Анастасия Удилова:
Добрый вечер, уважаемые зрители и слушатели. В эфире передача «Медицина будущего» и ее ведущие, Олег Дружбинский…
Олег Дружбинский:
Добрый вечер!
Анастасия Удилова:
И я, Анастасия Удилова. Тема сегодняшней передачи «Будут ли у человека запчасти? Эра регенеративной медицины». В гостях у нас Тимашев Петр Сергеевич – доктор химических наук, директор института регенеративной медицины Сеченовского университета. Добрый вечер, Петр Сергеевич!
Олег Дружбинский:
Спасибо, что Вы к нам пришли, потому что Вы как раз и находитесь на передовом рубеже медицины будущего. Что такое регенеративная медицина?
Петр Тимашев:
Человек, который первым начал работать в этом направлении, очень коротко охарактеризовал – это излечение изнутри. Мы пробуем запустить механизмы регенерации, которые заложены в наш организм. И пытаемся запустить их или ускорить для того, чтобы восстановить какую-то ткань, участок органа или целый орган.
Олег Дружбинский:
Но ведь организм сам регенерируется. Если порежешь руку, царапина ведь потом заживает.
Петр Тимашев:
Совершенно верно. Я сильно порезал руку ножом лет 10 назад, и у меня образовался такой шрам, через который я не чувствую боли, то есть что-то зажило, а что-то нет. Нервы в этом зажившем куске не соединены с общей нервной системой. В принципе, восстановился, а функции нет.
Олег Дружбинский:
Вы занимаетесь восстановлением функций?
Петр Тимашев:
Мы занимаемся разработкой подходов для того, чтобы в будущем восстанавливать именно функцию тканей. Не просто рубец, не просто какой-то массив клеток, а чтобы восстановленная ткань имела свою функцию. Если это хрящ, он должен держать напряжение, если это кожа, то она должна проводить нервные импульсы, волосы из нее должны расти.
Анастасия Удилова:
Петр Сергеевич, какую роль в регенеративной медицине занимает биопринтинг, то есть непосредственно печать органов, то, чем Вы занимаетесь в институте?
Петр Тимашев:
Если вкратце, у нас направление института намного шире, потому что биопринтинг – это просто один из возможных аспектов новых человеческих возможностей.
Олег Дружбинский:
Я уточню, биопринтинг – это возможность печатать органы отдельно от человека.
Петр Тимашев:
Биопринтинг – это возможность создавать живые системы. Что я имею в виду? Это возможность создавать трехмерные клеточные объекты. О биопринтинге органов пока речи не идет, технология не настолько развита, чтобы говорить о биопринтинге органов.
Олег Дружбинский:
Это мы в конце передачи помечтаем о будущем, давайте сейчас разберемся с тем, что есть. Итак, регенерация тканей, восстановление функции организма человека, что называется, на 5+. Вы наверняка уже куда-то продвинулись. Расскажите, что Вы уже сделали, можно это использовать, в каком направлении Ваш институт развивается?
Петр Тимашев:
Мы развиваемся сразу в нескольких направлениях. Задача, которая была поставлена нашим ректором, чтобы мы не просто делали фундаментальные исследования, а были нацелены на получение конкретного результата. И благодаря тому, что мы очень тесно сотрудничаем с клиниками Первого меда, а наш Сеченовский университет – это Первый мед, у нас выкристаллизовываются те участки, те направления, которые могут быть наиболее перспективны, поскольку во все эти исследования надо привлекать реально врачей. Только врач может поставить правильно задачу и понять, насколько ты к ней близок. Потому что физики – мечтатели, химики – мечтатели, а врач – это финальный пользователь.
Отвечая на Ваш вопрос, выделю несколько направлений. Очень интересное направление, которое у нас идет по регенерации, это регенерация скелетных тканей. Скелетные ткани – это кости, хрящи и та сложная ткань, которая образуется на стыке хряща и кости, такая переходная ткань. У нас был приглашен в это направление ведущий специалист по регенерации хрящевой ткани из Каролинского шведского университета Андрей Станиславович Чагин. Он обнаружил возможности регенерации гиалинового хряща.
Анастасия Удилова:
Это хрящ, который покрывает в суставе косточки.
Петр Тимашев:
Это самый сложный хрящ с точки зрения регенерации. Он несет опорную функцию, и до сих пор нет технологии его восстановления. Мы пригласили этого специалиста, и он ведет направление по созданию путей для того, чтобы восстановить вот этот хрящ.
Олег Дружбинский:
Это же прямо в человеке восстанавливается. Определенным химическим воздействием или препаратами восстанавливается?
Петр Тимашев:
Подходов много. Тот подход, который сейчас разрабатывается, предполагает использование клеток человека, которые взяты из этого же хряща, но с боковых частей. Потому что хрящ так покрывает косточку, что функциональная поверхность сверху, которая касается, а сбоку не функциональная. Вот отсюда взять клетки, специально их модифицировать, нарастить, посадить на материал, созданный искусственно, и имплантировать обратно. Вот это одна из технологий.
Анастасия Удилова:
То есть не напечатать, а размножить в искусственной среде, в лаборатории.
Петр Тимашев:
Давайте тогда я про печать. Печатаешь ты все равно размноженными клетками, этап размножения ты никуда никогда не уберешь. То есть в любом случае, ты берешь клетки и их размножаешь. А потом ты можешь напечатать.
Второе более интересное. В 2012-м году была получена Нобелевская премия за так называемые индуцированные плюрипотентные стволовые клетки. Это клетки, которые получаются из наших клеток, которые находятся в терминальной стадии, они возвращаются в плюрипотентное состояние – это когда из клетки может получиться клетка кости, клетка нервных тканей.
Олег Дружбинский:
Вы сказали в терминальной стадии, то есть они погибают?
Петр Тимашев:
Нет, терминальная стадия – это значит конец клеточного цикла. Вот взять фибробласт и вернуть его в плюрипотентное состояние.
Анастасия Удилова:
Плюрипотентная – это клетка эмбриона, насколько я понимаю.
Петр Тимашев:
Совершенно верно.
Анастасия Удилова:
Если брать жизненный цикл живого существа, превращается она в конечную клетку любого органа уже с определенной функцией.
Петр Тимашев:
Нобелевская премия была дана за то, что японец подобрал специальный коктейль из химических агентов, который может вернуть клетку, например, кожи в это исходное плюрипотентное состояние. Из этой клетки можно вырастить разные клетки. И направление Андрея Чагина связано с тем, чтобы из этих клеток вырастить хрящ.
Олег Дружбинский:
По сути, можно будет взять любую клетку и из нее рано или поздно вырастить печень, ухо, поджелудочную железу. Или до этого пока далеко?
Петр Тимашев:
По поводу поджелудочной железы есть работы, но пока эти работы все на животных, не на людях, с использованием метода биопринтинга создали поджелудочную железу.
Олег Дружбинский:
То есть можно взять какое-то количество клеток с поджелудочной железы например, какой-нибудь овечки, и эти клетки нарастить, они выросли, потом взять и туда снова подсадить, и они там вырастают, и поджелудочная железа становится новой, свежей и молодой. Правильно ли я понимаю?
Петр Тимашев:
Вот такие публикации есть.
Анастасия Удилова:
Расскажите тогда про биопринтинг, потому что мне очень интересно это направление. Как происходит печать органов?
Петр Тимашев:
Биопринтинг – это широкое понятие. Есть несколько технологий, которые более-менее отработаны. Есть экструзионный биопринтинг, он, в принципе, не отличается от обычной трехмерной печати, этих принтеров сейчас достаточно много. Когда под действием поршня из сопла выдавливается какое-то количество геля или материала с клетками, сопло движется по заданной компьютерной модели. При этом вот эта капелька выпавшего геля может затвердевать быстро с использованием специальных технологий, вот это называется экструзионный биопринтинг. Существует лазерный биопринтинг, это когда лазером гель перестреливается с одной пластины на другую, и тоже по компьютерной заданной программе движется лазерный лучик, и на пластинке-доноре вы рисуете то, что вам нужно.
Анастасия Удилова:
Рисуют чем непосредственно?
Петр Тимашев:
Лазер воздействует на гель, гель перелетает с одной пластиночки на другую, и вы рисуете гелем.
Анастасия Удилова:
Сами клеточные материалы где здесь?
Петр Тимашев:
Речь идет о геле с клетками, гель как матрица. В принципе, методы биопринтинга сейчас только доходят до испытаний на животных. И, например, в 2017-м году была очень интересная статья наших коллег из университета Wake Forest из Соединенных Штатов Америки, это один из лидеров регенеративной медицины, где с использованием технологии биопринтинга было напечатано ухо.
Олег Дружбинский:
Извините, они его пришили?
Петр Тимашев:
В итоге пришили, прижилось. Но это на мышках, это не люди.
Анастасия Удилова:
Клетки, которыми печатают, будем называть их чернила, берут у того человека или животного, которому нужно будет потом созданный орган подсадить?
Петр Тимашев:
Абсолютно точно.
Анастасия Удилова:
То есть здесь решается вопрос иммунной реакции у реципиента. А как решается вопрос с организацией сосудистого русла, иннервации органа?
Петр Тимашев:
Приведу в пример то, что близко, то, что у нас в институте делается. Сделали специальный гель, который ускоряет процесс иннервации, васкуляризации, роста сосудов. То есть если в него поместить клетки, мы это делали на клетках пупочного канальца, начинают расти сосуды.
Сделали специальный гель, который ускоряет процесс иннервации, васкуляризации, роста сосудов. Если в него поместить клетки, начинают расти сосуды.
Анастасия Удилова:
А нервную ткань?
Петр Тимашев:
С нервной тканью сложнее. Это, наверное, одна из самых сложных тканей для восстановления, особенно если речь идет о периферических нервах. Вообще, нервная ткань – это самая сложная ткань для восстановления, но тоже есть подходы, когда делают направленные материалы, направленные – это значит, которые имеют какое-то направление, не просто хаотическое наслоение, а направление.
Олег Дружбинский:
Петр Сергеевич, а самая простая ткань человека – это какая?
Петр Тимашев:
Кожа.
Олег Дружбинский:
Отличный вариант, я думаю, что в косметологии понадобится Ваше исследование.
Петр Тимашев:
Я могу сказать, что кожа – это первый коммерческий продукт, который был создан на ниве регенеративной медицины, ему уже лет 15. Мы специально недавно делали обзор, порядка 20 компаний, которые берут твои клетки и дают тебе то, что можно положить, подколоть, накапать, содержащее твои клетки, которые ускоряют регенерацию.
Анастасия Удилова:
В Вашем институте есть продукты, которые можно уже использовать в медицине?
Петр Тимашев:
Мы для нескольких направлений дошли до стадии, когда можем дальше проводить установление биобезопасности уже на людях.
Анастасия Удилова:
Как происходит изучение безопасности продукта?
Петр Тимашев:
Изучение биобезопасности происходит следующим образом. Мы предоставляем в Локальный этический комитет необходимые документы, которые мы подготовили. Это отчеты о доклинических испытаниях, in vitro, in vivo, пишем памятку пациенту, пишем информированное согласие, что пациент знает, что ему будут делать. В конце 2017 г. с разрешения Локального этического комитета мы провели первую тканеинженерную операцию в России с использованием клеточных сфероидов. Сфероиды – это скопление клеток, до 2000 клеток.
Олег Дружбинский:
Доброволец какой-то вызвался?
Петр Тимашев:
Да, это был доброволец, ему 60 с чем-то лет.
Олег Дружбинский:
А что Вы делали конкретно, восстанавливали кожу?
Петр Тимашев:
Мы у этого добровольца восстанавливали утоньшение мочеточника. У него была проблема – было больно ходить в туалет, мочиться, ему предложили на выбор несколько возможных вариантов, и ему очень захотелось попробовать новый современный материал.
Олег Дружбинский:
Это рискованная история, когда первый раз это делают.
Петр Тимашев:
Человек поверил, что это может быть лучше.
Анастасия Удилова:
По сути, это пластическая операция была, пластика мочеточника. Вы рассказали про сфероиды. Но это же не просто взяли комочек клеточек и подсадили.
Петр Тимашев:
Это была некая заплатка из материала, который в организме рассасывается. На этот материал посадили сфероиды, взятые из буккального эпителия, из щеки человека, специально посадили сфероиды, подождали, пока они распластаются, создадут ровный многоуровневый эпителий.
Анастасия Удилова:
После того, как их зафиксировали или нанесли на матрицу, они потом начинают между собой взаимодействовать?
Петр Тимашев:
Да. Это очень красивый процесс. Срастаются и формируют многослойный эпителий. Это большая проблема – фундаментальное создание многослойного эпителия, мы ее решили таким образом.
Анастасия Удилова:
То есть клетки живут вне организма.
Петр Тимашев:
Да, это работа совместно с Ириной Николаевной Сабуриной, с институтом патологии.
Анастасия Удилова:
И каковы результаты?
Петр Тимашев:
Пациент доволен, недавно по телевизору показывали, он говорил, что ему не больно и он рад.
Олег Дружбинский:
Интересная история. Теперь можно какие-то сосуды в человеческом теле вот так взять и восстановить. Я понимаю, почему Вы так осторожны, потому что у Вас научное исследование происходит. А научные исследования и практическая медицина – это все-таки разные вещи.
Петр Тимашев:
Абсолютно с Вами согласен. Это, на самом деле, очень длинный путь, тяжелый и с точки зрения формальных неких вещей, и исследовательской работы. Но мы к этому движемся, в этом и задача регенеративной медицины, чтобы люди, которым нельзя помочь чем-то обычным, или можно помочь намного более эффективно, в итоге получили свою помощь.
Олег Дружбинский:
Как Вы оцениваете западный научно-исследовательский мир, назовем его так, Европу и Америку? Они уже прошли этот путь? Ведь там все эти исследования патентуются.
Петр Тимашев:
На самом деле, повторять можно, я вижу задачу всех центров регенеративной медицины – именно делиться этими знаниями, которые они получают. Только вместе мы можем перейти некий барьер, когда клеточные технологии могут быть внедрены в клиническую практику повсеместно. По поводу зарубежных стран, да, есть прогресс, и очень интересно бывать за границей и смотреть, до чего дошли люди.
Олег Дружбинский:
Пример какой-нибудь приведите.
Петр Тимашев:
Приведу пример совершенно восхитительный. Я недавно был на конференции в исламской республике Иран, и совершенно замечательные возможности клеточной терапии, когда с использованием клеток человека – разрешенная технология – они, например, лечат витилиго. Идея в том, что человек приходит в специальные условия, у него забирают клетки, дальше это все процессируется, потом человеку поводят эту операцию. И вместо витилиго у него начинают расти нормальные. Витилиго – это такое повреждение.
Олег Дружбинский:
Это известное изменение пигментации кожи.
Анастасия Удилова:
Дефекты поверхностных тканей при ожогах, насколько сейчас это в рутине используется?
Петр Тимашев:
Клеточные технологии?
Анастасия Удилова:
И клеточные, и регенеративные, вот эти заплатки, как Вы говорите.
Петр Тимашев:
Вы знаете, самое хорошее направление, конечно, тут огромный опыт наших нижегородских коллег. Они использовали просто фибрин, и он очень хорошо помогал. Фибрин – это белок, полученный из крови. Когда кровь течет, он ответственен за то, чтобы она свертывалась. Клеточные технологии, на самом деле, очень перспективны с точки зрения ожогов, но тут надо понимать, что когда приходит человек с ожогом, у него не так много времени, чтобы ему помочь. Для того, чтобы наращивать клетки, нужно время. И тут тоже направление экстренной помощи. Это не речь одного дня или двух, нарастить необходимое количество клеток для того, чтобы помочь ожоговому больному.
Олег Дружбинский:
Сколько клетки будут расти, если их у тебя заберут и где-то вырастят?
Петр Тимашев:
Это зависит от клеток, это зависит от твоего возраста, это зависит от многих факторов. Но это может занимать и недели. Особенно в случае, например, если клетки специализированные или человек более пожилой, регенеративный потенциал, клетки совершенно по-другому размножаются. Но мы все абсолютно уникальны с точки зрения всех наших внутренних аспектов. Да, там какие-то маркеры клеточные одинаковые, но это все очень персонально и уникально.
Анастасия Удилова:
Петр Сергеевич, Вы сказали, что самое главное в регенеративной медицине – это воссоздать функцию органов. В связи с этим необходимо создать какой-то клеточный конгломерат, который мы получили, например, из клетки поджелудочной железы или из печени, не обязательно придавая ту форму, которая была изначально, при рождении у человека. Есть ли задача именно воссоздать первоначально тот образ органа, который не работает или по каким-то причинам был удален? Или можно просто взять клетку, нарастить определенное количество этих клеток для того, чтобы они той массой, которой они существуют, выполняли функцию и просто внедрить в организм? Моделирование органов нужно делать или не обязательно?
Петр Тимашев:
На самом деле, это очень объемный вопрос. Например, если речь идет об аортальном клапане, конечно, надо не только форму, но и биомеханические свойства. Вообще, когда речь идет о восстановлении, регенерации, очень важно подобрать правильные свойства, чтобы свойства материала, который вы внедряете, полностью совпадало со свойствами окружающей ткани.
Когда речь идет о восстановлении, регенерации, очень важно подобрать правильные свойства, чтобы свойства материала, который вы внедряете, полностью совпадало со свойствами окружающей ткани.
Я объясню. Если внедряющийся материал будет более жесткий, то в месте, где он будет чуть-чуть двигаться, будет расти фиброз. И так будет фиброз, а так будет еще более сильная фибротическая реакция. Если будет мягкий материал, то он не будет держать форму, он схлопнется просто. Поэтому даже подбор механических свойств очень важен. Однозначно ответить на вопрос я, конечно, не могу, но, вне всякого сомнения, форму мы стараемся воспроизводить.
Олег Дружбинский:
Я далек от биологии и химии, но представим себе какой-нибудь известный человеческий орган типа сердца. Я понимаю, Вы сердце не делаете, но представим, что делаете. Из клеток, которые Вы хотите размножить, вырастет само по себе сердце или нет?
Петр Тимашев:
Самоструктурируются ли они?
Олег Дружбинский:
Да, вот правильный вопрос.
Петр Тимашев:
Нереально, потому что сейчас очень интересное направление – это то, как клетки общаются между собой. Клетки посылают друг другу сигналы, эти сигналы проходят, посылаются в неких липосомах, внутри содержатся какие-то химические агенты, которые говорят клетке, что делать. Насколько клетка может сама организовываться в сложный объект, я приведу пример с этими сфероидами, про которые я говорил, с помощью которых мы восстанавливали мочеточник.
Олег Дружбинский:
Сфероиды – это когда Вы собираете какую-то массу клеток?
Петр Тимашев:
Да. Но даже для того, чтобы просто их собрать в некую форму, существуют специальные подходы. В чем была сложность этой операции? Если просто нанести взятые клетки, они сразу же распластаются, будут образовывать монослой. А как только они образуют монослой, они становятся не эпителиальными, а мезенхимальными клетками. Это связано с биологией. Эпителиальные – это клетки поверхностные, а мезенхимальные – у них совершенно другое свойство. Поэтому самоорганизация клеток в такие сложные органы, я думаю, невозможна без специальных приспособлений, например, трехмерного биопринтинга.
Олег Дружбинский:
Ходят слухи, что клетку можно перепрограммировать. То есть, например, одну клетку изменить, у нее есть какой-то геном, код и какие-то эксперименты на эту тему происходят. Насколько это связано с регенерацией? Вы занимаетесь перепрограммированием?
Петр Тимашев:
Мы занимаемся перепрограммированием, у нас сейчас идет инициативная работа, в которую вовлечены китайцы, датчане, американцы и мы. Очень сложная система. Это отдельные институты занимаются перепрограммированием клеток для того, чтобы включать, выключать какие-то ее функции, и для того, чтобы ускорять или замедлять процессы регенерации. Это коротко не пишешь. Это очень большая и очень интересная область, это передний край науки.
Анастасия Удилова:
Вопрос про гиалиновый хрящ. Очень распространенная ситуация, начиная уже достаточно с молодого возраста, – это артрозы различных суставов, в частности, коленного, тазобедренного. Ранее Вы сказали такой интересный момент, что начинаются разработки по регенерации в Вашем институте гиалинового хряща, который покрывает кости внутри сустава. Если посмотреть на мир реальными глазами, сейчас уже где-то активно внедрены эти работы? Если нет, то когда мы можем это ожидать?
Петр Тимашев:
Я могу сказать, что я буду первым, кто пойдет, у меня футбольная травма, мне бы это помогло. На самом деле, без шуток, существуют очень интересные технологии, которые используют как раз те сфероиды, про которые я говорил, из хряща пациента, они имплантируются в поврежденный сустав. В Германии фирма называется Kodon, очень много успешных операций по использованию вот этих сфероидных технологий для регенерации гиалинового хряща.
Анастасия Удилова:
То есть на потоке у них уже?
Петр Тимашев:
Более того, они локализовались в Германии, сейчас они еще в нескольких странах планируют открывать свои клиники. Потому что, на самом деле, концепция активного долголетия подразумевает, что эти проблемы станут тем фронтиром, который будет нужен всем. Потому что люди будут жить дольше и дольше, а функции, прежде всего, хряща, конечно, они будут страдать, артриты, артрозы.
Олег Дружбинский:
Все травмы юности начнут вылазить. Как здорово, что можно будет восстановить себе хрящик и больше не хромать, например.
Анастасия Удилова:
Хрящ – это все-таки достаточно простая ткань по структуре. Если вернуться к паренхиматозным органам – печень, почки, наиболее сложно организованным, со сложными функциями, где очень важно, чтобы был подход и сосудов, и нервной ткани. Слышала информацию, что реально можно будет напечатать только к 2030-му году. То есть действительно ли это такой сложный процесс, с учетом того, что Вы сказали, что реально уже и сосудистое русло воссоздать? Что касается суставов, сейчас травматология тоже далеко шагнула с эндопротезированием. Да, не самый лучший вариант, но, тем не менее, люди если стоят в очередях, то не годами и не умирают в ожидании нового сустава. Люди, которые стоят в очереди на трансплантацию печени, почек, погибают, не дождавшись своего органа, к сожалению, проблема очень актуальная.
Олег Дружбинский:
К 2030-му году Вы уже победите?
Петр Тимашев:
У нас есть несколько лидеров в области регенеративной медицины по всему миру. Один из них Энтони Атала, он работает у нас в институте, из Wake Forest университета. Я видел недавно видео, где он выходит в какой-то конференции, несет с собой почку. На самом деле, напечатать почку – это очень сложно. Напечатать один нефрон сложно.
Анастасия Удилова:
Нефрон – это структурная единица почки.
Петр Тимашев:
А сколько в почке нефронов. Я думаю, что тут можно говорить о возможностях децеллюляризации. Это технология, когда берется почка или от человека, или от животного, и оттуда убирается вся ДНК. Все клетки, все, что может вызывать аутоиммунную реакцию. И после того, как структура осталась, все убрано, туда запускаются клетки человека. Или для доказательства биобезопасности сначала на свиньях, запускаются клетки свиней. Вот тут эта технология может сработать, и я думаю, что как раз у Энтони технология была, к сожалению, не смог досмотреть, вникнуть, потому что был отвлечен. Но ищутся возможности. Вы абсолютно правы, это то, что невозможно никак заменить. У нас в институте сейчас ведутся разработки носимой почки.
Олег Дружбинский:
Расскажите, очень интересно. Что это такое?
Петр Тимашев:
Благодаря тому, что наш университет участвует в программе 5 Топ-100, мы активно привлекаем разных специалистов из разных областей. Это работа, которая сейчас ведется у нас совместно с МИЭТом, Московский институт электроники из Зеленограда, носимая почка, когда почку можно будет надеть, и она будет выполнять функцию почки, но в рюкзачке.
Сейчас ведутся разработки носимой почки, когда почку можно будет надеть, и она будет выполнять функцию почки, но в рюкзачке.
Олег Дружбинский:
Гемодиализ, на него не надо будет ездить все время, а носить с собой.
Анастасия Удилова:
Наверное, в будущем можно будет уменьшить до размера часиков.
Петр Тимашев:
Я не думаю, что до такого размера, там все-таки очень много потоков, но такие работы ведутся.
Анастасия Удилова:
Вы только что упомянули про аутоиммунные процессы. У Вас есть проект «Клеточная терапия аутоиммунных заболеваний». Очень интересно, что это такое?
Петр Тимашев:
Это речь, наверное, идет о диабетической стопе. Мы даже дошли до исследований на пациентах, но это было где-то в 2013-14-м году. Мы подкалывали мезенхимальные стволовые клетки и смотрели, как они влияют на развитие заболеваний.
Олег Дружбинский:
Вы очень осторожны в прогнозах, но все-таки хотелось бы услышать эти прогнозы. Когда можно будет носить с собой почку? Когда можно будет заменить себе хрящ, почку ту же заменить, какие-нибудь сосуды себе поставить, срегенерировать и пришить, тогда они хорошо приживутся. Назовите прогнозы, что будет через 5 лет, что будет через 10, что будет через 20 лет? Ведь Вы как раз на этой самой передовой линии находитесь.
Петр Тимашев:
Я верю, что хрящ мы сделаем, и это будет реальное будущее, в котором мы будем жить. С почкой, сердцем, конечно, сложнее. Я не могу сказать, год, два, пять, я знаю, что сейчас будет совершенный прорыв в болезни, когда перестают вырабатываются фосфаты кальция, и кости становятся хрупкие.
Анастасия Удилова:
Остеопороз.
Петр Тимашев:
Этот порыв будет благодаря совершенно внезапному исследованию, просто людям очень повезло. Женщина в Соединенных Штатах Америки попала в аварию, серьезная, сложная авария, ничего не сломала себе. Потом проходит время, она опять попадает в аварию, опять ничего не ломает. А врач был цепкий, хваткий, начал ее исследовать, и я думаю, в следующем году будет представлено совершенно уникальное лекарство по борьбе с этой болезнью, потому что у нее были нарушения выработки некого белка. Повезло, и врач был цепкий.
Олег Дружбинский:
Я правильно понимаю, что он наткнулся на какую-то технологию?
Петр Тимашев:
Просто наткнулся на некую аномалию, и это выстрелило. Но вне всякого сомнения, есть и поступательный момент, когда ты наткнешься на эту аномалию – прекрасно, а никогда не наткнешься… Поэтому постепенное открытие фронтиров, это тоже имеет место быть, и я думаю, что мы сможем говорить через 5 лет о возможностях восстановления хряща, кожи с использованием клеточных технологий у нас в стране. Потому что центров у нас много, и люди очень талантливые работают, и очень много уже сделано, и тут надо отметить центр Всеволода Арсеньевича Ткачука, и центр Геннадия Тихоновича Сухих. Это люди, которые нам протаривают дорогу, позволяют мыслить о прекрасном и великом.
Анастасия Удилова:
Я немножко еще попытаю Вас по поводу Ваших проектов. Что такое орган на чипе?
Петр Тимашев:
Это совершенно новая технология. Вы знаете, за рубежом очень правильно относятся к животным. Люди жалеют, не хотят использовать животных. И орган на чипе создан для того, чтобы тестировать все лекарства, не мучая животных. Создается специальный маленький реактор, куда сажаются клеточки, например, печени. Еще один реактор – сажаются клеточки почек. То есть создается взаимосвязанная сеть из разных реакторов, с разными клетками, которая может в каком-то приближении моделировать живую систему, потому что они все друг с другом соединены. Первое направление – это, конечно, уход от тестирования животных.
Второе – это более точные, четкие эксперименты, потому что на животных мы все-таки тестируем совершенно другое, нельзя крысу сравнить с человеком. Это позволит тестировать на более близком приближении.
Олег Дружбинский:
Я правильно понимаю, что берутся клеточки, потом они подращиваются, из них создается такая система, которая в каком-то смысле является моделью организма. На этой модели можно уже практиковаться, не слышать криков животных.
Анастасия Удилова:
Это определенный маркетинг для фармкомпаний.
Петр Тимашев:
Да, если посмотришь какие-то косметические средства, там сзади в Европе пишут «не тестировано на животных». Я считаю, это очень правильно.
Олег Дружбинский:
Я, кстати, обратил внимание, думал, на ком же тестируют, если не на людях.
Анастасия Удилова:
Петр Сергеевич, что такое биобанкинг?
Петр Тимашев:
Биобанкинг – это возможность создавать коллекции образцов, я объясню сейчас, что это такое, с очень четко прослеживаемой историей, с четким диагнозом, с четкими кусочками, которые забирают для того, чтобы в дальнейшем исследовать. Сейчас очень много в медицине завязано на технологии больших данных, когда собирается информация о патологии не с одного пациента, не с двух, а со 100, с 200, с 300, когда исследуется геном не одного человека, а 100, 200, 300. Биобанк – это то, что позволяет хранить все эти данные в очень строгом порядке, электронные данные я имею в виду и какие-то образцы для научных исследований. Есть отдельные биобанки, которые хранят пуповинную кровь, сперму человека.
Анастасия Удилова:
То есть любой ученый может прийти, попросить: «Дайте мне клетки печени, я хочу поэкспериментировать»?
Петр Тимашев:
Это работает примерно так. Это должен быть не любой человек, а исследователь, врач, говорит: «Я каждый день провожу операции по удалению какого-то рака, и мне бы было интересно, чтобы вы его хранили, чтобы когда я набрал какое-то количество образцов, мы могли бы с ними что-то сделать». Мы даем пациенту информированное согласие, что он понимает, что то, что у него вырезано, будет использовано в научных целях, и помещаем это в биобанк. И в дальнейшем врач может, когда он набрал количество пациентов, начать свою научную работу.
Олег Дружбинский:
Друзья, наша передача подошла к концу. Я так много интересного узнал о будущем, очень хочется, чтобы оно как можно быстрее наступило. Я имею в виду то самое будущее, в котором мы можем легко заменить себе все органы и продолжить молодую, счастливую, здоровую жизнь. Спасибо Вам большое за то, что Вы нас, честно говоря, обнадежили. Вы знаете, все время хочется узнать, кто вот эти тайные люди, которые работают с головой профессора Доуэля, открывают нам новое будущее. Спасибо Вам большое, что к нам сегодня пришли. Друзья, передача «Медицина будущего» подошла к концу. В гостях у нас сегодня был Тимашев Петр Сергеевич – доктор химических наук, директор Института регенеративной медицины Сеченовского университета.
Анастасия Удилова:
Вели программу Анастасия Удилова и Олег Дружбинский. Всего доброго, до свидания.
Олег Дружбинский:
Всего доброго, спасибо.