

Кирилл Лятс: Но так их и читать. 

Анастасия Клименко: А научная фантастика? 

Кирилл Лятс: Да, конечно, без неё как. 

Дмитрий Пайсон: Я должен отметить, фантастика, она как там у Стругацких, разные облики воображаемого мира. 

Анастасия Клименко: Дмитрий, Кирилл, спасибо большое за совет, я думаю, что мы все на новогодние каникулы знаем, куда теперь идти. 

Кирилл Лятс: Что читать. 

Анастасия Клименко: Да, спасибо большое всем, кто нас слушал и до новых встреч. 

Кирилл Лятс: Спасибо. 

Дмитрий Пайсон: Спасибо, всего хорошего.