Наталья Демченко:
Добрый вечер, уважаемые радиослушатели и радиозрители! Сегодня, как обычно, по вторникам в 17 часов у нас передача «Час урологии». Вести ее буду сегодня я, Наталья Демченко, уролог, эндоуролог. Мы работаем вместе с Денисом Мазуренко в Клинике лазерной урологии. Сегодня мы пригласили в гости доктора лучевой диагностики Дроздову Юлию Юрьевну.
Юлия Дроздова:
Добрый вечер, уважаемые слушатели!
Наталья Демченко:
Мы давно друг друга знаем, давно работаем и очень часто совместно проводили очень интересные диагностические поиски. И поэтому сегодня мне хотелось, чтобы мы разобрались в разнице между компьютерной и магнитно-резонансной томографией. Мы расскажем основные особенности и отличия и определимся. На чем основана компьютерная томография и на чем магнитно-резонансная? Основные их принципы.
Юлия Дроздова:
Самое главное различие между компьютерной томографией и магнитно-резонансной томографией – это то, что в основе КТ лежит все-таки рентгеновский метод излучения, то есть когда пациент идет на компьютерную томографию, он должен понимать, что там будет некоторая доза облучения.
Наталья Демченко:
Это те самые лучи, которые были открыты еще в начале века. И вы на их принципе работаете?
Юлия Дроздова:
Да, благодаря им у нас и появилась новая методика – компьютерная томография, которая по сравнению с обычным рентгеном намного больше дает нам информации, потому что там уже идет трехмерное изображение.
Наталья Демченко:
Какой самый маленький слой?
Юлия Дроздова:
Да, 0,9 миллиметра получается. В основе магнитно-резонансной томографии лежит магнитный резонанс, то есть там никакого рентгеновского излучения нет.
Наталья Демченко:
И лучевой нагрузки, соответственно?
Юлия Дроздова:
Абсолютно, никакой нет. Это главные основополагающие различия.
Наталья Демченко:
Но, по сути, эти исследования для пациента проходят примерно одинаково.
Юлия Дроздова:
Одинаковость будет только в его положении, скорее всего, и то при исследовании какого-либо сустава при МРТ будет специальная укладка, при КТ она все равно будет несколько проще. Если мы задаемся вопросом – сколько по времени будет длиться каждое исследование, то компьютерная томография всегда намного быстрее проходит по сравнению с МРТ, потому что при МРТ самое быстрое, например, как экстренный протокол на головной мозг, это 15 минут минимум.
Наталья Демченко:
И через 15 минут вы знаете, что происходит?
Юлия Дроздова:
Да. А так по стандартам от 30 минут и больше. Это МРТ. КТ всегда в этом плане удобно для всех: и для назначающего доктора, и даже для пациента, потому что всегда хочется побыстрее.
Наталья Демченко:
Особенно, когда экстренная ситуация, когда все жизнеугрожающе. Скажи, пожалуйста, нужна какая-то особая подготовка для компьютерной или для магнитно-резонансной томографии? Потому что где-то пациентам говорят не есть, где-то говорят есть, где-то говорят выпить Но-шпу, очистите кишечник. Мы касаемся урологических пациентов. Например, на компьютерную томографию с контрастом и без контраста какая подготовка нужна пациентам?
Юлия Дроздова:
Например, если будет все-таки вводиться внутривенный контраст, то нужно воздержаться от приема пищи за два-три часа максимум. Это происходит из-за того, что у каждого пациента бывает разная реакция на введение контраста, может тошнота появиться, то есть ничего более глобального не нужно делать с собой, чтобы подготовиться. А вот, например, для МРТ уже другое. Если мы хотим сделать исследование органов брюшной полости, то нужно до этого за три дня соблюдать бесшлаковую диету, чтобы была меньше перистальтика кишечника.
Наталья Демченко:
Это для того, чтобы уменьшить перистальтику и не было артефактов?
Юлия Дроздова:
Да, потому что там бывают жуткие артефакты, нужна нормальная визуализация, чтобы мы все-таки определенный орган посмотрели. Особенно это касается органов малого таза, как раз МРТ тут больше информативно, чем КТ.
Наталья Демченко:
Но ведь МРТ вы тоже делаете с внутривенным контрастированием?
Юлия Дроздова:
Да.
Наталья Демченко:
Есть без контрастирования?
Юлия Дроздова:
Для органов брюшной полости обязательно нужно вводить контраст. При изучении головного мозга – когда как. Доктор лучевой диагностики во время исследования принимает это решение. Если мы смотрим суставы, никакой подготовки не нужно.
Для КТ и МРТ органов брюшной полости обязательно нужно вводить контраст.
Наталья Демченко:
Соответственно, контрастирование вы тоже не проводите?
Юлия Дроздова:
Чаще всего нет. Бывает редко, если во время исследования мы увидели какую-то структуру, которая нам непонятна, нам нужно все-таки ввести контраст и посмотреть, как будет реагировать эта новая ткань на введение контраста.
Наталья Демченко:
Давай мы немножко подробнее остановимся на компьютерной томографии с внутривенным контрастированием, потому что есть очень классная методика – компьютерная томография без контрастирования, которую я очень люблю, особенно при диагностике конкрементов. Это исследование занимает пару минут, но мы точно знаем: камни есть, нет, где они, какой плотности. И здесь какая-то подготовка для пациента не нужна, то есть он поступает с болью, буквально 10-минутное исследование – и вот они, все ответы. Но бывают ситуации, когда нам требуется введение внутривенно контрастного вещества, и часто пациенты беспокоятся, волнуются, потому что они слышали истории о том, что бывают какие-то реакции. Хотелось бы объяснить пациентам для чего мы подвергаем их введениям этого контрастного вещества. Какая реакция на контрастное вещество нормальна? Вы уже сказали, тошнота может быть. Когда мы точно говорим о том, что не будем вводить контрастное вещество? И есть ли какие-то способы подготовиться к введению контрастного вещества?
Юлия Дроздова:
Во-первых, перед тем как вводить контрастное вещество, особенно пациентам, которые направляются из отделения урологии, нам нужно точно понимать, какая функция почек, то есть как они выделяют. Это очень важно, так как внутривенное контрастирование и сам контраст потом выводится почками. Для этого мы всегда требуем, чтобы пациент сдал накануне анализ крови на креатинин, чтобы посмотреть функцию почек.
Наталья Демченко:
Фильтрационную функцию почки?
Юлия Дроздова:
Да. Это очень важно. Если мы смотрим, что она нормальная –дальше у нас задаются вопросы: были ли когда-либо аллергии на йодсодержащие препараты.
Наталья Демченко:
Потому что вы сейчас их используете для компьютерной томографии. Несколько лет назад был очень распространен Урографин – тот, который был наиболее аллергизирующий. Чем пользуетесь сейчас? Я знаю, что это намного менее аллергизирующее вещество.
Юлия Дроздова:
Мы сейчас другими препаратами пользуемся. Не знаю, корректно ли это говорить, что они чище, но все равно никто не отменяет индивидуальную аллергию.
А вот если именно от урологии, то, конечно же, мы начинаем понимать, что есть какие-то проблемы со стороны мочевыделительной системы, и поэтому нам креатинин обязательно. Если пациенты направляются из других отделений, то мы всегда задаем вопрос: были ли заболевания со стороны мочевыделительной системы. Если нам говорят – нет, если пациенту меньше 70 лет, то мы не будем тогда запрашивать у него креатинин.
Наталья Демченко:
Можете предположить, что нормальная функция почки?
Юлия Дроздова:
Да.
Наталья Демченко:
А вот, например, пациенты с сопутствующим заболеванием сахарный диабет.
Юлия Дроздова:
Они чаще всего принимают препараты на основе Метформина. И по последним данным, не нужно его отменять, а после исследования воздержаться первые сутки.
Наталья Демченко:
Пациенты с какими-то патологиями щитовидной железы? Мы же вводим йодсодержащие препараты.
Юлия Дроздова:
Если у пациента гипертиреоз и если пациенту нужно вводить радиоактивный йод для лечения, то нужно воздержаться за два месяца до этого введения радиоактивного йода от исследования с внутривенным контрастированием. По возможности, нужно посоветоваться с эндокринологом, потому что мы все-таки не обладаем такими глубокими знаниями, и лучше, конечно же, посоветоваться со специалистом.
Если у пациента гипертиреоз и если пациенту нужно вводить радиоактивный йод для лечения, то нужно воздержаться за два месяца до этого введения радиоактивного йода от исследования с внутривенным контрастированием.
Наталья Демченко:
Какие основные противопоказания для выполнения компьютерной томографии?
Юлия Дроздова:
Если аллергия, то это сто процентов точно нет, то есть мы тогда должны искать другие альтернативные методы. Также беременность, то есть это должно быть какое-то жизнеугрожающее состояние, которое требует все-таки обязательного контрастирования. Всегда все зависит от патологии, но нужно это по возможности полностью избежать.
Наталья Демченко:
Когда нам все же требуется введение контрастного вещества? При каких урологических патологиях нам контраст даст более четкие ответы на поставленные диагностические задачи?
Юлия Дроздова:
Во-первых, когда нам подают пациента на почечную колику, то есть мы должны визуализировать конкремент, мы сначала делаем всегда только нативные исследования без внутривенного контраста, потому что конкременты всегда очень хорошо видны. Но бывают подводные камни, когда мы видим уже в полости малого таза кальцинат или конкремент.
Наталья Демченко:
Или флеболит. Анатомия измененная, может быть, после каких-то операций в малом тазу.
Юлия Дроздова:
И мы не можем достоверно проследить ход мочеточника, то есть мы не можем понять, где это находится. И вот здесь мы уже говорим: нет, здесь нам нужно все-таки контраст. gотому что он нам больше поможет, и мы сможем отдифференцировать. Второе – когда, например, подается пациент с пиелонефритом.
Наталья Демченко:
С воспалительными заболеваниями.
Юлия Дроздова:
Только контраст нам здесь поможет увидеть нарушения перфузии, паренхимы почки, о чем мы сможем уже говорить. Благодаря контрасту можем посмотреть, как выделяет почка. Бывает, например, замедление выделения, это тоже очень важно.
Наталья Демченко:
Есть пациентка, молодая девушка, у которой сумасшедшая лихорадка, у которой боли, мы понимаем, что идет какое-то массивное воспаление в организме. Проводим компьютерную томографию, какие-то полчаса – и вот оно на экране. Мы видим, что либо это просто банальное воспаление, которое мы полечим антибиотиками и постельным режимом, или это уже формирующиеся процессы – карбункулы, которые требуют дренирования. Здесь также можно подобрать и непосредственно пункт, настрой дренирования, путь для дренажа. И потом, конечно, контроль. Здесь воспалительные заболевания почек в компьютерной томографии с контрастированием для нас, как для клиницистов, это огромное подспорье.
Юлия Дроздова:
И опухолевые образования. Также бывают кисты простые и бывают осложненные. Для этого нам нужно тоже внутривенное контрастирование, чтобы отдифференцировать те или иные структуры.
Наталья Демченко:
С какой долей вероятности вы можете все же сказать, что это доброкачественный процесс, липома, или это все же злокачественный?
Юлия Дроздова:
С большой вероятностью мы можем утверждать.
Наталья Демченко:
98,9%.
Юлия Дроздова:
Да. Потому что мы всегда говорим, что полностью природу образований, конечно, только гистология может подтвердить. Но есть очень характерные признаки для почечно-клеточного рака на КТ, осложненных кист, то есть это все мы очень хорошо можем отдифференцировать и сказать уже клиницисту, нужна ли консультация онколога.
Наталья Демченко:
Мне хотелось бы сделать упор на том, что доктор клиницист обязательно должен быть в тесной дружбе с доктором лучевой диагностики, потому что если многопрофильный стационар, это не сложно – забежать в отделение лучевой диагностики и посмотреть все эти невероятные режимы и сосудистые фазы. Я даже до конца этого всего не понимаю, но я знаю, что можно прийти к друзьям и попросить.
Юлия Дроздова:
Мы всегда рады.
Наталья Демченко:
Всегда можно вывести эту картинку и решить: как лучше резецировать, как лучше подобраться, где проходят сосуды.
Юлия Дроздова:
Очень важно, где сосуды. Анатомия сосудов у всех разнится, и есть всякие особенности.
Наталья Демченко:
Идя на операцию, мы понимаем, что нас предупреждали о том, что здесь проходит сосуд. И потом нам, конечно, приятно зайти после операции и сказать, что вы были правы.
Юлия Дроздова:
И нам приятно получить все-таки отдачу.
Наталья Демченко:
Да, все было так, как по этим исследованиям, то есть фидбэк обязательно должен быть.
Юлия Дроздова:
Это даже важно, я могу сказать, и в ведении пациента, потому что даже когда делается исследование, мы что-то видим, у нас появляются вопросы, и здесь мы хотим эти вопросы задать клиницисту. Потому что чтобы прийти к правильному решению, очень важно взаимодействие. И поэтому мы всегда всех приглашаем докторов к себе, чтобы показать и даже спросить.
Наталья Демченко:
А если лечащего доктора нет, он направил куда-то на исследование, мы говорили о многопрофильном стационаре, но не всегда бывает такая возможность. Бывают разные клиники, в которых доктора перенаправляют. Может ли сам пациент помочь, рассказывая? Есть ли такая практика, чтобы доктор лучевой диагностики общался с пациентом, расспрашивал его?
Юлия Дроздова:
Да, это обязательно. Потому что если у нас нет анамнеза, первичный пациент, его направили из стороннего учреждения, или он даже сам решил пройти исследование, мы к нему подходим и начинаем разговаривать, выпытываем, даже иногда вызываем на разговор, чтобы узнать, по возможности, полную информацию о его общем состоянии, о заболевании.
Наталья Демченко:
То есть это не праздное любопытство?
Юлия Дроздова:
Нет.
Наталья Демченко:
Это все помогает для того, чтобы определить: что, где ищем, где патологический очаг.
Юлия Дроздова:
Конечно, и, опять же, если это патология с мочевыделительной системой, то, скорее всего, нам понадобится выделительная фаза, потому что при мультифазном контрастировании есть несколько фаз: это артериальная, венозная и выделительная. А если у пациента со стороны почек нет никаких жалоб, и когда мы смотрим артериальную и венозную фазу, то мы можем и не делать эту выделительную фазу, потому что она будет не так нам и нужна и информативна.
Наталья Демченко:
Если пациент сам приходит, без направления, в отделение лучевой диагностики и говорит, что он хотел бы провести вот такое исследование, вы все же чаще соглашаетесь с пациентом? Он не объясняет, для чего. Или вы имеете право отказать в исследовании?
Юлия Дроздова:
Наше учреждение начало работать уже по протоколам JCI, то есть это специализированный, нам нужно узнать причину и вообще правильность назначения того или иного метода исследования, особенно это касается рентгенологического метода исследования, потому что там есть доза облучения. И поэтому мы всегда рекомендуем сначала пациенту пойти к клиницисту, к доктору общей практики, чтобы он побольше разузнал, провел минимальное обследование, и вот после этого уже определяем нужно или не нужно. Бывает, конечно, такое, что пациент все равно не соглашается и говорит: «Я лучше знаю. Не мешайте мне докопаться до истины». Здесь нам приходится входить и в его положение.
Мы всегда рекомендуем сначала пациенту пойти к клиницисту, к доктору общей практики, чтобы он провел минимальное обследование, и после этого уже определяем нужно или не нужно КТ.
Наталья Демченко:
То есть лучше бы, конечно, чтобы пациент не самоназначал себе лечение.
Юлия Дроздова:
Мы всегда против этого, потому что нужен взгляд доктора, который решит: вообще это информативно будет для той или иной патологи.
Наталья Демченко:
Или, может быть, это будет то исследование, которое потом, к сожалению, неприменимо к данной диагностике.
Юлия Дроздова:
Все зависит от области исследования. И также могу сказать, что очень важно, чтобы пациенты с собой приносили свои предыдущие исследования.
Наталья Демченко:
Бумажные заключения или диски?
Юлия Дроздова:
Бумажные заключения нам никак не могут помочь, потому что это, опять же, другой доктор смотрел. Нам обязательно нужны предыдущие данные, именно само исследование, чтобы узнать в динамике, посмотреть, что как, потому что бывает, что-то появляется новое. А если есть предыдущее исследование – мы сразу загрузили и посмотрели: это было или не было. Это тоже помогает нам понять природу того или иного образования.
Наталья Демченко:
Сколько в среднем занимает время на расшифровку?
Юлия Дроздова:
Все зависит от масштаба исследования, которое было проведено. Если это грудная, брюшная, малый таз на КТ, то все-таки час дайте нам. От 40 минут, потому что все-таки это обширное исследование.
Наталья Демченко:
Какие средние нормы, чтобы пациент не волновался, что затягивается его исследование, а понимал, что это для того, чтобы максимально тщательно исследовать, изучить?
Юлия Дроздова:
Вообще, по стандартам это 24 часа, чтобы мы смогли сделать это заключение и отдать пациенту. Но, опять же, всегда бывают экстренные пациенты, которые описываются в первую очередь, максимально быстро. И даже нам говорят: максимум – час. У нас же не один пациент, а у нас целая очередь бывает, и большой объем работы, и пациенту дается 24 часа. После 24 часов пациент может уже стучать ножкой, звонить и требовать.
Наталья Демченко:
Иногда ведь требуется консультация более опытного доктора, который имеет экспертное мнение, поэтому это может занимать и несколько дней.
Юлия Дроздова:
Есть узкие специальности, как нейрорадиология. Это только центральная нервная система. Для нее есть специальные доктора, узкие, потому что это очень глубокая тема, очень трудная, я бы сказала, которой требуется очень глубокое изучение центральной нервной системы.
Это очень сложно, и поэтому нам периодически нужна консультация, и мы говорим, что, извините, но доктор должен посмотреть, именно нейрорадиолог, поэтому где-то через сутки или двое будет готово заключение. Также бывают вообще сложные случаи. Вот в брюшной полости что-то увидели, что тут никогда не встречалось. И поэтому здесь нужно уже коллегиальное мнение. И тоже мы говорим: извините, но нам нужно еще будет посоветоваться с другими докторами. Никогда нельзя пренебрегать этим, бояться и думать, что, может быть, позорно показать, что я не знаю. Каждый человек что-то может не знать, потому что организм человека – это многогранная система. Всегда лучше прибегнуть к мнению старшего коллеги, более опытного, чтобы не навредить пациенту.
Наталья Демченко:
Мы очень подробно поговорили про компьютерную томографию. Есть еще такое исследование, глобальное, масштабное –магнитно-резонансная томография. Скажи, пожалуйста, как готовиться к этому исследованию? Если я подведу кратко резюме, то компьютерная томография нам нужна чаще всего в диагностике мочекаменной болезни.
Юлия Дроздова:
Экстренной.
Наталья Демченко:
И травмы, глобальные воспалительные заболевания опухоли брюшной и грудной полости. Здесь магнитно-резонансная томография нам нужна для диагностики уже в малом тазу.
Юлия Дроздова:
И не только малый таз, конечно же. Много областей нашего тела, начиная с головного мозга, и это вообще центральная нервная система. Это самый лучший, золотой стандарт для КТ, МРТ диагностики.
Наталья Демченко:
Как готовимся к МРТ малого таза?
Юлия Дроздова:
Во-первых, это бесшлаковая диета за три дня, для того чтобы снизить газообразование и перистальтику кишечника, чтобы не было артефактов во время исследования. Также во время исследования если вдруг перистальтика кишечника сильная, то мы можем сделать укол глюкагона, который очень хорошо нам помогает в этих проблемах. Бывает даже, что все равно ничего не помогает. Тогда мы говорим пациенту, что извините, исследование не получается, давайте в следующий раз, потому что нам главное, чтобы была хорошая картинка, качественная, чтобы правильно дифференцировать.
Наталья Демченко:
МРТ-исследование без лучевой нагрузки?
Юлия Дроздова:
Абсолютно.
Наталья Демченко:
Но какие есть противопоказания для выполнения магнитно-резонансной томографии?
Юлия Дроздова:
Во-первых, если есть какие-либо металлические конструкции в теле человека, которые не из титана, потому что титановые металлоконструкции с МРТ дружат.
Наталья Демченко:
Совместимы с исследованием.
Юлия Дроздова:
Если у пациента есть искусственные водители ритма (электрокардиостимуляторы), которые, опять же, не совместимы с МРТ, потому что уже несколько лет начали появляться такие кардиостимуляторы, которые совместимы, кардиолог приходит во время исследования, переключает на специальный режим, и мы можем проводить исследование. Если не такой установлен кардиостимулятор – это абсолютное противопоказание. Так же, например, если пациент не может, не двигаясь вылежать около 30 минут и больше.
Наталья Демченко:
Это если выраженный болевой симптом или тремор?
Юлия Дроздова:
Да. Если даже со стороны нервной системы есть заболевания, которые вызывают беспокойства, тоже нельзя, потому что это будут невероятные артефакты, которые помешают достоверно дифференцировать. Также клаустрофобия. Это относительное противопоказание, потому что мы стараемся сначала показать аппарат пациенту.
Наталья Демченко:
Иногда это может успокоить?
Юлия Дроздова:
Бывает, да. Мы даже можем потренироваться, то есть уложить пациента, попробовать, посмотреть. Бывает, что: «Ой, я думал, что будет хуже, а оказывается, и нет».
Наталья Демченко:
Не все так страшно.
Юлия Дроздова:
А бывает, конечно, только мы начинаем завозить в тоннель, и говорит: «Нет». Тогда есть несколько предложений. Первое – это седация, то есть в другом отделении ему делают успокоительный укольчик, пациент успокаивается и на протяжении всего исследования не двигается. Но когда даже такое не помогает, то здесь мы только можем предложить общий наркоз.
Наталья Демченко:
Само наличие металлоконструкций как может проявить себя в аппарате МРТ?
Юлия Дроздова:
Самое легкое – это нагревание самой этой металлоконструкции.
Наталья Демченко:
То есть эта металлоконструкция будет нагреваться?
Юлия Дроздова:
Да, вплоть до вырывания из тела человека.
Наталья Демченко:
Нужно, чтобы люди не скрывали. Это не просто условное противопоказание, наоборот, очень важно, чтобы вы не скрыли от доктора такие важные нюансы.
Юлия Дроздова:
Это очень важно для безопасности пациента и также безопасности аппарата МРТ.
Наталья Демченко:
Как аппарат МРТ?
Юлия Дроздова:
Он реагирует очень плохо на это, особенно, если это какие-то крупные конструкции. А вот, например, если каталка, на которой привезли пациента, это уже ошибка персонала. Металлическая каталка, которая не совместима с МРТ, просто летит очень быстро.
Наталья Демченко:
То есть это магнитное поле действует таким масштабом?
Юлия Дроздова:
Да. Летит в магнит. Если, например, это уже хороший аппарат, у него напряжение более 1,5 Тесла, это сильное напряжение, то здесь уже, конечно, убирается магнитное поле.
Наталья Демченко:
И как себя аппарат после этого чувствует?
Юлия Дроздова:
Плохо, потому что это как клиническая смерть для него. Потом его заново заводят, заполняют гелием. Но, как говорят, магнит уже прежним не будет.
Наталья Демченко:
То есть любой такой инцидент?
Юлия Дроздова:
Это будет чревато для аппарата, так как это очень дорогая техника и хочется ее всегда держать в тонусе и оберегать.
Наталья Демченко:
Все эти таблички «выложите из карманов ключи, телефоны, ремни» – это очень важно?
Юлия Дроздова:
Обязательно. Поэтому всегда нужно за этим следить и всегда быть честным со стороны пациента и говорить о том, что есть, что может отреагировать.
Наталья Демченко:
А беременным пациенткам можно проводить МРТ-исследование?
Юлия Дроздова:
Первый триместр беременности все-таки лучше воздержаться от МРТ. А после первого триместра уже можно. И мы проводим такие исследование, и все нормально.
Первый триместр беременности все-таки лучше воздержаться от МРТ.
Наталья Демченко:
Заключение выдается пациенту на руки, пациент читает, видит много интересных слов, которые ему совсем непонятны, и слова могут быть очень длинными, изысканными, и он потом начинает искать в Интернете. Вот насколько возможно четкое диагностирование и установка диагноза в заключении?
Юлия Дроздова:
Я могу сказать, что мы всегда воздерживаемся от клинического заключения, то есть, например, «мочекаменная болезнь» – таких слов от нас не должно исходить и нигде это не должно быть прописано в нашем заключении, потому что мы пишем: «КТ-картина» или «МР-картина». То есть вот я вижу конкремент, и я тогда пишу: «КТ-картина конкремента там-то, там-то, вызвала то-то, то-то».
То же самое бывает по поводу синуситов. И с ЛОРами были раньше войны, потому что многие доктора любят писать «пансинусит». Нам нельзя такое писать, потому что это все потом в комплексе, должен уже все-таки этот диагноз ставить клиницист, доктор, потому что он взял наше заключение, которое ему просто написали: «Утолщение слизистой оболочки тех или иных пазух». И вот это все в кубе будет клинический диагноз. Но это не наше заключение. Мы всегда только пишем картину, которую видим.
Наталья Демченко:
То есть с тех пор, как я училась на кафедре рентгенологии, принципиально эта ситуация не изменилась?
Юлия Дроздова:
Да.
Наталья Демченко:
У меня складывается такое впечатление, что можно зайти в отделение, в вашу ординаторскую, где доктора сидят все в полутьме и смотрят в свои мониторы. И мне кажется, что можно зайти туда, в эту комнату, и ты будешь иметь четкое представление о том, что происходит с пациентом. Мне кажется, что тайн от вас никаких нет. Есть ли какие-то заболевания, не будем касаться ОВРИ, которые вызывают сложность в диагностике?
Юлия Дроздова:
Есть, конечно. Мы не всемогущие. Я могу сказать про банальный аппендицит. Мы не любим худеньких на КТ, потому что если есть хорошая жировая прослойка, внутрибрюшная, то это очень хорошо, потому что на ее фоне мы можем все отдифференцировать. А если аппендикс не воспален, то он может куда-то зайти, за какую-нибудь другую петлю кишки.
Наталья Демченко:
Теряется.
Юлия Дроздова:
И бывает такое, что мы бессильны. Иногда даже пишем, что достоверно отдифференцировать аппендикулярный отросток не представляется возможным. Бывает, когда с острой болью в животе подается пациент, мы все уже просмотрели, ну вот не можем найти эту причину, и мы говорим: извините.
Наталья Демченко:
Это часто бывает?
Юлия Дроздова:
Естественно, нет.
Наталья Демченко:
Это зависит от конкретной клинической ситуации, или от разрешающей способности аппарата, или от опыта доктора?
Юлия Дроздова:
Я думаю, что сейчас почти везде установлены хорошие компьютерные томографы. И если все проведено адекватно, согласно алгоритму, и также контрастирование, особенно при таких патологиях, как острый живот это обязательно, то я думаю, что аппарат здесь не причем. Здесь уже появляется вопрос в опыте доктора и клинической ситуации.
Наталья Демченко:
Иногда слышно, что в клинике стоит аппарат 1,5 Тесла, или где-то 3 Тесла. Что это? И что это дает? На каком аппарате вполне комфортно исследовать органы, которые могут интересовать уролога?
Юлия Дроздова:
Все больше и больше и все лучше и лучше начинает развиваться наша лучевая диагностика, и появляются более усовершенствованные аппараты. Но я могу сказать, что 1,5 Тесла – это абсолютно достаточно.
Наталья Демченко:
То есть не стоит пациенту искать более?
Юлия Дроздова:
Если хорошо настроен аппарат, если хорошие доктора, то 1,5 Тесла нам абсолютно достаточно. 3 Тесла – это просто для доктора приятная картинка. 3 Тесла уже используется больше в науке. Если делают какие-то научные исследования, то, конечно, там 3 Тесла. Бывает, даже и 7 Тесла используют для более детальной дифференцировки, особенно при ЦНС (центральной нервной системы). А вот в общей практике 1,5 Тесла. И не надо гоняться за 3 Тесла, честно могу сказать.
Наталья Демченко:
Одна из больших и глобальных проблем в урологии – это рак предстательной железы. Вот вы, как диагносты в МРТ, как можете помочь нам, урологам, клиницистам, в диагностике рака предстательной железы? Понятно, что вам обязательно нужно знать уровень ПСА. И вы проводите с контрастированием исследование предстательной железы.
Юлия Дроздова:
И только МРТ. Сразу могу сказать, потому что бывает, пациент говорит: а почему не КТ? Нет, только МРТ, потому что это диагностический метод, золотой стандарт для этого органа.
Наталья Демченко:
И для малого таза.
Юлия Дроздова:
Для визуализации органов малого таза.
Наталья Демченко:
Что вы нам можете предоставить? Какое заключение в помощь урологам мы можем от вас ждать?
Юлия Дроздова:
Мы, во-первых, можем все-таки с большей вероятностью дифференцировать тот или иной очаг. Предстательная железа – коварный в плане МРТ орган, здесь есть узкие специалисты, которые наработали уже какой-то свой опыт и учатся периодически все равно, подтверждают свою квалификацию, потому что это очень важно. И что мы можем предоставить? Это очаг, отнести его к злокачественному или доброкачественному.
Наталья Демченко:
По условной классификации?
Юлия Дроздова:
Да. И, опять же, мы можем указать, где взять биопсию.
Наталья Демченко:
Просто так слепо по схемам мы уже пытаемся отойти от забора таких биопсийных участков.
Юлия Дроздова:
Это может быть малоинформативно.
Наталья Демченко:
Поэтому, конечно, очень хорошо, когда вы нам помогаете непосредственно показать направление входа иглы и забора ткани: на каком участке, на каком расстоянии, куда нужно попасть. Это все, конечно, значительно повышает диагностику. Мне хотелось бы, чтобы мы немножко к твоему опыту подошли. Есть ли у тебя самый запоминающийся случай в твоей практике?
Юлия Дроздова:
Есть у меня один в моей памяти. Это было на первом самостоятельном ночном дежурстве. Начало прекрасное. Поступил пациент, 45 лет, мужчина, с острой болью в животе, которую он даже терпеть не может. И не может спокойно сидеть. Ему слабо помогли даже сильные анальгетики. В общем, подает как острый живот. А я одна, ночь. И мы делаем исследование. Ну что сразу думаешь? Аппендицит. Панкреатит. Почечная колика. Смотришь и ничего не находишь. Ну вообще ничего нет. Ты сидишь и думаешь: а что дальше-то делать? Потому что все равно есть какая-то причина, и мы должны ее увидеть. И я вспомнила, как в ординатуре привели пример – коллега, хочу выразить ей отдельное спасибо, Мария Ивановна Бадюл мне тогда смоделировала одного пациента, и тоже была острая боль, тоже ничего не нашли. И она сказала: «Ну куда еще будешь смотреть?» Я говорю: «Я не знаю. На сосуды, может быть». И я посмотрела на сосуды. А тут получилось, что это расслоение аорты. Это острейшая ситуация. Я когда посмотрела и увидела, думаю: «Да нет, не может такого быть. Да что же это такое! В самое первое мое дежурство». Это невероятная ответственность. И «помощь друга» или «помощь зала» – никак. Но я могу сказать, что потом еще вспомнила. Когда я училась в ординатуре, много книжек читаешь, разных, чтобы погрузиться в свою профессию, и в какой-то книжке я прочла прекрасную фразу, что случай выбирает подготовленный ум.
Наталья Демченко:
Да, это хорошая фраза. Мне нравится.
Юлия Дроздова:
И я вспомнила в тот момент, в экстренный, в который это нужно было, и потом, конечно, когда мы уже разговаривали с докторами из отделения неотложной помощи, они говорили: «Да, вот он нам еще жаловался, что эта острая боль появилась на фоне резкого поднятия артериального давления». Но у пациента такого возраста вообще не ждешь такую патологию, как расслоение аорты.
Наталья Демченко:
Судьба пациента не известна?
Юлия Дроздова:
Нет, к сожалению, не известна, потому что сразу же его транспортировали в кардиохирургическую клинику. Ну и потом, конечно, когда начинается другой поток пациентов, это все забывается.
Наталья Демченко:
Это вполне клинический случай, за который можно испытывать гордость, потому что, мне кажется, это достаточно сложная диагностика.
Юлия Дроздова:
Вот это именно экстренность, которая бывает чаще всего по ночам. И когда ты остаешься один на один с исследованием, здесь уже начинают все ресурсы мозговые и не мозговые действовать и работать. Писала я это заключение трясущимися руками.
Наталья Демченко:
А как ты относишься к тому, что сейчас практикуется дистанционное консультирование снимков? Например, пациент проходит исследование в одном месте, а доктор где-то в другом месте, удаленно смотрит уже имеющиеся присланные ему лаборантами исследования. Есть ли здесь какие-то нюансы?
Юлия Дроздова:
Я могу сказать, что это есть в практике. И многие, например, мои коллеги из других областей медицины говорят: «Ой, как же это удобно. Я могу на Гавайях отдыхать и на пляже спокойно описывать пациента. Получается, параллельно еще и работать, зарабатывать деньги». Да, согласна, есть. Это, конечно, очень удобно, с одной стороны. С другой стороны, есть неудобства, когда я не могу в данный момент, если у меня появились какие-то вопросы, задать их клиницисту, пациенту и лаборанту. Например, мне вообще нужно было еще какую-нибудь дополнительную фазу этого в КТ или, например, определенный режим, последовательность в МРТ, а я уже не могу никак.
Наталья Демченко:
То есть просто работа с тем, что уже имеется.
Юлия Дроздова:
Когда я нахожусь на своем рабочем месте в клинике, здесь все под моими руками. Я могу позвонить клиницисту, выйти поговорить с пациентом, посоветоваться с коллегами, если что, и показать эту картинку. И лаборант. Вот это один из главных аспектов в качественной работе нашего отделения – это именно лаборанты, которые сами проводят эти исследования, и мы должны с ними дружить. Это очень важно, потому что от них тоже очень большая работа зависит, и ответственность, и качество. Здесь больше против, чем за.
Наталья Демченко:
Либо это для очень узких специалистов. А стоит ли ждать какого-то единого универсального метода исследования?
Юлия Дроздова:
Стоит ли ждать? Наверное, да.
Наталья Демченко:
Но не в ближайшем будущем?
Юлия Дроздова:
Я думаю, что, скорее всего, нет, потому что для определенного органа, для определенной области есть определенные методы исследования, вот они просто есть. У нас, например, КТ и МРТ, также и УЗИ, обычный рентген. Но лучше миксовать, но с умом.
Наталья Демченко:
Со знанием дела.
Юлия Дроздова:
Да. Поэтому, пожалуйста, звоните нам, советуйтесь с нами, спрашивайте, какое лучше исследование при такой-то патологи. Мы всегда подскажем с удовольствием. И будет качественно выполнена наша обоюдная работа.
Наталья Демченко:
У нас остается совсем немножко времени. Почему выбор пал на эту профессию?
Юлия Дроздова:
Когда я училась в университете, у нас проходил курс лучевой диагностики. И во втором семестре начался уже самый интересный – это ставить диагнозы. И мне стало очень интересно и разбираться в этом. Когда у преподавателя спросил мой одногруппник: «Скажите, а что вот здесь?» – она сказала: «А вот спросите, пожалуйста, у будущего лучевого диагноста».
Наталья Демченко:
Это было решено.
Юлия Дроздова:
И дальше мне стало все более интересно докапываться до истины в любой патологи. Профессия «лучевая диагностика» очень интересная, потому что каждый раз все по-новому.
Наталья Демченко:
Особенно общаться с докторами, которые влюблены в свою специальность. И это всегда большая благодарность от нас. Мы должны уже подвести итог нашей сегодняшней передачи. Я благодарна тебе за то, что ты рассказала подробно. Я надеюсь, для многих наших пациентов сегодняшняя передача будет полезна, вы вынесете какие-то для себя выводы. Мы хотим пожелать вам, вашим семьям счастья, здоровья.
Юлия Дроздова:
Здоровья – это главное.
Наталья Демченко:
Не болеть, к нам не обращаться, а только смотреть наши передачи. Всего доброго!