Евгений Ликунов:

В эфире передача «Семейная медицина с доктором Ликуновым». Сегодня в гостях моя коллега Ирина Мещерина – дерматолог, венеролог, миколог, кандидат медицинских наук. Сегодня мы поговорим не на медицинскую тематику, а о врачебных социальных группах в Фейсбуке, в Инстаграме, ВКонтакте. Мы сегодня затронем эту тему, нужны ли вообще социальные сети для врача, для пациента.

Ирина, к Вам вопрос. Сегодняшнему современному доктору нужно ли регистрироваться в социальных сетях и работать, продвигать себя, или помогать пациентам платно, бесплатно? Ваше мнение.

Ирина Мещерина:

Это зависит от доктора. Мое мнение, я считаю, что нужно следовать современным тенденциям. Большинство людей, наших потенциальных пациентов находятся в социальных сетях, поэтому я считаю, что доктору в современных условиях необходимо поддерживать эти тенденции, регистрироваться и вести активную социальную жизнь. В Инстаграме, в Фейсбуке ― любым способом, как удобно врачу. Сейчас актуально видео, как наиболее быстрый способ донести человеку информацию, наиболее доступным способом. Видео, информация, чем можно заинтересовать. Можно представить свои достижения, для коллег обмен информации, опытом, что было до лечения, что после, все зафиксировать. Это очень наглядно, ты не тратишь время на эфемерное объяснение, что у Вас вылечится, а показываешь конкретный результат без упоминания личной информации, что было до и что было после, и время объяснения сокращается. Очень удобно. Пациенту легче выбирать, по знакомству – понятно, что рекомендации самое важное в нашей жизни, но бывают моменты, что не попадаешь в психотип. Здесь пациент услышал рекомендации, посмотрел профиль в Истаграме, в Фейсбуке, как врач общается с пациентами, как отвечает на вопросы, насколько быстро отвечает, вежливо, не вежливо и делает выводы. Я считаю, что очень правильно, замечательно, что у нас есть такая возможность в наше время. Ты охватываешь не только нашу страну, а весь мир, не побоюсь этого слова, и все про тебя узнают.

Евгений Ликунов:

Будем считать, что личная страница в интернете, личный блог или личная страница в социальной сети подготавливают пациента, пациент настраивается на прием к этому доктору. Доктор тратит меньше времени на объяснения, рассказ о себе, понятно, что номера телефонов, цены на услуги ― там все есть. Здесь возникает другая проблема: за деньги сейчас можно сделать всё, все об этом знают. Есть специальные фирмы, которые могут Вас как пропиарить, так и антипиарить. Как с этим бороться? Пациент прочитал отзывы в интернете, отзывы как положительные, так и отрицательные. Доктор, уверенный в себе, не удаляет отрицательные отзывы, а они отсеивают ненормальных людей, как Вы говорите ― психотип, психосоматип, не подходит этот пациент конкретному доктору.

Ирина Мещерина:

Такое редко, но бывает, всего несколько процентов.

Евгений Ликунов:

Здесь вопрос коммерческий, потому что это интернет и социальные сети, это деньги. Заплатив миллион рублей на продвижение своего сайта, даже доктор низкой квалификации, его помощники удаляют отрицательные отзывы и восхваляют, и он уже на первых страницах рунета и общего мирового интернета. Как быть здесь, как пациенту распознать, что это действительно хороший врач, или он пиарщик, и он зарабатывает деньги?

Ирина Мещерина:

По результату. Если человек приходит, он заплатил деньги, но ему не оказали помощь, он просто уходит оттуда. Я регулярно с этим сталкиваюсь, когда пациенты приходят ко мне после таких «великих», как я говорю, специалистов. Человек просто уйдет. Да, он заплатил деньги, но как выбрать? Мы все ошибаемся.

Евгений Ликунов:

Мы не боги, это понятно. Я имею в виду, что пациент может пойти на красивую наклейку, на красивую эмблему. Сейчас клиники открываются, закрываются, деньги собрали и исчезли. Это всем известно и не только в медицине. Я про другое, я про то, какие должны быть требования для врача? Понятно, что диплом, лицензии, сертификаты. Но как пациенту распознать, что врач действительно профи? Ведь, кроме рекомендации, доверия никакого нет, потому что можно все купить. Мне вчера звонил какой-то представитель и говорил: «Мы за деньги готовы сделать Ваш сайт в первых строчках интернета». Я говорю: «Мне это не нужно. Не нужно, потому что мне жалко денег, я Вас не знаю, а во-вторых, если я подсяду на эту иглу, я каждый раз Вам буду платить, чтобы я был в первых строчках интернета». Это бизнес. Как пациенту быть?

Ирина Мещерина:

Я считаю, писать врачу. Если врач отвечает, входит в контакт. Пациенту писать врачу, задавать интересующие вопросы и понимать, хочется идти к этому врачу или нет.

Евгений Ликунов:

Выводить врача на чистую воду?

Ирина Мещерина:

Можно так сказать. Писать, задавать вопросы, что Вас интересует, общаться, личные характеристики. Квалификацию, конечно, определить могут специалисты, но в любом случае у человека, в той или иной степени развита интуиция, и люди, как правило, это понимают, если врач доступен. Если врач великий, он может быть недоступен, здесь уже другие способы взаимодействия с таким врачом.

Евгений Ликунов:

Позвонить в Минздрав, узнать через страховую компанию?

Ирина Мещерина:

Это будет немного насилие. Если есть истинное желание попасть к врачу и вылечиться, человек этого добьётся. Если неистинное, то пациенты будут находить все способы, причины, чтобы этого не делать. То, что ты хочешь, ты всегда получишь ― это известный закон. Если ты этого не хочешь – ты будешь находить причины, говорить, какие врачи не доступные, не квалифицированные, не профессиональные. Все будет из этой серии. Поэтому только контакт с врачом ― писать, смотреть, что он пишет, какие статьи, какие его достижения, или, как мы говорим, сарафанное радио. Смотреть, какую социальную жизнь ведет врач. Я повторяю, что это необходимо делать.

Евгений Ликунов:

Должен ли врач в своих социальных сетях выкладывать информацию о своей личной жизни?

Ирина Мещерина:

Что касается лично меня, я не поддерживаю, но какие-то человеческие проявления должны быть.

Евгений Ликунов:

Свои эмоции.

Ирина Мещерина:

Как ни странно, врач, тоже человек. Может быть, не до конца понятно, но врач тоже человек, и поэтому что-то общечеловеческое. Но, опять же, позитивные эмоции. Я всегда считаю, что для пациентов это будет неплохо. Если врач считает нужным, он может рассказать о каких-то нейтральных событиях в своей жизни, почему бы нет? Мы не роботы.

Современному врачу выгоднее освещать свою профессиональную деятельность и контактировать с пациентами через соцсети, чем быть совершенно закрытым.

Евгений Ликунов:

Пациенту дозволено писать что угодно о враче, виноват он или не виноват ― без фактов, без судебных размышлений, без свидетельских показаний. Можно ли врачу писать о пациенте плохо или хорошо? С точки зрения медицинской этики, деонтологии, какое Ваше мнение? Все-таки, врач должен наказывать пациентов рассказом о том, что они не лечились, не выполняли рекомендации, пили алкоголь, ели жирную пищу? В этой ситуации врач должен проводить санпросветработу, или он должен игнорировать и говорить: «Вы мои рекомендации не выполнили, до свидания. Следующий»?

Ирина Мещерина:

Врач должен находить подход к пациенту. Пациенты ― люди не совсем здоровые, они не просто так к нам обращаются. Поэтому, первая задача, обязанность врача ― найти подход к пациенту. Но мы не берем варианты, когда человек психически нездоров, это уже узкая специализация, другой вопрос. В 95 % случаев врач должен найти подход к пациенту, но это нужно делать с любовью. Ты говоришь пациенту: «Не пейте, пожалуйста, алкоголь на фоне приема антибиотиков» ― «А что будет?» Меня умиляет вопрос: что будет? Я говорю: «Вы умрете». Я утрирую. До человека надо донести с любовью и на языке, который понятен пациенту. Кому-то скажешь, что он умрет, кому-то скажешь: простите, у Вас импотенция будет; для женщины это не актуально, а для мужчин очень актуально. Ты должен находить контакт с пациентом, но главное, что с любовью, с пониманием, ни в коем случае не осуждать пациента. Это работает.

Евгений Ликунов:

Если нет взаимной симпатии, и нет взаимной командной работы? Здесь, я считаю, командная работа 2-х людей, возможно, 3-х, 5-и, если понадобится консультация смежных специалистов. Как здесь быть врачу? Он один раз натыкается на стену и головой не может ее разбить, второй раз натыкается, а ему говорят: мы же платим деньги, поэтому мы всё, что хотим, то и делаем. Сейчас медицину превратили в услугу, так и пишут: медицинская услуга, стоит столько-то по прайсу или без прайса. Вопрос, как вести себя врачу, потому что он выкладывается на 100 %, он всем всё объясняет, он всех соединяет, а потом пациент пишет про него отрицательный отзыв. Когда врачу это все надоедает, ведь мы не роботы, есть запредельное торможение в голове у врача и происходит медицинское выгорание. Как здесь быть? Золотую середину найти сложно, я понимаю. Как отсеивать таких пациентов?

Ирина Мещерина:

Мы должны работать по стандартам, прежде всего. Если врач понимает, что да, он работает по стандартам, он говорит, что нужно делать, делает назначения, пациент их не выполняет. В данном случае тогда разрыв с врачом, если пациент…

Евгений Ликунов:

А если точности наоборот? Я имею в виду, если врач не выполняет своих обязательств перед пациентом.

Ирина Мещерина:

Я об этом даже не думаю. Как врач может не выполнять?

Евгений Ликунов:

Я из своей практики Вам скажу. У меня есть годовая программа на ребенка, в нее включены осмотры по медицинским показаниям. Я один раз приехал к маме, но не было медицинских показаний к осмотру, 2-ой раз приехал, 10-ый раз приехал. Это нарушение нашего контракта. Причем, мама не считает, что это так, она считает, что деньги заплачены в полном объеме. Она выполнила свои условия по контракту? Выполнила. Но она не выполняет медицинские назначения.

Ирина Мещерина:

Не выполняет, я про это и говорю. Это должно юридически фиксироваться, Вы же всё делаете, Вы всё знаете. Четко должно быть прописано, в каких случаях, на какой случай вызывается врач, на какие случаи не вызывается и что является медицинским показанием. Если мама-пациент не соблюдает условия, следует разрыв контракта. Кто как считает: врач непрофессиональный, или пациент не выполняет обязательства ― это эмоции или наше желание. На деле всё должно быть юридически оформлено и четко прописано. Мы, как люди, тоже можем быть чем-то недовольны. Существуют критерии. Если врач выполняет свои обязательства, а пациент не выполняет свои – следует разрыв контракта. Соответственно, и в обратную сторону.

Евгений Ликунов:

Если другая ситуация? Допустим, у меня есть контракт на ребенка, где прописаны медицинские услуги, и мама просит в рамках этого же контракта помочь ей, бабушке, своей соседке и так далее. Как здесь быть врачу? Ведь мама прекрасно понимает, что это не входит в программу, она это осознает, она юрист по образованию, адвокат, понимает, что это дополнительная оплата. Но, при этом она пользуется врачом, пока есть возможность, пока терпение у врача не заканчивается.

Ирина Мещерина:

Желательно не доводить до такой ситуации. Я считаю, что всё должно быть официально.

Евгений Ликунов:

Про «неофициально» здесь речь не идет. Речь идет о том, что люди хотят одно, врач хочет другое. Врач хочет наблюдать ребенка, он не хочет наблюдать маму. Или это уже программа «Семейная медицина», в которую включаются другие члены семьи ― вот про что я хочу сказать и донести до пациентов, потому что, порой, они сами не знают, чего хотят. Например, они говорят: «Нам бы наблюдать ребенка». Потом говорят: «Нам бы бабушку еще». Или наоборот, заключают программу на всю семью, а потом говорят: «Вы знаете, бабушка не болеет. Ребенок болеет, бабушка не болеет, верните деньги, потому что бабушка не болеет». Этот момент больше юридический, финансовый, но, потом начинается грязь.

Людям надо понимать, что они хотят, что им нужно. Если им нужен сервис, то есть такие клиники: выезд без ограничений, прием врача без ограничений, МРТ всего организма и так далее. Вы определяетесь, кто что кому должен, и почему. Так в моем понимании. На деле люди видят одно, слышат другое, ходят перепроверяют, получают 5 мнений, в итоге запутываются окончательно. Потом они приходят к конкретному врачу и такой психотерапевт, как Вы, выслушает их и скажет: «Надо было делать вот так, а Вы делали неправильно». Это очень тонкая грань, потому что у нас, к сожалению, юридическая безграмотность среди населения в целом, как врачебного, так и пациентского состава, вседозволенность и безнаказанность. Когда у нас пойдут первые судебные иски за клевету, очернение врача, очернение его чести и деловой репутации, а сейчас штрафы приходят в судебном порядке 600 000 рублей и выше, тогда пациент начнет думать. Пока лишь эмоции: кто-то кого-то обидел, вовремя не приехал, кто-то на кого-то сорвался. Жизнь заставляет, иначе не получается нормальной профессиональной работы в тандеме между пациентом и врачом.

Понятно, что пациент тяжелый, понятно, что он не просто так пришел, у него и психосоматика присутствует, присутствует жалоба, он к Вам пришел, как в 5-му доктору, но нужно свои эмоции куда-то убрать. Это сложно сделать. За границей всегда есть психотерапевты, у нас люди боятся ходить к психотерапевту, он для них, как психиатр: «Я в жизни не пойду к психотерапевту!» Но и мы не должны быть психотерапевтами. Например, я семейный врач, и всё проходит через меня. Мне психологически тяжело, как доктору, сделать назначение, проконтролировать назначение, отзвонить, узнать какие проблемы и так далее. Тут же еще меня грузят: нам нужно продать дом, с женой разошлись. Это не моя работа. Моя работа как педиатра-терапевта осмотреть, назначить лечение, соединить с нужными специалистами, если они нужны, и записать все в карту. Я через себя пропускаю огромное количество отрицательных, в меньшей степени положительных эмоций. Получается, что медицинское выгорание происходит в сотни раз быстрее. Как быть? Не нравится ― не работай?

Ирина Мещерина:

Нет, нельзя так говорить. Надо себя оберегать. Если чувствуете, что Вы не соблюдаете свои интимные границы, нужно немного отстраняться, стараться. Это очень сложно, потому что, если бы мы их не нарушали, мы бы и пациенту бы не смогли помочь, потому что идет очень сильная эмпатия и в обратную сторону. Без неё ты человеку не поможешь, но это именно твое личное, ты понимаешь, где ты врач, а где ты уже человек. Если ты чувствуешь, что твои границы нарушаются, надо немного останавливать, об этом нужно думать.

Евгений Ликунов:

Про личные блоги и страницы поговорили. Скажите пожалуйста, Ирина, нужны ли большие социальные сети, социальные группы нужны ли они вообще, возможно, для помощи пациентам, для зарабатывания денег, для собственного продвижения? Нужны группы, в которых 1000 врачей и миллион пациентов?

Ирина Мещерина:

Нужны, однозначно. Пациенты же по всей России, да и во всем мире. Как человек может получить ответ на свой вопрос?

Евгений Ликунов:

Неужели государство не должно это контролировать? Причем тут социальные группы, причем тут группы в Фейсбуке, в Инстаграме, почему государство не контролирует? Почему государство не создаст рейтинг врачей на официальном уровне, где врачи предоставляют свои документы, сертификаты, категории, доказывают свою профессиональную пригодность? Почему государство этого не делает?

Ирина Мещерина:

У нас же есть Минздрав.

Евгений Ликунов:

Задача Минздрава другая. Каждые 5 лет мы с Вами проходим сертификацию. Почему бы по нам не вести какие-то критерии? Да, действительно, Ликунов специалист, или Ликунов не специалист, или Мещерина специалист или не специалист. Почему так не происходит? Почему врачи должны регистрироваться в социальных сетях, работать через посредников и так далее?

Ирина Мещерина:

Я думаю, потому что государство ― это тяжело-поворотливая машина.

Евгений Ликунов:

Лучше, чтобы она вообще никуда не дергалась лишний раз.

Ирина Мещерина:

Главное, чтобы государственная машина шла в правильном направлении, это одно. Но, социальные сети ― это достижение современной жизни. Интернет, социальные сети быстрее реагируют на современную ситуацию и на её изменения. Их гораздо легче приспособить к нуждам людей.

Евгений Ликунов:

Но там сложнее проводить контроль. Представьте себе: социальные сети, Иванов, у него 100 миллионов подписчиков. Как Вы проконтролируете? Таких Ивановых тысячи и миллион. Если создать нормальные критерии, определенное количество врачей-профессионалов в Москве, то и контролировать их будет легче. Здесь никакого контроля, а появляются всякие мошенники, шарлатаны, которые продают, перепродают какие-то услуги, организуют различные координаторские моменты за деньги. Например, положили в онкологическую больницу, взяли 300 000 с человека, результатов нет; открываешь договор, смотришь, а там: мы за 300 000 рублей ничего не делаем, а просто берем 300 000 рублей. Ко мне такие люди приходили, когда мы реально помогали людям в онкологическом плане. Люди проходили через непонятных посредников, решальщиков, процентщиков, менеджеров и так далее. Государство не может их проконтролировать.

Ирина Мещерина:

Конечно, я полностью согласна, что государство должно контролировать, было бы гораздо спокойнее, как в Европе, в Америке. Если пациент пришел на прием к врачу, у него мысли не возникает, что человек может сидеть с поддельным дипломом, что врач неквалифицированный. Если человек пришел к врачу ― всё, это врач и идет профессиональное общение. Мы тратим время, доказывая, если прием длится час, ты, грубо говоря, 50 минут рассказываешь о себе. Эта наш российский менталитет, в который вложилось недоверие. Конечно, государство должно регулировать, тогда большая часть вопросов была бы снята. Но у нас, к сожалению контроля нет, возможно, будет в будущем, я хочу не это надеяться. Но, пока нет, поэтому создаются такие профессиональные сообщества. Я считаю, все зависит от того, кто создал это сообщество, и какие люди туда входят. Это гораздо лучше, и быстрее, и качественнее. Все зависит от группы. Если в группе не врачи, а цель впарить БАДы, соответственно, и такие люди на нее подписываются. Если серьезная группа, с серьезным руководителем, с серьезными врачами, с серьезными интересными статьями, то и такие же пациенты хотят это читать, такие же пациенты вступают в группу. Не придет сантехник Вася Пупкин, который не поймет, о чем написана статья, и не скажет: «Фу, какая ерунда! Я пойду в другую группу о продаже котиков, собачек, втулок сантехнических». Человек ищет группу по своему уровню развития.

Евгений Ликунов:

Не боитесь ли Вы, что в этих группах будут сидеть определенные люди ― пенсионеры, мамы, сидящие с детьми? Они сидят и читают, читают высококвалифицированных докторов; доктора им пишут, пишут хорошо, пишут по делу, и возникают такие группы читателей. При этом они на прием не приходят, а они выполняют написанные Ликуновым рекомендации. Никуда не ходят, сидят дома, в городскую поликлинику идти неохота, потому что там нет сервиса, на частную клинику у них нет денег. Не боитесь ли Вы, что можно попасть в ножницы? С одной стороны, пациенты будут боготворить определенных врачей этой группы или группу в целом, будут рекомендовать группу среди социальных сетей. Но, при этом у них задача послушать и сделать, как написал Иванов, по одной простой причине: переложить ответственность на Иванова, когда что-то пойдет не так. Затем там все подробно, понятно и доступно написано. Научиться правильно писать статьи врачу с высокой квалификацией именно для пациентов, а не для своих коллег, для коллег всегда проще, ― это большое искусство. Эти пациенты сидят, никуда не ходят, а потом они пишут жалобы на эту группу, на конкретных врачей-профессионалов: Иванов написал, мы так и делаем. Это проблема нашей ментальности, я считаю, только нашей ментальности и юридических моментов деятельности врача, потому что нельзя лечить по картинкам, нельзя лечить по телефону, можно дать только общие рекомендации. Наш народ этого не понимает.

Ирина Мещерина:

Мы говорили уже об этом. Пациент не соблюдает рекомендации врача, какие могут жалобы?

Евгений Ликунов:

Жалобы будут в любом случае.

Ирина Мещерина:

Да, они могут быть, но мы пишем: не явился на прием. Здесь нужны анализы, исследования, врач должен увидеть человека, потому что на приеме такое может открыться, что ты даже и подумать не мог!

Евгений Ликунов:

Но, ведь пациент вступает в группу не для того, чтобы найти врача или прийти на прием. Группа бесплатная, он вступает для того, чтобы получить информацию. Или группа должна быть платная? Чтобы в ней состояли профессионалы, брали определённую сумму за вступление в группу, и лечили не по телефону, а на очном приеме? Какое Ваше мнение?

Ирина Мещерина:

Я считаю, что на данном этапе группа должна быть бесплатная для всех слоев населения, то есть каждый человек должен получить то, что он хочет, как правило ― информацию. Но, в большинстве случаев нужна информация не просто узнать, пить или не пить витамин D, если появилась потребность в информации, значит, есть какие-то явные причины для этого. Человек здесь выбирает врача, он смотрит, какие врач пишет статьи.

Евгений Ликунов:

Врач может писать все, что угодно, и даже непрофессионал, за него могут писать специально обученные люди.

Ирина Мещерина:

Неважно, все равно это каким-то образом характеризует врача. Пациенты выбирают себе врача, и они приходят именно на прием.

Евгений Ликунов:

Вы хотите сказать, что любое общение в социальной группе, если у пациента есть вопросы, жалобы, должно закончиться очным приемом?

Ирина Мещерина:

Не всегда. Если человеку нужно, он придет на прием. Если не нужно, ты что угодно можешь делать, значит и здоровье позволяет.

Евгений Ликунов:

Все, что мы пишем в интернете, всю медицинскую информацию в открытых группах, в закрытых группах, всегда можно найти. Я призываю пациентов, если они не хотят раскрывать свою конфиденциальную закрытую медицинскую информацию, не надо писать об этом. Это очень важно. Это первое, что я хочу сказать пациентам. То же самое я хочу сказать врачам: если Вы не уверены и если у Вас есть подозрения в постановке диагноза, не нужно хаять своих коллег и говорить, что Иванов правильно написал, Петров неправильно. Приглашайте на прием. Кто окажется грамотнее, сильнее, тот и вылечит пациента.

Я хочу донести до пациентов. Во всех социальных группах в настоящий момент пока большой бардак, и не надо доверять, потому что много коммерческих моментов, много моментов продвижения врачей, пиары, антипиары, за деньги сейчас можно сделать все. Если Вам врач внешне по фотографии понравился, или потому что он написал в статье, если у Вас есть вопросы, придите к этому врачу на прием, потратьте какую-то сумму денег. Если он не профессионал, а мошенник, шарлатан ― больше к нему никто не придет. Если он специалист, будет сарафанное радио, так называемая, рекомендация.

Ирина Мещерина:

Правильно, полностью согласна, в нашей группе это все работает.

Евгений Ликунов:

Про нашу группу мы отдельно поговорим после Нового года. Сейчас мы говорили в целом о социальных группах и работе в социальных сетях. Спасибо, Вам, Ирина, за эфир!

Ирина Мещерина:

Вам спасибо!