Виктория Читлова:
С вами передача «Пси-Лекторий», я её ведущая Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. Сегодня наш эфир посвящён уже во второй раз новостям из области нейронаук. Мы вместе с моими коллегами назвали этот цикл «Передний край нейронауки-2». В гостях у меня Алексей Паевский, главный редактор портала neuronovosti.ru, научный редактор портала indicator.ru, научный журналист, и Аня Хоружая, заместитель Алексея, главного редактора портала neuronovosti.ru, врач-ординатор Научного центра неврологии, радиолог. Надо сказать, что ребята безумно занятые, их график настолько плотный, что договариваться о встрече мне пришлось за 2 месяца. Научно-популярные лекции, контракты с разными компаниями, огромный поток новостей. Ребята написали две медицинские научно-популярные книги, которые называются «Смерть замечательных людей» и «Вообще чума».
Алексей Паевский:
По истории медицины, в первую очередь.
Виктория Читлова:
Ещё пять книг планируется. Алексей, расскажи нам про эти книги.
Алексей Паевский:
Вышли у нас две книги. Книги сделаны по итогам и как продолжение нашего блога «История медицины», Medhistory, который у нас с Аней есть на Livejournal, в Фейсбуке, во ВКонтакте. Одна из книжек, «Вообще чума», это 23 истории о болезнях. Мы рассказываем о том, как человечество сталкивалась с какой-то болезнью, как пыталось изучать и бороться с ними. Причём, болезни самые разные, от самых известных, вроде той же самой чумы (как же без чумы обойтись в книге, которая называется «Чума»?), до, может быть, самых редких некоторых заболеваний, которые нас чем-то зацепили, типа синдрома Лея или синдром Ангельмана. Это первая книжка, она вышла в издательстве АСТ и сейчас пошёл её второй тираж.
Вторая книжка вышла в издательстве «Пятый Рим», она называется «Смерть замечательных людей». Мы тут не глумимся над смертью, не топчемся на костях, естественно. Мы пытаемся разобраться с некоторыми случаями болезней и ухода из жизни не только известных, там важно именно слово «замечательных», потому что некоторые люди читателю абсолютно не известны, но они замечательны тем, что своей смертью или своей жизнью изменили медицину. Например, Августа Детер, первая пациентка, благодаря которой открыли болезнь Альцгеймера. Мы развенчиваем некоторые мифы ― стандартный миф: Гоголь заснул летаргическом сном и был похоронен заживо; показываем, как не надо поступать в случае травмы ― Пушкина, теоретически, его можно было бы спасти, если бы его рану не усугубили неправильной транспортировкой. Тут некий намёк на то, что если вы встречаете человека в походе с травмой, чаще всего это ДТП, то не надо заниматься самодеятельностью, скорее всего, вы человеку не поможете, а убьёте его. Мы разбираем такие варианты. Об этом наши книжки. Сейчас мы пишем их продолжение и новые другие.
Виктория Читлова:
Но ваша и наша сегодняшняя речь пойдёт больше о том, что на острие науки, что up to date на сегодня. Есть такое понятие, как трансляционная медицина. В каком-то виде нам с Алексеем и с Аней хотелось бы донести до вас, дорогие друзья, как можно использовать данные науки в практике, и вообще, может быть, для своего понимания, транслировать вам. Потому что, действительно, новостей очень много, научная отрасль неимоверно разрастается, уследить невозможно.
Алексей Паевский:
Да и мы не успеваем за всем следить. Сейчас журналов по нейротематике в одном Scopus, наверное, уже под 300 хороших журналов.
Виктория Читлова:
Давай, мы сразу расскажем, что интересного происходит, в том числе и у нас в стране. Я предвосхищу речь Алексея: у него предстоит лекция, посвящённая тому, как изменяется головной мозг во время космического полёта.
Алексей Паевский:
Как влияет невесомость.
Виктория Читлова:
Это одна из новостей. Что за новость, прокомментируй её.
Алексей Паевский:
Новость, я добавлю в свою лекцию, действительно, интересная. Говорят, у нас в стране нет никакой хорошей науки. Группа людей, итальяно-российская группа, в которой первую скрипку играют наши учёные по причине того, что весь исследовательский материал дали россияне, 10 наших космонавтов, которые провели на МКС более полугода. Исследование посвящено долговременным эффектам воздействия невесомости на мозг. В космическом полёте есть два типа воздействия. Первое ― это воздействие ионизирующего излучения, космические лучи и прочее, и ещё нарушение циркадных ритмов, потому что сутки длятся 108 или 109 минут, время обращения станции вокруг Земли. Второе, это что происходит с мозгом, когда у нас отключаются два из семи чувств. У нас же, помимо обоняния, осязания и всего остального, есть два вестибулярных чувства. Иногда их объединяют, иногда разъединяют. Это чувства, за которые отвечает вестибулярный аппарат во внутреннем ухе, у нас там есть камешки, отолиты, которые катаются. Когда этот сигнал отключается из-за невесомости, нет сигнала, происходит очень много разного. Плюс ещё, у нас происходит перераспределение ликвора, спинномозговой жидкости. Нет гравитации, она по-другому распределяется в мозге. Что происходит с этим?
Не так давно было исследование, которое показывало кратковременно, что происходит сразу после долговременного полёта ― какие-то области уменьшаются, какие-то области увеличиваются. Сейчас проследили изменения при длительных полётах, и оказалось, что есть некоторые тревожные моменты, потому что распределение спинномозговой жидкости более-менее восстанавливается, а белое вещество продолжает уменьшаться в объёме. Это несколько тревожно, может быть даже опасно, но никто не знает, в каких областях. Пока что это первая, пилотная версия, мы на 10 космонавтах посмотрели. Это очень короткое сообщение, но оно никаких выводов не делает, не говорит, чем это чревато. Никаких замеров здоровья, психического состояния не было, есть только по данные трёх МРТ: МРТ перед полётом, МРТ сразу после полёта и МРТ через, по-моему, 200 с чем-то дней после полёта. Оказалось, что уменьшение объёма белого вещества продолжается. Короткая статья, но при этом нужно отметить, что статья в журнале New England Journal of Medicine, который имеет импакт-фактор в 2 раза выше, чем самый топовый общенаучный журнал, очень серьёзное.
Виктория Читлова:
Какое российское участие в этом исследовании?
Алексей Паевский:
Наши учёные его делали. Российско-итальянское исследование по учёным, а все подопытные ― космонавты. Единственное, что группа контроля, здоровые люди, с которыми сравнивали на всякий случай, все были итальянцами. Они никуда не летали, просто подбирали людей, которые максимально совпадают по всем параметрам. Причём важно, что совпадение искали не только по возрасту, полу, но и по уровню образования, потому что мы прекрасно знаем, что уровень образования влияет на объём головного мозга.
Виктория Читлова:
Перейдём к другой новости. Спрошу о том, что меня интересует ― мои любимые депрессии. Одна из новостей: есть дополнительное подтверждение, что депрессия рассматривается как воспалительное заболевание, при котором нарушается работа астроцитов, воспаляется нервная ткань. Этот процесс лежит в основе большого депрессивного расстройства. Для меня лично это не новость, но всё-таки, что дополнительно тут нам говорит наука?
Алексей Паевский:
Что такое воспаление? Воспаление ― это большой, сложный биохимический каскад, в котором активное участие принимает белок интерлейкин. У него есть рецепторы, он взаимодействует со своими рецепторами. В эксперименте брали депрессивных мышек.
Виктория Читлова:
Замученных стрессом?
Алексей Паевский:
Нет, это специальная линия мышей с депрессивным фенотипом. Им вводили ингибитор рецепторов интерлейкина, условно говоря, блокировали воспалительную цепочку. Мышкам становилось лучше, они начинали интересоваться жизнью, спариваться. То есть получили дополнительное подтверждение, мы показали, что воспалительные процессы каким-то образом участвуют в депрессии. Конечно, подтверждать на людях будет очень непросто, потому что никто не даст вскрывать мозг живого пациента с депрессией. Придётся работать на банках мозга, которые собирают образцы, здесь очень сложно будет воспроизводить, но можно. Если всё так, то откроются дополнительные возможности борьбы с депрессией, поскольку с воспалением мы как-то бороться умеем.
Виктория Читлова:
Я со своей стороны позволю прокомментировать. Нет конкретного гена, кодирующего депрессию. Но данная новость говорит, что процессы воспаления могут быть запрограммированы генетически, что является предрасположением к воспалению в мозге и к клиническим проявлениям депрессии. Надеюсь, вам что-нибудь понятно, дорогие мои друзья.
Давай, дальше пойдём. На портале neuronovosti.ru вышла новость о том, что один бокал вина может поменять молекулярную структуру воспоминаний.
Алексей Паевский:
Даже один бокал вина меняет молекулярную структуру воспоминания ― да, вот так. Там, насколько я понимаю, алкоголь запускает каскад дофаминовой цепочки, которая и включает зависимость. Он запускает его массированно и быстро. Каскад проходит, обрушивается, но все восстанавливается, если был один бокал; если больше, то будет хуже.
Виктория Читлова:
Анна, мы сейчас говорим о новости, в создании которой ты тоже поучаствовала ― о том, что один бокал вина меняет молекулярную структуру воспоминаний. Расскажи нам, пожалуйста, что происходит, и почему нам важно и интересно об этом знать?
Анна Хоружая:
Во-первых, насколько я поняла исследователей, там запускается каскадный механизм. Начинает больше синтезироваться белок под названием Notch, который, как одна первая деталька, первая доминошка во всём каскаде. Дальше Notch начинает синтезироваться больше. При употреблении алкоголя, даже при употреблении одного бокала вина он запускает синтез другого дофаминподобного рецептора. Соответственно, если у клеток становится больше дофаминовых рецепторов, они активируются на большее количество дофамина. Активируется большее их количество, скажем так.
Виктория Читлова:
Что это значит?
Алексей Паевский:
У человека дофамин работает не как гормон, не как нейромедиатор удовольствия, а как нейромедиатор предвкушения удовольствия. Он помогает нам запоминать, по сути дела, что нам было приятно. Затем вспоминания, которые идут после, наутро и на следующий день после употребления значительного количество напитков, уже не остаются, а остаются, записываются лучше те воспоминания, которые были вызваны в ответ на весь молекулярный каскад. Таким образом, мы запоминаем только хорошее, как нам было хорошо, но не помним, как нам было плохо. Или помним, но незначительно по сравнению с тем, как нам было хорошо.
Даже один бокал вина меняет молекулярную структуру воспоминания.
Виктория Читлова:
Интересная новость. Она дополняет вообще всё, что касается алкоголя в плане запоминания. Потому что алкоголь, в том числе, влияет на нашу память, на гиппокамп.
Анна Хоружая:
Он давит именно на дофаминовую систему. Самое интересное, что после одного бокала вина всё приходит в норму через час.
Виктория Читлова:
То есть эта система сбалансирована.
Анна Хоружая:
Да, она вышла из баланса и сбалансировалась через час. Но, если следует подряд три более крепких напитка с промежутками ― вино или более крепкие напитки, главное, что промежутки между ними менее часа ― система восстанавливается уже сутки. Соответственно, можно рассчитать, что будет, если напитков будет больше, если они будут подряд идти.
Виктория Читлова:
Эта новость привносит свет в понимание формирования зависимости. Но есть ещё одна новость про социальные взаимодействия в борьбе с зависимостью. Авторы публикации в Neuroscience ставили перед испытуемыми крысами выбор между наркотиками и задушевным общением с собратьями. Если крыса была социально активной и в связи с этим не принимала наркотик, то в случае метамфетамина ломки вообще не наступало. Если она общалась, была общительная, что же происходило? Расскажи нам поподробнее и смысл новости.
Анна Хоружая:
Я так поняла, что крыс сначала приучали к наркотику, в данном случае фигурировал метамфетамин. Но я поняла, что это мог быть любой наркотик. Они сначала приспосабливались к наркотику, у них наступила зависимость, то есть они уже должны были себя стимулировать дальше, исследователи наблюдали этот период. Затем они давали выбор крысе: либо простимулировать себя, либо пообщаться с сородичами. Как мы все разные, так и крысы тоже все разные ― есть более социально активные, есть менее социально активные. Те, кто был более социально активен, они с большей охотой все манипуляции, груминг и так далее, всё, что присуще именно таком поведению выполняли с большей охотой, больше по времени, по длительности, более часто. Тогда, если их отлучали от наркотика, они не испытывали плохих эмоций, ломки не было.
Алексей Паевский:
За счёт того, что социальная активность вызывает, включает определённую группу тормозных нейронов, которые, как раз, подавляют эффект ломки.
Анна Хоружая:
Да, дофаминовую систему.
Алексей Паевский:
Это всё работает через миндалевидное тело, островковую кору.
Анна Хоружая:
Это основная область эмоций.
Алексей Паевский:
Поэтому крысы легче отказывались от наркотика, что очень хорошо, потому что показывает, как проще реабилитировать человека. Если у человека то же самое, и скорее всего, потому что зависимость работает достаточно просто, нет никаких отличий у людей от мышей, что мыши наркоманы, что люди наркоманы…
Анна Хоружая:
Именно в этих зонах.
Алексей Паевский:
Конечно, естественно. В этом смысле, может быть, есть новое.
Анна Хоружая:
Может быть, разработают более эффективную поведенческую терапию для борьбы с зависимостями…
Виктория Читлова:
…Социализации человека. То есть его должны окружать понимающие его люди, эмпатичные, эмоционально комфортные. Значимое, весомое, по-моему, исследование.
Давайте, перейдем к нечто новому, что у нас обнаружено из фундаментальных исследований. Что мы можем на эту тему обсудить?
Алексей Паевский:
За что я люблю нейронауки, почему стараюсь в них крутиться, потому что даже в самых простых вроде бы системах, самых простых нейронных системах, оказывается, можно что-то найти и есть куча загадок. Самая простая модель организма: нематода C. Elegans. Простой круглый червь, 302 нейрона. Всего 302 нейрона, 10.000 соединений, извилин вообще нет, до извилин ещё миллионы лет эволюции. При этом оказывается, что мы не знаем, как общаются нейроны между ними. Стандартное общение нейронов ― через потенциал действий.
Виктория Читлова:
Возбуждение ― плюсики, минусики, мембраны.
Алексей Паевский:
Я сам с удивлением узнал, что у C. Elegans нет потенциала действия вообще. Только сейчас в одном из 4-х нейронов, из обонятельных нейронов, смогли вызвать потенциал действия. Это может означать, что и у человека могут быть другие. Мы знаем, что у нас есть другие типы передачи, у нас есть электрический контакт, эфапс и прочее. Но всё может быть еще сложнее, потому что ещё одна новость, одна из самых громких новостей сентября-октября, это открытие вообще нового типа нейронов. Так называемые, нейроны шиповника, которые очень похожи на корзинчатые нейроны. Это тормозные нейроны, очень разветвлённые, их так назвали, потому что после их прокрашивания в красный цвет они были похожи на облетевший цветок шиповника. Мы фактически нейроновостями вводим моду на употребление термина. Мы решили, что это будут нейроны шиповника.
Анна Хоружая:
Это не мы решили, а исследователи их так назвали.
Алексей Паевский:
Они назвали, а как перевести? Они назвали их rosehip cells, но как будет по-русски? «Шиповниковые нейроны», или «нейроны шиповника», или «шиповниковидные нейроны» ― как назовёшь, так и будет.
Виктория Читлова:
В чем уникальность этих нейронов?
Алексей Паевский:
Их только открыли, мы знаем, что это тормозные нейроны и, скорее всего, они выполняют какую-то особую функцию торможения. Авторы открытия так комментируют: представьте в автомобиле тормоз, который срабатывал бы только тогда, когда мы хотим припарковаться у булочной, и всё. То есть, ресторан ― нет, винно-водочный ― нет, только булочная, тогда мы тормозим, остальное нажимай, не нажимай, не будет работать. Какое-то специфическое торможение, зачем, пока мы точно не знаем.
Виктория Читлова:
Правильно я понимаю, что у других видов таких нейронов нет?
Алексей Паевский:
Вероятнее всего, они есть у нас и у высших приматов.
Виктория Читлова:
У мышек и крыс их нет, получается.
Алексей Паевский:
Нет, возможно, их нет и у макак.
Анна Хоружая:
Возможно, даже у обезьян нет, но пока ещё этого не установили.
Алексей Паевский:
Поскольку нейроны обнаружены конкретно в образцах мозга человека посмертно, то дальше нужно смотреть, есть ли они у макак. Скорее всего, нет, потому что макак мы достаточно неплохо знаем, точно нет у крыс, мышей, потому что атлас мышиных нейронов очень неплохо составлен, он есть в Алленском институте.
Виктория Читлова:
Получается, будет сложно изучить их на человеческой модели, это раз. Второе, это имеет какое-то этическое значение, что мы, все-таки, отличаемся по структуре.
Алексей Паевский:
У нас есть много материалов, в которых учёный что-то рассказывает сам. Но есть два материала, в которых учёный сам рассказывает нам о недавно вышедшей статье. Последняя статья, как раз, ребята из Алленского института показывали, что они взяли нейроны из одной области у мышек и у человека, это второй, третий слой, вторая-третья кортикальная колонка, всего у нас шесть слоёв в коре. Во втором и третьем слоях очень похожие нейроны, примерно одинакового размера, если сравнивать.
Виктория Читлова:
Кора - это серое вещество.
Алексей Паевский:
Да, кора - это серое вещество. Начали сравнивать нейроны мыши и нейроны человека. Оказалось, что у нас в нейронах есть особый, они назвали h-ток, HCN-рецепторы (не запоминайте этого слова, пожалуйста), который, возможно, позволяет нашим нейронам быстрее обрабатывать информацию, несмотря на то, что они гораздо большего размера, имеют большую разветвленность.
Виктория Читлова:
Удивительно! Давайте ещё про новость о том, как мозг осознаёт время. Расскажите, пожалуйста.
Анна Хоружая:
Новость очень интересная, по-моему, её 1 сентября опубликовали. Ещё и потому интересная, что она пришла к нам из Норвегии. Угадайте, откуда и от кого? От Эдварда Мозера, его супруги и Джона О'Киф. Они в 2014-м году получили Нобелевскую премию за открытие в мозге координаторных нейронов, которые формируют специальную координаторную клетку, так называемую grid cells. Они нам помогают ориентироваться в пространстве и, по сути дела, выступают в качестве мозгового GPS, навигатора. У нас есть множество клеток, которые отвечают за то или иное кодирование времени. Клетки, которые были открыты, отвечают за кодирование, за привязывание к тому или иному времени опыта и того, что мы получаем в жизни, различных навыков. Когда навыки привязываются у нас к определённым промежуткам времени, то в зоне, которая находится рядом, в латеральной энторинальной коре активируется нейрональная цепочка. Соответственно, когда мы вспоминаем о каком-то опыте, то у нас есть его прямая привязка к временному промежутку, когда этот опыт был получен. Открытые клетки как раз за это отвечают.
Виктория Читлова:
Всё это, как раз, связано с эмоциями. У меня был пациент, который очень боялся возвращаться к памятнику Пушкина на Пушкинской, потому что это было связано с травматическими событиями ввиду неразделённой любви. Психотерапия была направлена на то, чтобы мы поменяли нейронные соединения, связанные со временем, с местом, с образом девушки и с неприятными эмоциями.
Анна Хоружая:
Скорее всего, да, как раз и поучаствовали клетки латеральный энторинальной коры.
В нашем мозге есть специальные координаторные клетки, которые помогают нам ориентироваться в пространстве и, по сути дела, выступают в качестве мозгового GPS, навигатора.
Виктория Читлова:
Продолжаем о новостях в нейронауках. Недавно вышла новость о том, что FDA выпустила на рынок, к использованию новый препарат для лечения мигрени. Расскажите, что это за препарат и что такое FDA?
Анна Хоружая:
FDA - это серьёзная организация, страшная для всех фармацевтических компаний. Ее сила в Америке, но весь мир ориентируется на неё и на то, что она производит.
Виктория Читлова:
Что же они выпустили?
Алексей Паевский:
Они не выпускают, они разрешают. Вообще, они стараются запретить. Есть такое правило: что если FDA что-то может запретить, то она это запретит.
Анна Хоружая:
Но, если уж она разрешила, тут всё бессильно и можно выпускать.
Алексей Паевский:
Есть такая болезнь, большинство наших слушателей о ней знают ― мигрень. Нормального средства от неё до сих пор нет, а страдают ей по миру в среднем один миллиард человек.
Анна Хоружая:
Кстати, больше женщины, потому что женщины в силу своих гормональных особенностей предрасположены к этому заболеванию.
Виктория Читлова:
Там с обменом кальцитонина что-то связано.
Алексей Паевский:
У женщин, конечно, есть способ вылечиться, но ненадолго и очень дорогой. Это беременность. Но она через несколько месяцев снова возвращается, поэтому и ненадёжный способ.
Анна Хоружая:
Да, с кальцитонином новый препарат и связан.
Алексей Паевский:
Был выпущен препарат, который сейчас попытаюсь прочитать: фреманезумаб. Фреманезумаб, который, вроде бы, по клиническим испытаниям снижает и предотвращает мигрень, по крайней мере, достаточно эффективно.
Анна Хоружая:
Не то, чтобы предотвращает, он просто снижает количество дней, проведенных с мигренью и снижает интенсивность боли, скажем так. Испытание проводилось в 2-х больших рандомизированных, двух плацебоконтролируемых исследованиях. В одном было 875 человек, в другом больше 1100 человек. Использовались разные дозировки: в одной группе 225 мг, в другой 675 мг. Третья группа шла с плацебо. И в том, и в другом исследованиях сократилось время мигрени. Во-первых, количество дней с мигренью, во-вторых, снизилась длительность мигренозных приступов. Причём, снизилась она достаточно хорошо, наполовину, тогда, как в группе плацебо снижалась на 15-20 %. Это позволяет сделать очень хорошие выводы.
Виктория Читлова:
Это серьёзный шаг, потому что для того, чтобы препарат можно было использовать, проходят долгие годы исследований. Сколько он стоит?
Алексей Паевский:
Я не помню. Я не смог найти навскидку, сколько стоит курс. Но, поскольку название препарата оканчивается на -маб, что означает monoclonal antibody, моноклональное антитело, то есть это иммунотерапия и это всегда дорого. Я подозреваю, что курс стоит не меньше десятков тысяч долларов.
Анна Хоружая:
Помнится, мы публиковали уже новость о препаратах при мигрени, по-моему, год назад. Один курс препарата стоил 50.000 $.
Виктория Читлова:
Давайте мы остановимся на этой оптимистичной ноте, что для пациентов с мигренью появились новые возможности. Хотелось бы пойти дальше, мы обещали нашим зрителям новости про новые технологии. Из Швейцарии поступили крайне воодушевляющие новости нейрореабилитации. Пациенты с хроническим параличом нижних конечностей, сохраняющимся в течение нескольких лет, благодаря точечной электрической стимуляции спинного мозга научились снова контролировать мышцы ног, и эффект этот был стабильным. В чем технология, что за новшество, куда мы пришли?
Анна Хоружая:
Многие исследователи пытаются так или иначе реабилитировать больных, пациентов, которые либо только что потеряли возможность ходить из-за каких-то ситуаций, либо уже давно потеряли. Например, в этом исследовании были взяты 7 пациентов, причём, некоторые из них около семи лет вообще не вставали с инвалидного кресла. За это время в моторной коре уже успевает стереться паттерн движения, его нужно перезаписать вновь.
Когда человек долго обездвижен, не встаёт с инвалидного кресла, в его моторной коре успевает стереться паттерн движения, его нужно перезаписать вновь.
Виктория Читлова:
То есть в головном мозге теряется образ того, как ты двигаешься.
Анна Хоружая:
Да. Его нужно перезаписать. У этих пациентов была травма спинного мозга, в частности, у одного, у которого наиболее успешно всё прошло. Для того, чтобы, во-первых, эту восстановить повреждение, полученное в результате травмы, на место травмы вживлялась специальная цепь электродов, плашка с электродами, которая стимулировала спинной мозг, посылая сигналы в моторную кору, и одновременно стимулировала периферические нервы. Эта технология называется STIMO, я даже прочитаю: Stimulation Movement Overground. Она включает в себя электрическую стимуляцию и вертикализацию. Человека, по сути дела, подвешивают на специальных облегчителях массы, на специальных конструкциях, и он пытается ходить. В это время его активно стимулируют в том месте, куда был вживлен электрод. Пациенту нужно приспособиться и сделать так, чтобы специфическая стимуляция приходилась именно на тот момент, когда человек хочет сделать какое-то движение.
Виктория Читлова:
То есть нужно было активное сознательное участие пациента.
Анна Хоружая:
Да, совершенно верно.
Виктория Читлова:
Это будет работать, если у пациента нет в коре образа движения?
Анна Хоружая:
Конечно, будет работать, будет перезаписываться этот образ.
Виктория Читлова:
А если инвалидность была с детства?
Анна Хоружая:
Пока что авторы исследовали эту технологию на пациентах, которые получили травму спинного мозга. То есть пациенты абсолютно нормальные в когнитивном плане, кора у них полностью сохранена. Как этот метод будет работать, например, для пациентов, перенёсших инсульт ― это вопрос.
Виктория Читлова:
Метод вживления электродов прицельно, локально ― очень ювелирная работа.
Анна Хоружая:
Самый классный момент для этих пациентов в том, что они уже через 7 дней начинают двигаться, то есть они могут уже делать движения пока что с активной стимуляцией. А уже через несколько месяцев, по-моему, через 5 месяцев они уже могут ходить самостоятельно, без стимуляции. Они уже могут сами совершать движения, стимуляция не нужна. То есть уже через такой короткий, казалось бы, промежуток времени, они уже могут немножко двигаться, с поддержкой, естественно, с колясочкой, но тем не менее, они уже сами ходят. Но продолжение тренировок имеет очень большой смысл. Мы ещё публиковали видео, и люди были счастливы.
Виктория Читлова:
Прекрасно! Давайте, ещё про вживление чего-то. Есть новость, что первый пациент с болезнью Паркинсона получил новые нейроны чёрной субстанции. То есть внешне, в чешке Петри были выращена нейроны, и их впервые внедрили.
Алексей Паевский:
Да, в этом случае происходит объединение двух технологий. Известно, что при болезни Паркинсона гибнут нейронные черные субстанции. Достаточно давно людям вживляли донорские нейроны, их брали у умершего человека, практика существовала. Дольше всего такой человек прожил 24 года, то есть практика существует достаточно давно. Здесь история другая. В 2010-х годах Синъя Яманака придумал способ превращать одни клетки в другие через стадию стволовых. Мы берём клетки фибробласты из кожи, выделяем из них стволовые клетки, дальше их превращаем в клетки нейронов.
Виктория Читлова:
Потому что и кожа, и вся нервная система сформированы из одного зародышевого листка.
Алексей Паевский:
В прошлом году завершились испытания этой технологии, то есть брали клетки, делали нейроны и вживляли их в обезьян. То, что поможет, было понятно, потому что на донорских работало. Но было важно, чтобы не возникли опухоли. 23 месяца проверяли обезьян, опухоль не возникла. Сейчас, в октябре, первый человек уже получил такие нейроны, выращенные из стволовых клеток, и началось клиническое испытание. Что будет дальше, мы узнаем через год, два.
Анна Хоружая:
Но пока что всё идёт хорошо, месяц человек прожил. Если всё будет и дальше хорошо, то ему вживят ещё такую же порцию, 2,4 миллиона. Я уж не знаю, как они будут чётко отсчитывать, но примерно так.
Первый человек с болезнью Паркинсона уже получил нейроны чёрной субстанции, выращенные из стволовых клеток, началось клиническое испытание.
Виктория Читлова:
Ещё одна новость, супер-новость у Алексея, ещё не опубликованная. Троих человек объединили в единую сеть мозг-мозг. Что это за новость?
Алексей Паевский:
Это продолжение экспериментов в серии интерфейс мозг-компьютер. Сделал её наш хороший знакомый, Михаил Лебедев, который сейчас в России делает лабораторию по инвазивным интерфейсам. Что это такое? Два человека передавали по интерфейсу мозг-компьютер команды третьему. У двух человек из мозга считывались сигналы электроэнцефалографии, они видели, как падают фигурки в тетрисе. В отличие от третьего человека они знали, какая фигурка будет дальше. С помощью электроэнцефалографии они могли давать команду третьему человеку, переворачивать или не переворачивать фигурку. Они пытались предсказать через электроэнцефалографию, а тому человеку передавалась транскраниальная магнитная стимуляция, то есть ему стимулировали зрительную кору, у него возникало пятнышко перед взором. Таким образом эти люди командовали, переворачивать или не переворачивать. Причём, в итоге человек научился отличать истинный сигнал от сигнала ложного, когда другой человек говорил неправду.
Виктория Читлова:
Это намеренно было?
Алексей Паевский:
Он говорил не так, как нужно, и человек научился отличать.
Виктория Читлова:
Удивительно! Мы уже можем передавать мысли, потрясающе! Ещё и играть все вместе.
Анна Хоружая:
Причём, чистота этого эксперимента была 81 %, что исключает случайность, совпадение.
Виктория Читлова:
Как интересно! Наконец, новость.
Алексей Паевский:
Только сегодня пришла новость: появился новый вариант ПЭТ/КТ-сканера, то есть сканера, который одновременно делает позитронно-эмиссионную томографию и компьютерную томографию, делает скан всего тела одновременно, что очень важно. Делает всё за несколько секунд, что важно, поскольку и компьютерная томография ― это рентген, физическое воздействие, и позитронно-эмиссионная томография ― это излучение изнутри человека, он пьёт радиопрепарат. Все вместе, общая доза, которую получает человек за одно исследование всего тела, в 10 с лишним раз меньше обычного. Это очень важно. Скорее всего, сканер будет стоить безумно дорого, но всё равно круто.
Анна Хоружая:
Мы рассказывали об этом прототипе в прошлом году, сейчас уже вышел первый, мы его увидели. Год назад они предполагали, что будет около 20 млн $.
Виктория Читлова:
А в Россию он приедет и как скоро?
Алексей Паевский:
Рано или поздно приедет.
Виктория Читлова:
Дорогие мои коллеги, у нас с вами уже сформировалась традиция раз в 2 месяца, как минимум, встречаться в эфире «Пси-лектория» и делиться новостями. Жду вас у себя в гостях ещё через два месяца с новыми новостями, с удовольствием вас увижу. Большое спасибо вам!
Алексей Паевский:
Спасибо большое!
Анна Хоружая:
Взаимно. Спасибо вам!